אחד ביום - מודל ישראלי חדש

מה היה קורה אם ישראל הייתה מתנהלת כחברה עסקית שחייבת לחשוב קדימה? הפעם אנחנו עם פרופ׳ יוג׳ין קנדל - יו״ר ומייסד של ISFI, המכון האסטרטגי לעתיד ישראל, ועם השותף המייסד במכון, רון צור, היום גם מנכ"ל חברת הייעוץ Sparks. הם בחנו את המספרים והמגמות, וזיהו, לדעתם, בעיה קיומית במודל הכלכלי־חברתי של ישראל. בשנתיים האחרונות הם גיבשו את תוכנית "אלומות", שמציעה שינוי רדיקלי אבל יצירתי בשיטת הממשל – שינוי שלדעתם הוא הכרחי כדי להבטיח את עתידה של המדינה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/08/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה, ממשיכה ברקע]

‏אלעד: היום יום רביעי, 27 באוגוסט ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

‏ליצורים חיים יש יצר הישרדותי. כשיצור חי רואה שהוא מתקרב לתהום, אפשר להניח שהוא יעצור וישנה כיוון. כבר מאות שנים שפילוסופים והוגים טוענים שגם מדינה היא יצור חי. תומס הובס הבריטי למשל, הוא כתב על מדינה שהיא כמו אדם מלאכותי. אז אפשר היה לצפות שגם מדינה, כמו כל יצור חי אחר, כשהיא תרגיש שהיא מתקרבת מדי לתהום, גם היא תעצור ותשנה כיוון. [מוזיקה מתחילה] אפשר היה לצפות לזה, אבל לא בטוח שזה תמיד נכון. מדינות יודעות לעשות את הדבר הזה, לבחון את המסלול הכלכלי שלהן ולשנות כיוון במקרה שמתברר שהמסלול מוביל לקריסה. ארגנטינה של חאבייר מיליי, היא עושה את זה עכשיו. סינגפור של שנות ה-60 גם עשתה את זה. קוריאה של אחרי המלחמה עשתה את זה. גם ישראל, ישראל בשנות ה-80, בשנות ה-2000, גם ישראל ידעה לבצע סטייה חדה, כדי להימנע מאותה תהום.

‏אלא שבשנתיים האחרונות ישבו שני מומחים ישראלים עם רקורד עשיר מאוד במגזר הציבורי. פרופסור יוג'ין קנדל, הוא היום יושב ראש ומייסד ISFI, המכון האסטרטגי לעתיד ישראל. יחד איתו, השותף המייסד שלו במכון, רון צור, היום הוא גם מנהל חברת הייעוץ ספארקס. שניהם עברו על המספרים, הם בחנו את המגמות, הם הסתכלו קדימה, ושניהם הגיעו למסקנה. מסקנה שהמודל הכלכלי של ישראל היום הוא לא ריאלי. מסקנה שאם אנחנו נמשיך בקצב הזה, ובלי לשנות כיוון, אנחנו נדהר ישר אל פי התהום. אז הפעם פרופסור יוג'ין קנדל ורון צור יספרו לנו מה לדעתם הבעיה הקיומית של ישראל, כי הם רואים בה בעיה קיומית. ואיך לדעתם, בשינוי הרדיקלי אבל היצירתי שהם מציעים, אפשר לשנות כיוון ולהציל את המצב.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏נתחיל בשנת 2009. פרופסור קנדל מונה על ידי ראש הממשלה נתניהו ליועץ כלכלי בכיר וראש המועצה הלאומית לכלכלה. זה גוף שהוקם שלוש שנים קודם, במטרה לייעץ לממשלה בנושאי כלכלה, תוך ניתוחים מקצועיים וארוכי טווח. זה נשמע מצוין, אלא שיוג'ין קנדל הגיע למועצה, איתו מנכ"ל משרד האוצר דאז, חיים שני, והוא קלט, הם קלטו, שזה לא ממש מה שקורה.

‏פרופ' קנדל: הגענו משני מקומות שונים, אני הגעתי מהאקדמיה, הוא הגיע מעסקים, ושאלנו את השאלה הבאה: מי מתווה את הכיוון לטווח ארוך? לאן כולנו הולכים ומתכנסים לכיוון אחד? ובעצם מסתכלים מה הולך לקרות פה ב-10, 20 שנה הקרובות, ואיך מתיישרים, כך שבעוד 20 שנה יהיה פה הרבה יותר טוב. ואמרו לנו, "לא, א… אגף תקציבים עושה את זה". הלכנו לאגף תקציבים, שאלנו אותם, "אתם עושים את זה?" הוא אומר, "בטח עושים את זה". אמרנו, "תראו לנו מסמך". אה, הוא אומר, "תסתכלו בספר התקציב, יש שם תחזיות לשנתיים הקרובות". אמרתי, "זה לא… שני עמודים. אמרתי, זה לא…" גם הוא וגם אני אמרנו, "זה לא עניין".

‏אלעד: גם אנשים שאוהבים לזרום עם החיים, יגידו לכם שתחזית של שני עמודים לשנתיים הקרובות, אם היא הייתה נכתבת בחברה בינונית, במפעל, בחנות, אולי זה היה עובר, אולי. קחו לדוגמה את מארוול, הם כבר יודעים איזה סרטים הם יפיקו בעוד שלוש שנים מהיום. אז כן. אבל יוג'ין התעקש, ולא רק הוא. היה עוד מישהו שישב אז קומה אחת מתחת למשרד של יוג'ין, וגם הוא הגיע למסקנה שחייבים שינוי.

‏רון: בשנת 2011, אם אתה זוכר, היה את… הייתה את מחאת הקיץ 2011, ולמעשה, מיד לאחר מכן הממשלה הציבה את פרופסור מנואל טרכטנברג יחד עם חברי צוות, דרך אגב, יוג'ין היה אחד מחברי הצוות, לכתוב את הדו"ח, ועדה כלכלית חברתית. ואחד הפרקים שהיה שם, היה לעסוק בטיוּב המערכת הציבורית בישראל. ולמעשה ב-2012 אני מוניתי לתפקיד ראש מטה רפורמה בשירות המדינה, והייתי שם חמש שנים במשרד ראש הממשלה, קומה אחת מתחת לקומה של יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית, שם הכרנו למעשה לראשונה.

‏אלעד: רון צור היה ראש המטה ליישום רפורמת ועדת טרכטנברג בשירות המדינה. היה לו רקע עשיר בעבודה בגופים ציבוריים. העבודה האינטנסיבית שלו סביב הוועדה שהוקמה בעקבות המחאה החברתית הגדולה, הובילה אותו למסקנה חד משמעית על האופן שבו שינויים גדולים יכולים לקרות.

‏רון: למערכת עצמה, למכהנים בתוכה, אני מדבר החל מדרג נבחר ודרך הפקידות, אין את היכולת לעשות שינויים בעצמם. אם אין דחף ציבורי מספיק משמעותי ולחץ ל… שבעצם דורשנות מאוד ברורה, להגשים תהליכי שינוי, זה פשוט לא קורה. א', כי המערכת בנויה ל… תמיד להיות בנקודות העבודה הרגילות שלה, גם אם זה ברור שזה נקודת עבודה מאוד רעילה ומאוד לא טובה. היא שואפת תמיד לנקודה שבה היא רגילה לעבוד. והמכניזם הזה, ה-immunity to change, העמידות לשינוי, הוא זה, זה א'-ב' של כל מערכת ציבורית שאני מכיר. דרך אגב, זה לא ייחודי לישראל, זה גם בעולם. אבל מה? ההבדל הגדול בין ישראל לעולם, זה שזאת מדינה שאין לה הזדמנות שנייה.

‏אלעד: שניהם, רון ויוג'ין, שניהם הבינו שיש בעיה. שאין בישראל הסתכלות לטווח הארוך, שאין למי שיכול לבצע שינוי, את המוטיבציה לבצע את השינויים. אז כל אחד בדרכו ניסה לדחוף למסלול שישפר את המצב. פרופסור קנדל במועצה הלאומית לכלכלה, הוא שם דגש מיוחד על ניסיון לשלב אוכלוסיות חדשות בתוך מעגל העבודה, בתוך הכלכלה הישראלית. חלק גדול מהאופן שבו הוא רצה להשפיע לטובה בטווח הארוך, היה לשלב את החברה החרדית בתוך המשק הישראלי. פרופסור קנדל האמין ששינוי כזה אפשרי, ששילוב כזה אפשרי. הוא כתב, הוא חקר, הוא פעל, הוא דחף, ואז…

‏פרופ' קנדל: קודם כל, אני שיניתי ב-180 מעלות את הדעה שלי על לאן אנחנו הולכים.

‏אלעד: כן, ואז, חמש שנים אחר כך, בעיצומה של מגפת הקורונה, פרופסור יוג'ין קנדל הבין שכל מה שחשב, התבסס על טיעון שגוי.

‏פרופ' קנדל: אני פתאום הבנתי שההנהגה החרדית מוכנה שהחרדים מן השורה ימותו, ימותו, לא מטאפורית, ימותו מוות לא טבעי. א… על מנת שהבַּתֵי כנסת יהיו פתוחים, על מנת שישיבות תהיינה פתוחות, על מנת שיהיו חתונות. ואני שאלתי את עצמי איך יכול להיות שהעיר היחידה שהיא בעצם הייתה ב… במצור, כאילו ב… סגרו את העיר, זה בני ברק, כי פשוט לא יכלו להשתלט על זה. ואני פתאום הבנתי שכל מה שעשיתי במשך 12 שנה הקרובות, הוא חסר משמעות בנושא של חברה החרדית, כי עשינו המון דברים. והבאנו שינויים, כש… כשהייתי כבר מחוץ לממשלה, הבאנו מאות נשים חרדיות לתוך הייטק, לתוך ליבת הייטק. והכל מתוך כוונה להכניס את העולם החרדי לתוך עולם הכלכלי. וניסיתי, ניסיתי, ניסיתי. אני פתאום הבנתי שכל התמריצים הכלכליים הרכים שאני דיברתי עליהם, ואחרים דיברו עליהם, הם פשוט לא יכולים לעמוד כנגד מוכנות של אנשים למות. מה, זה… זה לא, זה לא שקול בכלל.

‏אלעד: זו אומנם לא מסקנה חסרת תקדים, אבל עבור שני אנשים רציניים, עתירי ניסיון, אנשים שעבדו שנים כדי להוביל לשילוב של כלל החברה הישראלית בתוך המסגרת הקיימת, זו הייתה מסקנה מרחיקת לכת. אין שום דרך. אין דרך לשלב את חלקי החברה הישראלית השונים במצב הנוכחי. זו הייתה המסקנה שלהם. וכל עוד השיטה לא תשתנה דרסטית, כל עוד לא יהיה שינוי ענק ועמוק, כל זמן שנמשיך במסלול הרגיל, המודל הכלכלי והחברתי של ישראל פשוט לא ריאלי. הוא לא יעמוד במבחן הזמן. הוא יוביל לקריסה וזה יקרה בפרק זמן של שנים, לא הרבה שנים.

‏פרופ' קנדל: ואז הגיע 23'. תחילת 23', ואז היה את הנאום של… של יריב לוין, ואז היו את ההפגנות וכן הלאה. ואנחנו ניסינו להבין, רון ואני כבר עבדנו ביחד, מאיפה באה השנאה הזאת? מאיפה באה ה… הביזוי הזה ההדדי? והתחלנו להבין שבעצם, כמו שאומרים בהייטק, זה לא באג, זה פיצ'ר. תראה, אם אנחנו לא הצלחנו להתלכד אחרי אירוע שביעי באוקטובר, תוך שלושה חודשים התחלנו ל… לזרוק רפש אחד בשני, אז אין סיכוי שאנחנו נצליח לעשות את זה בזמנים נורמליים.

‏רון: והחלטנו ללכת למסע, למסע מאוד צנוע, כי למרות מה שהכרנו, הרגשנו שאנחנו לא מכירים מספיק. עשינו, אני לא אגזים אם אומר, אלפי שעות שיחות עם אנשים שונים, מכל פינה אפשרית שאתה יכול להעלות על דעתך, מהעולם החברתי ומהמגזר הפוליטי ומהמגזר הכלכלי. ומה שראינו שיש במדינת ישראל, בבסיס שלה, שלוש קבוצות, שהם קבוצות מגוונות, כל אחת בפני עצמה, אבל הם מאוד מזוהות. ואי אפשר ל… לא ניתן לגשר בין שלוש תפיסות היסוד של הקבוצות הללו. ומהמקום הזה, הקבוצות הללו נמצאות גם במאבק מתמשך. והצרה הגדולה שהמכונה, כפי שהיא בנויה היום, היא כזאת שהיא לא רק מתמרצת אותם למאבק, היא גם גורמת למצב שמי שנמצא בנקודת זמן מסוימת, בנקודת השפעה, הוא קובע עבור כולם.

‏פרופ' קנדל: אז בסופו של דבר, כל השיטה שלנו, שהיא בנויה, איך שהיא בנויה, היא בנויה על חוסר אמון של כולם בכולם. ומי שיצר את זה, זה פוליטיקאים. והסיבה שהם יצרו את זה, כי אנחנו בחרנו שיטת… אנחנו… זה כמו שיטת ממשל שהיא פשוט לא מתפקדת והורסת אותנו. וזה כמו שתשמע, רצו לשחק כדורגל, אוקיי? ואנחנו מנסים לשחק כדורגל ב… מגרש אייס הוקי, כן? על הוקי קרח. בסדר, זה לא… אתה יכול לבעוט בכדור מדי פעם, בזה, אולי אפילו לעשות גול, אבל זה, זה דפוק לגמרי, כן? בוא נעבור למגרש כדורגל.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: אז כן, בכדורגל השופט היה שורק בערך עכשיו למחצית.

‏אבל אצלנו, ב"אחד ביום", חסות אחת, וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: כשרון ויוג'ין ניסו לקלף את השכבות של נקודות החיכוך בתוך החברה הישראלית, כשהם בחנו את הבסיס של מה שמפריד בינינו, ההבחנה שלהם הייתה שמבעד לשמאל והימין, האשכנזים, המזרחיים, הפריפריה, המרכז, ישראל הראשונה והשנייה, מבעד לכל אלה, את החברה הישראלית אפשר לחלק לשלוש קבוצות בסיס. ומה שמפריד בין הקבוצות, הוא התמיכה או ההתנגדות לרעיון הציוני. התפיסה של כל קבוצה את ישראל כמדינה יהודית ו/או מדינה דמוקרטית.

‏רון: קבוצה אחת שהיא לא יכולה לקבל את הרעיון של דמוקרטיה ליברלית, וגם לא מתחברת לרעיון הציוני. זה קבוצה שברובה היא הקבוצה החרדית, ומבחינתה היא אומרת "היהדות, היהודים היו פה לפני מדינת ישראל, יהיו אלפי שנים גם אחרי מדינת ישראל אם צריך, ו… ובתפיסה הבסיסית שלנו, אנחנו לא מתכוונים להתפשר על ערכי היסוד שלנו". אנחנו לא חיכינו לשמוע את ה"נמות ולא נתגייס". אנחנו שמענו את ה… את ה"נמות ולא נתגייס" הרבה הרבה לפני שרוב האנשים שמעו את זה. ההפנמה בִּדבר זה שלא ניתַן את זה אל מול הקבוצה האחרת, שמה שנקרא דמוקרטיה ליברלית, שהמנעד הדתי הוא מאוד מגוון. אתה יכול למצוא בקצה אחד אנשים מאוד דתיים, אתה יכול למצוא באמצע מסורתיים, קבוצה מאוד גדולה, דרך אגב, בעיניי זה רוב הקבוצה הציונית היא קבוצה מסורתית, ובקצה גם כמובן חילונים גמורים. והקבוצה השלישית, זו אותה קבוצה של המיעוטים במדינת ישראל, שגם איתם דיברנו, והם אומרים "תשמעו, חבר'ה, אנחנו לא לא משנה איך תהפכו את זה, אנחנו לא ציונים. אנחנו מבחינתנו רואים את המדינה הזאת כמדינת כל אזרחיה. ומבחינתנו, אל תצפו שנהפוך להיות ציונים. אנחנו רוצים ליהנות מההשתלבות במדינה, מרמת חיים, משגשוג וכדומה. אבל ציונים אנחנו לא".

‏אלעד: שלוש הקבוצות האלה, הם אומרים, מתחזקות מלחמת ערכים. ומי שמלבה ומקדם את המלחמה הזו, היא שיטת הממשל בישראל. שיטה פרלמנטרית, שבה יש גוף אחד שקובע חוקים אחידים עבור כל החברה המפולגת, והדבר הזה קורה באקלים פוליטי שהוא ממש לא יציב, הוא מורכב מגורמים מאוד מגזריים.

‏פרופ' קנדל: זה אינהרנטית חייב לקרות בשיטת הממשל שלנו. למה? כי השיטת הממשל שלנו היא… היא מכריחה אנשים עם דעות שהם פחות או יותר לא מסכימים על שום דבר על הדברים שחשובים. האמירה הזאת ש-80% מהאוכלוסייה מסכימים על 80% ממה ש… מכל מה שיש, זה בסדר שצבע הקיר ב… בחדר אנחנו אולי נסכים. אבל על הדברים החשובים שעליהם אתה מוכן ללכת למלחמה להגנת הערכים שלך, אנחנו לא רק שלא מסכימים, אנחנו לא יכולים להסכים בכלל. כי יש קבוצה שאומרת, "יש לנו תורה ואין מלבדה", שזה דעה לגיטימית, אבל היא דעה אחת. ויש קבוצה אחת שאומרת, "יש לנו דמוקרטיה ליברלית, אנחנו רוצים להיות מדינה של העם היהודי, אבל אנחנו חייבים שתהיה לנו דמוקרטיה ליברלית פתוחה לעולם". שתי הגישות האלה לא יכולות לחיות ביחד. זאת אומרת, ואנחנו מכריחים אותם לחיות תחת אותה מערכת חוקים, אותה מערכת. ואז אין ברירה, אלא כל אחד מנסה להגן על, על המערכת הערכים, על הערכים שלו, על אורח חיים שלו, על החזון שלו. ואין ברירה אלא לריב.

‏רון: אחד המחקרים שעיינו בו, עשינו גם הרי קריאה של הרבה מאוד מחקרים ו… וסקרים. אחד המעניינים שהיה, הראה לנו מחקר שבחן את תחושת הכפייה, ואתה… וזיהינו וראינו דבר מדהים, באמת מדהים, שבשתי הקצוות של הקבוצה הזאת שמזהה את עצמה כקבוצה, אם תרצה, החילונית ביותר, אבל עדיין הציונית, כאילו היהודית, שתופסת את התפיסה של דמוקרטיה ליברלית ו… וזה, אז הם מרגישים מאוד מאוד כפייה, באותה מידה שמרגישים החרדים. והמצחיק הוא שגם הם חושבים שהם לא כופים על האחרים, או הרבה פחות. זאת אומרת, יש פה שתי קבוצות שפשוט עיוורות, הם לא רואות את הגיבנת של עצמם באופן שבו הם מתנהלות. וכמו שאמרתי בהגדרה, המכניזם מעודד אותנו להיות באותה פוזיציה של ניסיון ההכנעה.

‏פרופ' קנדל: מה שהכי גרוע אצלנו, זה שכל האוכלוסייה, כל האוכלוסייה, לא משנה ימין, שמאל, דתי, לא דתי, ערבי, יהודי, כולם מרגישים שמישהו כופה עליו משהו שהוא לא רוצה, שזר לו והוא לא יכול לקבל אותו. ולכן הוא צריך להגן על עצמו. דרך אגב, מי שכופה, מי שהוא חושב שכופה, לא מרגיש שהוא כופה משהו. הוא מרגיש שהוא מגן על עצמו ושכופים עליו בכלל. ולכן כשאתה חי ב… בקבוצה שיש פה אוכלוסיות מאוד, תחשוב, תיקח מוסלמי אדוק מאום אל פאחם, אוקיי? א… מישהו מקריית ארבע, מישהו ממאה שערים, ומישהו משינקין, ואתה אומר "תשמע, אני רוצה שכולכם תחיו לפי אותו חוק". איזה הזיה זאת?

‏רון: אחד ה… אחד האנשים שראיינו אמר לי… וזה היה לפני איזה שנה וחצי או שנתיים ככה. הוא אמר לי, "כשאתה פעם הבאה הולך לים עם הילדים שלך או עם הנכדה שלך, אז אני רוצה שתסתכל על החלק של הפרדת הנשים והגברים". והוא אמר לי, "אתה יודע כמה קילומטרים יש של חוף ים בישראל, שזה עבורכם?" אז "עבורכם" הוא מתכוון כמובן לקבוצה שהיא אינה חרדית, אז הוא אומר "יש בערך 210 קילומטר של חופי ים. כמה מתוך ה-210 חופי ים הם עבורנו? בשביל הילדים שלי, שאני יכול ללכת איתם לים בקיץ באותה חופשה בדיוק, ושהם ייהנו כמו הילדים שלך בים, יש בערך 4 קילומטרים בכל מדינת ישראל". עכשיו, בוא נחשוב שמה יקרה מחר בבוקר אם ב… בפוזיציה של קואליציה כזאת או אחרת, על רקע עלייה דמוגרפית בקבוצה החרדית, מחר בבוקר מודיעים שמשנים את יחס חלוקת חופי הים. הדבר הקטן הזה, אני ברור שזה יעורר פה, בציבוריות הישראלית, רעש עצום. כאילו, יזיזו את הגבינה במשהו שנתפס, "רגע, זה שלנו! איך יכול להיות שזה קורה?" אז אני חושב שיש פה בעיות שכשאתה בעמדה של התגוננות, כל שינוי קטן הופך למלחמה. כל שינוי קטן.

‏אלעד: התחושה הזו של כל קבוצה כאילו הקבוצות האחרות כופות עליה את אורח החיים שלהן, היא חלק מהמסקנה של יוג'ין ושל רון שאין באמת דרך לגשר בין הקבוצות, בשיטה הנוכחית. זו שיטה שמעודדת את התחושה הזו שיש מלחמה על משאבים, מלחמה על ערכים בין הקבוצות השונות. אבל בפועל, כשמסתכלים על המספרים, המציאות שונה. יש מחקר של פורום קהלת שמראה ש-90% מהמשפחות החרדיות ו-80% מהמשפחות הערביות בישראל, מקבלות שירותים וסובסידיות מהמדינה בשווי שהוא גדול הרבה יותר מזה שהן משלמות במיסים. בקבוצה השלישית, זו שמורכבת ברובה מיהודים לא חרדים, 20% מהמשפחות מממנות את התשלומים האלה. בקבוצה הזו, שיעור גדול משלם במיסים הרבה יותר מאשר הוא מקבל בחזרה. המודל הכלכלי הזה הוא בעייתי כשלעצמו, אבל הוא הופך לבעייתי אפילו יותר כשהקבוצות שמקבלות יותר מאשר הן נותנות, הולכות וגדלות. והקבוצה שתומכת, שמתַחְזקת אותן באופן יחסי, הולכת וקטנה.

‏פרופ' קנדל: כשאני נכנסתי למועצה הלאומית לכלכלה, לפני 16 שנה, האוכלוסייה החרדית הייתה 7-7.5 אחוזים. היום היא 14%. אוקיי? בעוד 15, 20, 25 שנה היא תהיה 30%. ותשים לב שהאוכלוסייה שהיא משלמת, היא גְדֵלה הכי לאט מכולם. זאת אומרת, שכל הסכומים האלה, הולכים וגדלים בשנה לפחות ב-3%. בדרך כלל יותר. כי בדרך כלל, ברגע שאוכלוסייה מסוימת גדלה, יש לה גם יותר כוח פוליטי והיא יכולה לכפות יותר העברות אליה. אז… אז… אז לאן נגיע?

‏אלעד: אז יחד הם ערכו את המחקר וחישבו את הנתונים, הוסיפו תחזיות חברתיות למספרים, והגיעו למסקנה שהמודל הישראלי לא בר קיימא. הוא יקרוס בפרק זמן של 20 או 30 שנה. אלא שאז התחילה המלחמה, והמלחמה התארכה והתארכה. ומה שאז היה תאריך תפוגה של כמה עשורים, הפך עכשיו, אולי, לפרק זמן הרבה יותר קצר.

‏רון: אם אנחנו מדברים עכשיו על כך שבעצם מדינת ישראל בזמן מלחמה, הרי ברור המלחמה הזאת עלתה למדינת ישראל עד כה בערך 300 מיליארד שקל בהנחה שמרנית. וברור שכשתסתיים המלחמה, יהיה צורך לעשות תוספת פרמננטית למדינת… להוצאות הביטחון של בערך 30, 40 מיליארד שקל. ואת הוצאות המימון כתוצאה מירידת הדירוג האשראי, זה עוד עשרות מיליארדים. זאת אומרת, כמות הכסף שנצטרך להחזיר על התקופה הזאת, הרבה יותר גדולה. אבל מה לעשות שבסיס המס של מדינת ישראל הוא לא מתרחב, הוא מצטמצם. הדמוגרפיה מצמצמת את, את כמות האנשים שעוסקים בהגדרה בתעסוקה, משתלבים, משלמים מיסים כמוני וכמוך, ונמצאים בחלק היצרני של מדינת ישראל. וזה מביא אותנו למקום שבו לא נוכל להתקיים יותר, לא נוכל לשלם.

‏אלעד: החשש של יוג'ין ורון הוא ממה שהם קוראים לו "ספירלה של נטישה". תהליך מהיר שבו אותה קבוצה יצרנית, תורמת, הקבוצה שמממנת חלקים גדולים מיתר הקבוצות, תאמר "עד כאן!" ותעזוב. ישראל, בדומה לתהליכים שעברו מדינות אחרות בעבר, תאבד כך את עמוד השדרה הכלכלי שלה. זה תהליך שלדבריהם כבר מתחיל, עכשיו.

‏רון: יש כמות ירידה דרמטית מאוד של כמות הסטארטאפים. המנוע הזה, הקטר הזה שאיפשר לעצמנו לחיות ברמת חיים כזו ולממן צבא ומערכת ביטחון וחינוך וכל הדברים האחרים. הדבר הזה הולך לנו לאיבוד. ובסוף הדבר הזה זה אנשים. אחד הדברים שמאוד מטרידים אותנו זה… קראנו לזה המושג הוא Run on the Country. וזה בהשאלה או במטפורה, ל-Run on the bank. בסוף, כמות האנשים הזו, אותה כמות מצומצמת של אנשים, לא צריך מאות אלפים. אנחנו מעריכים ש… כ-20,000 איש, ש… זה האנשים החשובים ביותר בנקודות השפעה במדינת ישראל, ואם הם ילכו מפה, וצריך לזכור שזה הקבוצה שישבה בשוחות במלחמה, ומשלמת את המיסים, ונושאת על גבה את הנטל, אם הם יתייאשו, וזה מגמה שכבר החלה, וילכו מפה, בסוף בסוף לא תהיה פה מדינה. אז הדבר הזה מבחינתנו הוא מאוד בעייתי. ואנחנו מאוד חוששים מתהליך ספירלי, לא נשלט, של נטישה, שיתחיל כטפטוף, אבל הספירלה הזו, ברגע שהיא מתחילה להתרחש, אי אפשר לעצור אותה. ובדיוק כמו שלא יודעים להגיד איך מטוויט אחד בנק קורס, וזה קורה מאוד מהר, כי כולם מוציאים את הכסף, אנחנו, כשאנחנו מסתכלים על ההאטה ברבעון האחרון, אז זה שאנשים לא משקיעים פה בקניית נכסים, ב… בדיור. אנשים יושבים על הגדר. תחשבו גם כמה אנשים מהמעגל ההיכרות של מי ששומע הוציא כבר דרכונים זרים, מוציא כסף ממדינת ישראל, חלקם קונים דירות בחו"ל. אנחנו מסתכלים על זה בדאגה מאוד עמוקה, ומבחינתנו אנחנו אומרים שאם יתחיל, אם לא נתפוס את זה בזמן ותתחיל הספירלת נטישה הזו באופן לא נשלט, המדינה הזאת פשוט לא תישאר.

‏פרופ' קנדל: מה שמייחד את ישראל מכל המדינות בעולם, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יעבוד, אפילו בקצת. כי לעומת ארצות הברית, שגם אם מחר תפסיק לתפקד לגמרי, היא עדיין תישאר ארצות הברית. וגם פינלנד וגם מדינות שהפסיקו לתפקד. תיקח את ונצואלה, תיקח את איראן, תיקח את לוב, את לבנון, את רוסיה אפילו, אוקיי? המדינות האלה לקחו והוציאו מעצמם, או שזרקו החוצה, או שהרגו את כל ה… את כל האליטות שלהם. רוסיה עשתה את זה חמש פעמים ב-100 שנה האחרונות. אוקיי? אז אתה שואל, אבל איך היא מתפקדת? אני אגיד לך איך היא מתפקדת, כי זה מדינה ענקית, יש לה מלא אוצרות טבע, במיוחד נפט וגז, אז היא מוכרת אותם והיא חיה. והיא כל פעם מגדלת עוד אליטה, ועוד פעם הורגת אותה, או שהיא עוזבת. ו… והיא יכולה לתפקד כי אין אף אחד שהולך, שיושב על הגבולות שלה ואומר, "ברגע שהיא תיחלש קצת…" תחשוב אם קולומביה ו… ופרו וברזיל היו יושבים מסביב ל… ונצואלה והיו אומרים, "ברגע שהיא נחלשת קצת, אנחנו נכבוש אותה ונהרוג את כל הוונצואליאנים". אוקיי? זה מה ששונה בינינו. אנחנו לא, אין לנו את הלוקסוס הזה להיות חלשים. ולכן זה… זה… זה מבדיל אותנו מכולם.

‏אלעד: יש לא מעט לעכל בדברים שהם אומרים, והמאמרים שלהם, באופן טבעי, מפורטים הרבה יותר. אבל הנקודה החשובה היא כזו: אין בשיטת הממשל הישראלית, לדבריהם, שום דרך או צורה לגשר את הפער. אין דרך לחבר את שלוש הקבוצות שמחולקות זו מזו באופן מהותי כל כך. מחולקות בתפיסה שלהן של אופי המדינה שבה אנחנו חיים. אז פרופסור יוג'ין קנדל ורון צור הציעו פתרון. הם הציעו מודל חדש. לא לכפות חיבור בין הקבוצות, לא כור היתוך. להפך, לעודד הפרדה.

‏רון: אני רוצה להתחבר רגע למשהו היסטורי קטן. ב-1896 הרצל, אז, באותם השנים, הרי אתה יודע, הוא ישב בשוויץ. וכשהוא ישב שם, הוא אמר "אני עצמי נמצא במדינה, שמדינה שכששואלים אותי איך יבואו יהודים מכל העולם, שמדברים בשפות שונות, עם תרבויות שונות, עם אמונות שונות, איך יחיו ביחד באותה מדינה? אז הוא אומר, אני יושב במדינה שבה יש שפות שונות, וקבוצות שונות ו… ויש פה מדינה". אז אני… אז הרצל לא דיבר על הפתרון, האם זה יהיה מדינה אוניטרית או פדרלית, אבל גם אז הרצל אמר, "יכולים לחיות ביחד קבוצות שונות שמדברות שפות שונות, אבל עדיין תחת קורת גג אחת מדינית". אז אנחנו גם הרשינו לעצמנו להסתכל, להתחבר ליסודות הרעיון שיש פה מדינה, אבל לא חייבים ללכת על פתרון של תפיסה אוניטרית כפתרון יחיד. וכשהסתכלנו על העולם, הגענו למסקנה שהתפיסה הפדרלית היא הנכונה לנו. כי מה בעצם היא אומרת? אמרנו, בוא נוסיף שכבת ממשל אחת בין השלטון המקומי לבין השלטון העליון המרכזי. והשכבה הזאת היא שכבת ייצוג של קבוצות. היא לא חלוקה לקנטונים במובן הגיאוגרפי. היא חלוקה רעיונית.

‏אלעד: הם מדברים על אדפטציה למודל שוויצרי. הם קוראים לזה "מודל אלומות". זו חלוקה של החברה הישראלית לשלוש קבוצות, וייצוג מקומי לכל קבוצה, שידאג לצרכים שלה, תחת עולם הערכים שלה. ואז, בסוגיות שבהן יש מחלוקת, או כאלה שמשפיעות על כלל הקבוצות, הסוגיה תעלה למעלה, לגוף שמייצג את שלוש הקבוצות. משם הסוגיה הזו יכולה לעלות אפילו עוד קומה למעלה, לממשלה מקצועית פדרלית שתעסוק בסוגיות הגדולות, הלאומיות.

‏פרופ' קנדל: ממשל פדרלי מקבל את השאריות. לא הוא מחליט מה ירד למטה. מחליטים מלמטה מה יעלה אליו. ואז, אתה לא מתפלא שיש לממשלת שוויץ, יש שבעה שרים, וראש הממשלה מתחלף פעם בשנה. והם לא, אין להם משברים קואליציוניים וכן הלאה. וזה לא ששוויצרים תמיד היו שוויצרים. 500 שנה הרגו אחד את השני. כל הקבוצות הקטנות האלה רבו, לחמו, וכן הלאה, עד שהחליטו לפני 160 שנה, שהגיע הזמן להסדיר את היחסים, לעשות קונפדרציה ולחיות ביחד, לשתף פעולה.

‏אלעד: יש עם ההצעה הזו שלהם לא מעט מכשולים ואתגרים. היא מורכבת. יש סביבה גם לא מעט שאלות. יוג'ין ורון מדברים על מודל של שירות לאומי חובה לכולם, למשל. כל קבוצה גם אמורה לתחזק ולממן את עצמה על פי עולם הערכים שלה. מה שיאגד את הקבוצות יהיו חוקים פדרליים. למשל, לכולן אסור יהיה לנסוע באור אדום. אבל בתוך הקבוצה עצמה, סוגיות קטנות יותר ייפתרו ברמה המקומית, הקבוצתית. אז תהיתי באוזני שניהם, "למה שהדבר הזה בכלל יקרה? למה שנבחרי ציבור יסכימו לשינוי הזה?" אז כאן התשובה שלהם היא אותה מסקנה מוועדת טרכטנברג, ש"שינוי גדול יקרה רק בלחץ ציבורי". "אוקיי", אמרתי, "אבל למה שקבוצה כמו החברה החרדית לדוגמה, תהיה מוכנה לממן את עצמה, בלי לקבל סובסידיות מקבוצות אחרות? למה שהחרדים, לדוגמה, יסכימו למודל הזה בכלל?"

‏רון: לפי מה שבדקנו בסקרים, החרדים הם הראשונים שיגידו כן. אני עושה הפרדה בין ההנהגה החרדית לבין הרחוב החרדי. א… הרחוב החרדי, אני מזכיר לך, הנרטיב שלו התבדלות. ואתה בא ואתה אומר לו "תקשיב, אנחנו נותנים לך אפשרות להיות בעמדה שבה אתה יכול לעשות… א… מי שקובע בסופו של דבר איך יהיה, זה, זה אותם הנהגה הרוחנית שלך, דתית שלך, המוסדית שלך, בלי שתצטרך לריב על זה, בלי שתצטרך לגנוב את זה, בלי שצריך להעלים את זה. זה שלך. ולכן המעבר, לפחות מבחינת הרחוב החרדי, לדעתי, יהיה פשוט יותר. כמובן, זה לא מספיק. אנחנו צריכים שההנהגה החרדית תסכים לעשות את השינוי הזה. אבל זה בדיוק המסע של איך לעשות שינוי ב… במצב שבו אנחנו… מהמצב שאנחנו נמצאים היום אל, אל שינוי מבני בתפיסת ממשל.

‏אלעד: אז בשורה התחתונה, הם אומרים, הפתרון שהם מציעים הוא פחות חשוב. מה שחשוב בעיניהם הוא שהאנשים יבינו את המצב, את הבעיה. הדבר החשוב הוא להבין את שעון החול שהולך ואוזל, עבור המודל הכלכלי שישראל מבוססת עליו. מבחינתם, רק שינוי של שיטת הממשל, רק שינוי כזה יציל את המצב.

‏רון: נקודה שמאוד חשוב לי להדגיש, זה שלמרות שאנחנו באים עם מסר שהוא… הוא מסר דיסטופי כביכול, הוא מסר שאומר "לא תהיה פה מדינה אם לא נעשה שינוי". חשוב לי מאוד לקרוא לאנשים לא להיכנס לעמדת יאוש. כי עמדת הייאוש או פוזיציה של "אם לא נצליח בבחירות הקרובות אז אני לוקח את ה… את החפצים ואני הולך מכאן", לא לאלה… זה לא, זה לא הפתרון. הפתרון שלנו זה להגיד "אם אתה באמת באמת מבין שאין פתרון אחר חוץ מאשר מדינה לעם היהודי. ובוא ניזכר מה הניע את הרצל כשהוא התחיל עם משפט דרייפוס, זה היה בערך 30 שנה לפני עליית הנאציזם בגרמניה. אין לנו לאן לברוח, תסתכלו מה קורה בעולם. אנחנו צריכים להשפיע שבסוף, ברמת הרחוב, כל מי שאתה תפגוש אותו, מוכר הפלאפל, נהג המונית, כולם יגידו, "אם לא עושים ישראל מעודכנת, לא תהיה פה ישראל". זה המסר. וזה לא אמירה פוליטית, אלא אנחנו רוצים שכמה שיותר מפלגות יאמצו את המסר הזה ויקחו על עצמם מחויבות, שדקה אחרי שהם… [מתחילה מוזיקה שקטה ברקע] בכל הסכם קואליציוני, זה יקבע ויעוגן, ודקה אחרי שהם ייכנסו לתפקיד, בזה הם יעסקו, באיך לבנות את מדינת ישראל מחדש. אז אנחנו אומרים, בוא נלך לתהליך תיקון, אבל רחב הרבה יותר ממודיעין וביטחון, אלא מיסודות הממשל, תפיסת החיים האזרחיים שלנו פה.

‏[מוזיקה מתחזקת]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. תודה לפרופסור יוג'ין קנדל ולרון צור.

‏אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, עדי חצרוני, הילה פז ושירה אראל, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה