אחד ביום - עסקת החטופים: היום הרביעי

בזמן ששלוש פעימות של שחרור חטופים כבר יצאו לפועל והפעימה הרביעית נמצאת עוד לפנינו, חמאס ביקש להאריך את ההפוגה בלחימה ולדון בשחרור חטופים נוספים. מאחורי כל אחת מהפעימות האלה, נמצא מנגנון רגיש ומורכב שמתנהל מול ארגון טרור שמנסה לדחוק את ישראל לפינה. הפעם, אנחנו עם כתבנו המדיני ירון אברהם, על איך עובד מנגנון העסקה, על הדיונים שמתנהלים בישראל, ועל מה שיכול להגיע בשלבים הבאים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/11/2023.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

יש משהו מאוד הולם, שמכל השפה העברית הענפה, המילה פעימה, נבחרה כזו שתתאר את שחרור החטופים היומי.

זה הולם כי בכל רגע כזה, שבו ילדים ונשים מועברים מהידיים המטונפות של חמאס, אל ידי הצלב האדום, ואז למעבר רפיח ומשם לידיים של צה"ל, לשטח ישראל, לבתי החולים ומשם לחיק המשפחות. כל צעד כזה מרגיש כמו פעימה חזקה של הלב, הלב הלאומי.

וכמו הלב הפרטי של כל אחד מאתנו, גם כאן, בין פעימות הלב הלאומי הוא כאילו מפסיק.

אנחנו עוקבים בחרדה מיום ליום אחרי ההתקדמות, אחרי ההצהרות, אחרי השעון.

ועכשיו, שלוש פעימות כאלה כבר מאחורינו ולפנינו הפעימה הרביעית.

אחריה אולי יהיו עוד, אבל גם אחריהן, כמו שאומר הכיתוב על הדיסקיט שנוצרה אחרי השבעה באוקטובר, גם אחרי הפעימות האלה, הלב שלנו, הלאומי, יישאר שבוי בעזה.

וכרגע לפחות, אנחנו עדיין לא יודעים מתי הפעימות שלו יחודשו.

אז ביום ה-52, למלחמת אוקטובר 23, והיום הרביעי של העסקה לשחרור החטופים, אנחנו עם כתבנו המדיני ירון אברהם על איך עובד המנגנון, מה קורה עכשיו בדיונים שמתנהלים בישראל, ומה יכול להגיע בשלבים הבאים.

שלום ירון.

ירון: שלום אלעד.

אלעד: אנחנו מדברים אחרי שהסתיימה הפעימה השלישית, כשחמאס מבקש עכשיו עוד ימי הפוגה, מעבר לארבעה, שסוכמו מראש. בישראל מן הסתם מתנהל עכשיו דיון. בגדול, אם אנחנו מסתכלים על שלושת הימים הראשונים, מרוצים מהמנגנון?

ירון: כן, סך הכול כן.

תראה, היו הסכמות שמדברות על ארבע פעימות. נכון ליום הזה נותרו עוד 11 חטופים שצריך להחזיר משבי חמאס. שבעצם אותם 11 חטופים משלימים לעסקה הומניטרית שהוסכמה מראש של אותם 50.

עד עכשיו שוחררו 39 ילדים, אימותיהם ונשים.

עכשיו מדברים על עוד 11 חטופים, 9 ילדים להבנתי ועוד שתי נשים, אבל זה יכול להשתנות עד הרגע האחרון.

יש יש סך הכול סביבות רצון בישראל כי ראו שזה עבד זה נכון ששלשום היו תקלות בדרך בעיקר בגלל חוסר בהירות של חלק מהסעיפים גם לגבי הדלק והסיוע ההומניטרי וגם, וגם לגבי מנגנון השחרור של האסירות מבתי הכלא בישראל אבל מה שהיה אתמול זה די מדהים זה הלך מאוד מאוד מהר.

בלי מכשלות מהצהריים כבר היה ברור שזה הולך חלק וראית גם שחרור הרבה הרבה יותר מהיר משפחות שהתאחדו הרבה יותר מהר הליכה עברתם לצלב האדום היה הרבה יותר מהיר וקל.

ומערכים שזה יקרה באותו קצב גם גם היום.

אלעד: אנחנו יודעים משהו על איך חמאס מגבש את הרשימות כי הרי בכל יום מחכים לראות את הרשימה של היום למחרת. אנחנו יודעים משהו על האופן שבו חמאס קובע מי האנשים שישתחררו.

ירון: אנחנו יודעים דבר אחד שהוא גם עולה בקנה אחד עם עם ממצאי המודיעין אצלנו חמאס אמר בתחילת הדרך שהוא יודע בארבע הפעימות הללו להביא 50 ילדים ונשים, ושנמצאים באמתחתו כלומר, חטופים שהוא יודע להגיע אליהם ולהביא אותם במסגרת ימי ההפוגה סך הכל בין 75 ל-80 חטופים.

זה זה המספר הוא אומר שעם מאמץ מסוים ואם יאריכו את ימי ההפוגה אז הוא יכול להביא אולי יותר 90 אולי אפילו קצת יותר ילדים אמהות ונשים נוספות.

בקטגוריה הזאת יש לפי החישובים בישראל 93 חטופים.

וזה בעצם המקסימום של של הקטגוריה הזאת ובישראל מאוד מאוד מקווים שיהיה אפשר בתמורה לימי ההפוגה להביא את כולם הביתה במסגרת הקטגוריה.

אחר כך זו כבר שאלה אחרת איך ימשיכו את המשא ומתן אבל מאוד מקווים שיצליחו למצות את כל האנשים שנמצאים בתוך הרובריקה הזאת בתוך הקטגוריה הזאת.

אלעד: אני חייב לשתף אותך במשהו כי חמאס אנחנו יודעים וראינו וחווינו על בשרנו הוא ארגון טרור אכזרי ונוראי ועדיין כשאתה אומר שיש חטופים שחמאס לא יודע איפה הם נמצאים, זה פשוט הופך לי את הבטן אני לא יודע למה כלומר אולי זה לא באמת משנה ועדיין זה קורה. יש הערכה איפה האנשים האלה נמצאים?

ירון: אז קודם כל אתה זוכר בתחילת הדרך הג'יאהד האיסלאמי אמר שהוא מחזיק ב30 חטופים ואנחנו יודעים שחלקים בוועדות ההתנגדות העממית והחזית העממית מחזיקים בעוד חטופים ויש גם כאלה שהגיעו לכל מיני משפחות פשע ברצועה בדרום ובצפון הרצועה, ויש פלגים מסוימים של חמאס שהם 3/4 חמאס אבל לא באמת חמאס.

יש את ההסתעפויות האלה אבל בסוף אתה צודק בהבחנה שלך שחמאס הוא הריבון וחמאס בסוף בסוף יודע להגיע לכולם ועליו האחריות וזה גם מה שאומרים בישראל.

ויש פה בעצם שתי ברירות או לדרוש מחמאס תשובות לכולם כאן ועכשיו, שיש גישה כזו והייתה גישה כזו בקבינט להגיד עד שחמאס לא יודע לתת פרטים על כולם, להגיד שהוא יודע להביא את כולם, אז אז לא להתחיל ובינתיים לכתוש אותו הייתה גישה כזאת.

הגישה השנייה אומרת לקחת כאן ועכשיו מה שיש, כי בכל רגע הם בסכנה הם בסכנת חיים ומה שלא תצליח להביא עכשיו לא בטוח שתצליח להביא אחרי זה אבל זו הסיטואציה אלו המונחים שמדברים בהם בחדרים הסגורים בקבינט המלחמה, איך אתה ממצא את כל המספרים הרלוונטיים כרגע, בתוך הרובריקה ההומניטרית כי כל עוד העסקה מקבלת את הכותרת עסקה הומניטרית יש לה סיכויים גבוהים לצאת לפועל.

יש סיכויים גבוהים שהמתווכים יצליחו ללחוץ על חמאס גם קטאר גם מצרים ראית את המעורבות של ארצות הברית פה ברגע שזו כבר לא תהיה עסקה הומניטרית הכללים ישתנו. אנחנו יודעים את זה מעסקאות עבר רק להזכיר את המחיר ששילמנו בעבור החזרתו של גלעד שליט ולא רק.

אז כל זו עסקה הומניטרית אז באמת זו הגישה שניצחה בסוף בקבינט לעשות הכל כדי להביא כמה שיותר ילדים ונשים הביתה וכמה שיותר מהר.

אלעד: אתה אומר עסקה הומניטרית שמדברים במונחים של קטגוריות מתווה בסגנון כולם בעד כולם שדובר עליו בהתחלה, הוא לא משהו שהיה ריאלי שאולי עדיין יכול להיות ריאלי?

ירון: לא לא באמת העסקה הזו של כולם תמורת כולם הסלוגן הזה הוא, הוא סלוגן חשוב וזה הסלוגן של מטה המשפחות ואני לא ממעיט בערכו אבל זה לא היה על הפרק מהתחלה זה לא היה על הפרק.

והיה גם צריך, אני חושב, זמן ובשלות ועיכול של האירועים והסיטואציה כדי שהממשלה גם תוכל להגיד את זה גם למשפחות וגם לציבור. כי זה היה נורא קשה בהתחלה לעמוד מול אותן למשפחות במפגשים שהיו ולהגיד להם חברים, בשלב הראשון לא נצליח להחזיר את היקירים שלכם ואנחנו נצטרך ללכת פה על עסקה חלקית לקח זמן עד שכולם אזרו את האומץ לומר את זה.

אני אישית חושב ונראה לי שאני גם נותן לזה ביטוי בשידורים שלנו, שבלי קשר למה שיהיה בשדה הקרב ומיתות חמאס וריסוק חמאס וניצחון והכל, אנחנו באמת לא נצליח לדבר על ניצחון כל עוד כולם לא יהיו בבית עכשיו אני לא נאיבי ברור לי שזה יהיה מאוד קשה להחזיר את כולם הביתה אבל זה צריך להיות המאמץ העליון. אבל כרגע, ההבנה בישראל שהעסקאות יהיו מפולחות כל פעם עסקה נוסאית אחרת ועכשיו הנושא הוא נושא הומניטרי ובגלל זה זה מצליח בגלל זה המחיר הוא יחסית נמוך בגלל זה המנגנון עובד בגלל זה גם לחמאס יש אינטרס בעסקה הזו כי הוא רוצה להרים את הראש תרתי משמע מהמנהרות ולהתקדם קדימה ואולי להתארגן מחדש לאכול להבין מה קורה במצב הכוחות.

זה ברור שיש גם מחירים שאנחנו משלמים במסגרת העסקה הזאת אבל מחירים באופן יחסי נמוכים כשאתה אומר לעצמך ואומר גם לשותפים שלך באזור ובעולם שאתה ממשיך להילחם אחר כך.

אלעד: תגיד ב-3 הימים הראשונים הפעימות הראשונות שראינו איך זה עבד מאחורי הקלעים, קח אותי למנגנון מי מנהל את האירוע?

ירון: אז עובד כך מי שמנהל את האירוע מבחינת ישראל הם שניים ראש המוסד דדי ברנע ואלוף במילואים ניצן אלון כלומר צה"ל והמוסד.

זה עובד בשני צירים מקבילים שביניהם יש קו מחבר אחד שהוא קו משמעותי. הציר הראשון הוא הציר הקטארי. הקטארים מאוד מאוד מעורבים במה שקורה כאן בהתוויה של ההסכם בהתוויה שלו.

וברנע וויליאם ברנס ראש ה-cia האמריקני הם עובדים בשיתוף פעולה מאוד מרשים אל מול הקאטרים והצליחו להוציא את זה מן הכוח לפועל.

הציר השני הוא הציר המצרי. לארצות הברית יש מנופי לחץ על מצרים. מצרים רוצה להציג את עצמה גם אל מול העולם כזו שיודעת להוציא ולהביא, ראינו את זה ספציפית שילשום בעסקה שכנראה הפעימה השנייה, יכול להיות שהייתה נתקעת ללא המעורבות המצרית בסוף.

ובאמצע האמריקאים. והאמריקאים אם אני שוב חוזר למה שהיה בפעימה השנייה כי זה היה דרמטי היו רגעים שאנשים בישראל דיברו על התפרקות זה שכל המתווה הולך הולך פשוט לפח.

האמריקאים וספציפית ביידן במעורבות אישית הצליחו לאסוף את המתווה הזה כמעט מבין ההריסות.

אז אז אמרנו קטארים אמרנו המצרים אמרנו האמריקנים ובאמצע שני צדדים שהאינטרס שלהם, לא נעים להגיד, הוא מתכנס. ישראל רוצה את החטופים בבית וחמאס רוצה ימי הפוגה ולכן יש ולכן יש שיח ולכן יש דיבור ולכן יש הסכם כי לשני הצדדים יש אינטרס.

אלעד: ועדיין למרות האינטרס הזה אני חוזר איתך ליום שבת לאותן שעות מורטות עצבים.

חמאס טען שישראל מפרה את ההסכם למעשה הוא כבר אמר את זה מיום שישי אבל כשבדקנו את הטענות, ולא היה צריך לבדוק הרבה, הבנו מהר מאוד שמדובר בשקרים. יודעים להעריך מה בדיוק קרה שם?

ירון: אז קודם כל כהנחת מוצא בוא לא נהיה מופתעים מזה שהוא ינסה להטל בנו וינסה למשוך את הזמן וינסה להביא למקסימום את שעות האור כן, לכאורה מ10 בבוקר כבר אפשר להוציא את העסקאות לפועל כי אז מופסק החוזה המודיעיני מעל הרצועה. עובדה שהוא בוחר להתחיל רק את התהליך בארבע כלומר לנצל את כל שעות האור ורק אחר כך להתחיל במקרה הספציפי של יום שבת היו שני מכשולים מרכזיים.

אחד, החמאס טען שישראל לא שחררה את האסירי, את הילדים מתחת לגיל 18 ואת האסירות מבתי הכלא בישראל על פי ותק. כלומר, על פי מספר השנים שהן נמצאות בכלא והוא צודק באמת לא עשינו את זה האמירה הנגדית בישראל הייתה רגע, אתם גם הבאתם רשימה שיש בה כל מיני הפרות. ניתקתם ילדה מאמה וניתקתם אחות מאחיה והשארתם אותו בשבי. ולכן אתם לא יכולים לבוא בטענות אלינו אנחנו לא עמדנו לכאורה בהבנות וגם אתם לא עמדתם בהבנות.

והסעיף השני או הנושא השני שבו היו לחמאס התרעמויות, היה בהקשר של הכנסת הסיוע ההומניטרי.

ופה הטענה של חמאס הייתה שלא עברו מספיק משאיות לצפון הרצועה.

בישראל אמרו שיחייא סינוואר לא מבין נכון את מה שקורה בצפון הרצועה שעברו גם עברו 70 משאיות ושברגע שהוא יקבל יותר מודיעין על מה שקורה בשטח הצפון כי הוא מגיע כי הוא נמצא בדרום אז הוא יבין שישראל כן עמדה בסיכום שלה.

אבל תראה מה קרה יום אחרי למען הסר ספק, ישראל העבירה את המשאיות לרצועה כבר בשעה מוקדמת יותר ממה שהיא העבירה אותן ביום אותן ביום שבת, הוציאה הודעה רשמית עם וידאו שמראה את תנועת המשאיות דרך מעבר רפיח ואמרה שבתיווך האו"ם היא העבירה עשרות משאיות לצפון הרצועה. כלומר, כדי שלא יהיה לחמאס תירוץ לפוצץ או לעכב ישראל אמרה הנה אנחנו עושים הכל כמו ש כמו שמצפים מאיתנו אלינו אי אפשר לבוא בטענות אם אתם מפוצצים זה בגלל השיקולים שלכם.

אלעד: אתה אומר כאן שני דברים שהם לאו דווקא סותרים אחד את השני כלומר, זה שמצד אחד יודעים שחמאס מהטל בנו ורצה אולי לגנוב את היום הזה להכניס עוד יום הפוגה, אבל מצד השני אתה מדבר על הערכה שסינוואר פשוט לא מעודכן מספיק טוב לגבי מה שקורה בצפון הרצועה.

אז שני הדברים האלה לא סותרים אבל מה גובר על מה אם אנחנו מסתכלים על יום שבת נגיד?

ירון: שאלה טובה אני לא משוכנע שיש לי תשובה סופית אני יוצא מנקודת הנחה ואני משקף לך את מה שאומרים לי בקבינט, אף אחד לא הופתע שהיו עיכובים היה אפילו דיון אחד ספציפי שנערך לפני שהפעימה הראשונה אפילו יצאה לדרך שהוא נקרא דיון מקרים ותגובות.

מה אתה עושה במידה וחמאס מעכב במעט את השחרור אם הוא מושך את זה לכיוון הערב אם מגיעה השעה 11 כמו שקרה פה והוא לא משחרר את ה את החטופים מה אתה עושה אז? אז אני יכול לספר לך שביום שבת בערב היה דיון מאוד דרמטי בישראל בהקשר הזה דיון שכינס נתניהו יחד עם גלנץ גנץ וניצן אלון ודדי ברנע ואחרים. ושם בעצם עלתה שאלה איך אתה כמדינת ישראל איך אתה מגיב לזה שחמאס בעצם עושה פה הפרה להסכם שכל השחרור מתחיל ב-4.

והיו כל מיני דעות אפילו הייתי תדרוכים גם אצלנו שדיברו על זה שאם חמאס לא יביא את החטופים עד השעה חצות הלילה אתה חוזר לתקוף ואתה מפוצץ את העסק.

אבל בסוף בדיון הדעה השלטת שבסוף גם נבחר ללכת בתווך שלה, הייתה אתה צריך להתנהג לא אל מול חמאס אתה צריך להבהיר למתווכים שלך של המתווכים בעסקה שעמדת בסיכומים וזה מה שנבחרו בישראל לעשות.

לספק למצרים ולקאטרים ולאמריקנים בעיקר את ההוכחות שאתה לא הפרת את ההסכם ואז ברגע שעשית את זה ושמרת על קור רוח ראית שסינוואר התקפל ב-5 ל-12.

ולא ולא לקח את הסיכון שזה ייגרר לאחרי חצות.

אלעד: זה היה, לתחושתי לפחות, צעד מאוד חכם של ישראל להעביר את הפוקוס למתווכות. כלומר לומר חמאס מביך את המצרים ואת הקטארים וזה אחריות שלכן, כמדינות שעריבות מהצד של חמאס לדאוג שההסכם הזה יצא לפועל, זה היה חכם ובדיעבד זה גם היה אפקטיבי נכון? המדינות האלה ממש מילולית, הרימו את הפעימה השנייה מהקרשים.

ירון: קרו שם שני דברים במקביל קודם כל אני רוצה להזכיר לך שבאותו באותו היום נוחת בישראל מטוס מנהלים קטארי שבעצם המטרה שלו הייתה לוודא שהעסקה לא מתפוצצת. אחר כך הוא נשאר בישראל כדי גם לדבר על הימים הבאים על הפעימות הבאות ומה יהיה אחרי שהארבע פעימות יושלמו.

ואיך אפשר להביא עוד חטופים בתמורה לעוד ימי עוד ימי הפוגה אבל באותו היום כל מה שהחמ"ל המשותף הזה של הקטארים ואנשי המוסד עשה, זה לראות איך מפעילים לחץ מהצד הזה של הווקטור שתיארתי קודם על חמאס כדי לא לפוצץ, ומצרים מצידה נכנסה ובמילים אחרות אמרה לה אמרה לחמאס קאט זה בולשיט אנחנו חתומים על ההסכם מולכם זו היוקרה שלנו היוקרה המצרית ואתם לא תביכו אותנו.

וזה חוזר לשאלה שלך ההחלטה בישראל הייתה לומר למתווכים תראו, חמאס לא, לא מביך אותנו הוא מביך אתכן ואתן יודעות שהוא מביך אתכם, אז תטפלו בזה.

וזה מה שקרה ברגע שהמצרים נכנסו ועשו את שיחות הטלפון שלהם ולהם יש מנופים על חמאס וקאטר הרימה את את שיחות הטלפון שלה דברים התחילו להסתדר ואגב באמצע אל תשכח שתי שיחות של ביידן, עם הקטארים מנהיגי קאטר שגם ביידן נכנס פה לעניין בצורה דרמטית.

זה הביא לפתרון לכל לכל אחת מהמתווכות יש את אמצעי הלחץ שלה זה ככה מתארים לי את זה בישראל ועובדה שזה נפתר בסוף.

אז כל אלה שקשקשו עלה יאללה, לתקוף מיד אחרי אם הוא לא מגיע, אם הם לא מגיעים ב 11.58 או ב 12 ודקה. נו שויין, מה שנקרא.

אלעד: ובנוסף ל 39 הישראלים ששוחררו במסגרת ההסכם בין ישראל לחמאס היו גם 19 אזרחים זרים עובדים מתאילנד עובד פיליפיני אתמול גם צעיר עם אזרחות כפולה ישראלית ורוסית.

זה קורה מחוץ להסכם של ישראל אבל מעניין אותי זה קורה במסגרת הסכם אחר של חמאס עם המדינות האלה, חמאס מקבל משהו בתמורה לשחרורים?

ירון: אני מודה שאני לא עד הסוף יודע לענות על השאלה הזו אני רק יכול לתאר לך את התהליך. בישראל קיבלו מהשלב הראשון החלטה שהם ממנפים כמה שיותר לחצים בינלאומיים של מדינות שיש להן אזרחים בשבי חמאס גם אם מדובר באזרחות כפולה ישראלית לצד אזרחות אחרת ובעצם מעבירים עליהם את הלחץ לשחרר את אותם אנשים זו הייתה החלטה סופר חכמה.

כי תראה מה קרה אתמול למשל שוחרר גבר בין 26 ישראלים ממוצא רוסי, און טופ העסקה הזאת בלי קשר לעסקה ההומניטרית הוא ממש לא בכללים של העסקה, לא מדובר בילד לא מדובר באישה ולא מדובר באימא ובכל זאת הוא השתחרר למה?

כיוון שהיה פה ציר נוסף של פוטין אל מול חמאס. עכשיו לא נפתח את הסוגריים של מה המשמעות האסטרטגית שלפוטין יש את אמצעי הלחץ על חמאס ואיפה זה שם אותו בציר, כן, זה לפרק נפרד שלך אבל זה היה צעד חכמה מבחינת ישראל ואני יכול לספר לך שגם בפעימה היום צפויים להשתחרר גם אזרחים זרים.

וזה זה שני מסלולים מפרדים שישראל הבינה שהיא צריכה ללכת ללכת בהם במקביל.

אלעד: אז נחזור רגע לנקודה הזו שבה אנחנו נמצאים זו שחמאס מבקש בה להאריך את ההסכם וזה יקרה לפי תנאים שסוכמו מראש כלומר ימי הפוגה, שחרור אסירים לפי מפתח של 3 תמורת 1 וסיוע הומניטרי הכל תמורת 10 חטופים ישראלים בכל יום כזה.

בזמן שבישראל דנים, אתה שומע היום קולות אחרים בהשוואה לקולות ששמענו לפני שההסכם אושר במקור? שומע אנשים לכאן ולכאן אגב מדברים אחרת בדיון הפעם?

ירון: לא ממש. צריך לחזור רגע להחלטת הממשלה הרבה אנשים שוכחים אבל ישראל אישרה מבעוד מועד בהחלטת ממשלה באותה הצבעה שאתה מדבר עליה, על שחרור של 300 אסירים. ואסירות פלסטינים ופלסטיניות כלומר מלכתחילה ישראל אישרה בנק שהיחס שלו הוא 1 ל 3 חטוף ישראלי 1 על כל שלושה פלסטינים.

כלומר פוטנציאל השחרור בערך 100 כמו שאמרתי קודם של ישראלים שחטופים וההבנה היא, וזה נכנס לאישור של החלטת הממשלה, שאחרי עשרה ימים רק אחרי עשרה ימים הממשלה תתכנס מחדש כדי לבחון את המתווה.

אוקיי? ולכן יש לנו עוד שישה ימים שבהם לכאורה יש עדיין חלונות לשחרר חטופים בלי שזה עובר את עיון הממשלה מחדש.

אלעד: כי בעצם התפיסה בקבינט, ירון אני מחבר כאן גם את מה שאנחנו יודעים כבר לגבי אותו סעיף שמדבר על ביקורי הצלב האדום אצל החטופים שיישארו בעזה, סעיף שחמאס התנער ממנו אחר כך וישראל למרות המחלוקות החליטה להמשיך בעסקה. וכל זה קורה כי התפיסה בקבינט היא שהעדיפות היא להביא עכשיו כמה שיותר מהחטופים הביתה.

מתוך הבנה שתחת הקטגוריה ההומניטרית הזו שכוללת ילדים ונשים אז גם המחירים נמוכים יותר, וגם הקיבולת של העולם, ואתה יודע מה, אולי גם של החברה הישראלית, מכילה יותר אבל בעצם התפיסה היא מה? שכשנעבור לקטגוריה הבאה אנחנו נתייצב בפני סיפור אחר?

ירון: ממש כך. עכשיו צריך להוסיף לזה עוד עוד נתון, שהרבה אנשים לא לא לא שמים עליו את האצבע, הרי אם אתה מחליט שלא משנה מה כשנגמרים ימי ההפוגה ומיצית את פוטנציאל השחרור שלך אתה חוזר להילחם בחמאס למגר אותו, לתקוף אותו, לחסל אותו, לרדוף את ראשי החמאס, אז מה בעצם הבעיה?

כלומר, מה בעצם ההבדל בין 4 ימי הפוגה ל 7 ימי הפוגה למשקולת הזאת של שחרור הומניטרי של נשים וילדים, זה ברור שבכל יום. שנוקף יש יש לחמאס עוד ועוד פוטנציאלית התארגנות ושיקום הכל ברור אבל אם האנד גיים שלך הוא באמת חיסול חמאס ואתה באמת לא מתכוון לעצור, אז אין לזה משמעות גדולה אם זה 4 או 7.

וזה מה שזה בעצם מה שנאמר בישיבת הממשלה על ידי ראש השב"כ ראש המוסד והרמטכ"ל זה בעצם מה ששכנע את בצלאל סמוטריץ' למשל, על פני בן גביר. הסבירו לו, אמרו לו אנחנו מתכוונים להמשיך, מדינת ישראל מתכוונת להמשיך אתה כשר בממשלה ושר בקבינט קיבלת החלטה של ריסוק חמאס אז אם זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות, למה להתנגד לעסקה שבמסגרתה אנחנו יכולים להביא כמה שיותר ילדים ונשים הביתה ואין חלון הזדמנויות אינסופי את זה צריך להבין. אין, זה בדיוק מתקשר לשאלה שלך ברגע שאתה חוזר לשדה הקרב דברים משתנים דברים שסיכמת עכשיו המפתח הזה של אחד מול שלושה או עשרה חטופים על כל ימי הפוגה, אף אחד לא אומר שאלו יהיו התנאים שתצליח להוציא בהמשך.

אף אחד גם לא אומר שהלחץ שהצלחת להפעיל על חמאס עד עכשיו שבגללו הוא הגיע לעסקה הזו הרי הוא לא הגיע לעסקה ממניעים הומניטריים.

כן, הוא הגיע לעסקה בגלל שהוא יודע שהחטופים הללו הם משקולת על גבו, אגב זה לא אותו דבר לגבי גברים וחיילים וחיילות זה ברור לנו.

וגם בגלל שהוא רעב הוא רוצה אוכל הם רוצים מים הם רוצים להשתקם, הם רוצים לבדוק מה קורה להתארגן מחדש להניע כוחות מחדש, לסדר את הכוחות שלהם מחדש להניע אמל"ח בתוך הרצועה מחדש.

אז הדבר הזה יכול לקרות עכשיו אף אחד לא אומר שהוא יכול לקרות שוב בעוד שבוע.

אלעד: אבל בכל זאת אנחנו שמענו חששות שצריך לקחת אותם ברצינות. שימי ההפוגה, דובר אז על ארבעה, ואני מניח גם שככל שתהיה יותר הפוגה כך החשש הזה יגבר שימי ההפוגה האלה יחזירו את צה"ל כמה צעדים אחורה בכל מה שקשור להתקדמות המבצעית שלו בשטח.

ירון: כן יש חשש והחשש מוצדק הוא באמת ייקח אותנו קצת אחורה מי יש הבדל בין להמשיך לכתוש אותו כשהוא תקוע למטה במנהרות בחורים שלו בלי יכולת להרים את הראש לבין להגיע אחרי 4 ימים בואכה 7 אולי אפילו 10 שהוא כבר משתכם במעט ברור שיהיו לזה מחירים.

אבל שוב אני אומר המחירים נגזרים מהמטרה העליונה של הלחימה.

המטרה העליונה של הלחימה זה אלף, להחזיר את החטופים ובית, להביס את חמאס וכשאתה יוצא מנקודת הנחה שלהביס את חמאס ייקח עוד הרבה זמן, חודשים, ויש כאלה שמדברים על שנים אז מהו שבוע בעצם, ביחס לתמורה?

אלעד: ותגיד, בזירה המדינית הרי גם זו זירה חשובה ומורכבת. יש מי שמדבר בישראל על תרחיש שבו בעולם יראו את ההפוגה ההומניטרית יראו שהמנגנון עובד, וינסו להפוך אותו להפסקת אש קבועה שהפאוז הזה עכשיו שאנחנו רואים, יפגע באשראי המדיני שלנו להתקדם לעבר חיסול חמאס.

ירון: אני אגיד דבר והיפוכו קודם בהיבט החיובי.

נדמה לי שכל מי שמקשיב לנשיא ביידן ולא רק באופן פומבי אלא גם דברים שהוא אומר בשיחות טלפון עם נתניהו ובלינקן לנתניהו ואוסטין לגלנט אז ברור שאמריקה איתנו לחלוטין בעניין הזה.

אבל אני אספר לך מה היה בדיון הראשון של הקבינט אחרי המלחמה שכולם עוד היו בהלם הגיע השר דרמר והוא אמר ממה שמספרים זה נאום חוצב להבות, ש שבו הוא אמר תראו אמריקה תהיה איתנו, זאת הערכה שלו, לעוד הרבה זמן קדימה בהקשר של הלחימה אבל אנחנו צריכים שני דברים אחד להילחם כמו דמוקרטיות, וב' להיות נדיבים מאוד בסיוע ההומניטרי כל עוד נעשה את זה,

ננטרל את כל המוקשים שמגיעים מהכיוון האמריקני ושיש לביידן גם בזירה הפנימית שלו ואתה רואה איך ישראל מנסה לעשות את זה אתה רואה שישראל, חרף קריאות שהיו בתוך הממשלה ובתוך הקבינט מאוד מאוד נדיבה בכל מה שקשור לפתרונות ההומניטריים שהיא נותנת לתושבי הרצועה. זה אחד.

אבל הטיעון ההופכי הוא, שככל שימי ההפוגה ייארכו ייצאו יותר ויותר תמונות שממחישות את ממדעי ההרס יבינו כמה הרוגים יש, וחמאס במניפולטיביות שלא גם יציג את הדברים בצורה שרבים רבים בעולם יגידו אוקיי, אולי לא לא הבנו את מיימדי הזוועות בתוך הרצועה.

ואז יתחיל לחץ בינלאומי על ישראל אולי לעצור, אולי להגיע לאיזה שהוא לנסות להגיע לזה שקווים מוסכמים מדינית דווקא משום שיש כבר מתווכות באזור קאטר ומצרים וארצות הברית אולי אפשר להגיע למשהו אחר.

אבל פה, ופה אני אומר לך את הניתוח שלי אני לא זוכר באמת לא זוכר רגעים שבהם המנהיגות הישראלית, ואני מדבר על כולם מנתניהו וגלנט בואכה אייזנקוט גנץ, דרעי, דרמר ראש שב"כ ראש מוסד רמטכ"ל קצינים בצה"ל, שכל כך ברור להם מהו הכדור ואיפה העיניים צריכות להיות והכדור הוא חמאס והעיניים מכוונות לחיסולו.

אני לא יודע להגיד לך אם זה יקרה. באמת. אני לא יודע אני קורטוב של זהירות מה שנקרא אני מאוד מקווה שהם ילכו על זה כי אני לא חושב שהציבור הישראלי יאפשר משהו אחר.

אבל מי שחושב שזה יעבור בלי לחצים מהעולם לא… מי כמוך יודע לא מכיר את העולם זה יהיו לחצים שלה כמה אתה זקוף קומה פה וכל עוד יש לך את אמריקה ובגלל זה חשוב לרצות את אמריקה כל הזמן כשאמריקה מבקשת אתה נותן!

אתה נותן כל זה לא פוגע לך בלחימה אתה נותן. בטח על סמך המעטפת האדירה שהיא מביאה פה לאזור גם אל מול הדרום ובטח מול הצפון.

כל תעמוד בזה אני מאמין שישראל תוכל להדוף את הלחצים, ולהמשיך בלחימה ואגב אתמול נתניהו אמר את זה בתוך עזה הוא אמר אנחנו חוזרים שכשהימי הפוגה מסתיימים אנחנו חוזרים להילחם.

אתה יודע, אלו האמירות בוא נראה את שלב המימוש.

אלעד: ירון אברהם תודה

ירון: תודה אלעד.

וזה היה אחד ביום של N12 אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.

העורך שלנו רון עתיק.

תחקיר והפקה רוני ארביב שירה אראל עדי חצרוני ודני נודלמן על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו ואני אלעד שמחיוף אנחנו נהיה כאן גם מחר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה