top of page

אחד ביום: משפטי שבעה באוקטובר

רבים מבין אלפי המחבלים שחדרו בשבעה באוקטובר לישראל וביצעו פשעים וזוועות נוראיות קיבלו את הסוף הראוי להם - מוות - אבל רבים אחרים צפויים לקבל את הסוף שרק מדינה דמוקרטית יכולה להעניק להם - מעצר ומשפט. ומתברר שיש לא מעט אתגרים סביב ההעמדה לדין של המחבלים שנתפסו. אז ביום ה-82 למלחמת אוקטובר 23 - יובל אראל, כתב המשפט של N12, עם השאלות שנצטרך לענות עליהן לפני שיצאו לדרך משפטי שבעה באוקטובר.


 

[חסות]

היום יום רביעי, 27 בדצמבר, ואנחנו אחד ביום מבית N12.

[מוזיקת פתיחה]

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

[המשך מוזיקת פתיחה]

אלעד: רבים מבין אלפי המחבלים שחדרו בשבעה באוקטובר לישראל וביצעו פשעים וזוועות נוראיות, קיבלו את הסוף הראוי להם, מוות. אבל רבים אחרים מהם צפויים לקבל את הסוף שרק מדינה דמוקרטית יכולה להעניק לאנשים כאלה. מעצר. ומשפט.

יש חשיבות ויש יתרונות במשפטים למחבלים שטבחו, אנסו, חטפו ובזזו אלפי ישראלים. לא רק הסמליות שבעניין, העליונות המוסרית, העליונות החוקתית שלנו, לעומתם. משפטים כאלה יכולים גם להיות פתח לאיחוי של החברה, לריפוי, הזדמנות עבור הניצולים לספר את מה שעברו, והזדמנות עבור כל האחרים בארץ ובעולם לשמוע.

אלא שמשפט כזה הוא לא עניין של מה שקרה, אלא עניין של מה שאפשר להוכיח לגבי מה שקרה. ומתברר שבהקשר הזה עולים לא מעט אתגרים סביב ההעמדה לדין של מחבלי הנוח'בה.

אז ביום ה-82, במלחמת אוקטובר 23, יובל אראל כתב המשפט של N12 עם השאלות שנהיה חייבים לענות עליהן עוד לפני שיצאו לדרך משפטי שבעה באוקטובר.

יובל: חדר קטן, ארבעה קירות ודגל ישראל מאחורה. שיחה בארבע עיניים. בצד אחד של השולחן חוקר שב"כ, ומולו עצור במדי שב"ס.

[דו שיח בערבית של חוקר שב"כ ועצור]

יובל: כל חשוד מציג את עצמו, שם מלא ותפקיד, ואז הוא מתחיל לשחזר. 

שלום: הם יושבים בחדר הזה, הקטן הזה, ושם מתנהל בעצם, אני תמיד קורא לזה סוג של משחק שחמט. שבו המטרה של החוקר להגיע למצב שהוא בו מביא את הנחקר להודאה. 

[מוזיקה]

יובל: שלום בן חנן, בכיר לשעבר בשב"כ, מכיר מקרוב את מה שקורה באותם חדרים.

שלום: המשחק שחמט הזה מתנהל לפעמים כמו משחק של חתול ועכבר, לפעמים כאיזשהו סוג של ראיון אם הנחקר הוא קואופרטיבי מתחילת החקירה.

יובל: כדי שהחוקר המיומן יצליח לשמור על איפוק, יכול להיות שבאמת קל יותר לחשוב על החקירה כאל משחק שחמט או חתול ועכבר. כי מתחת למדים החומים נמצא לפעמים עצור עם דם של עשרות בני אדם על הידיים. לחדרי החקירות מגיעים מי שרצחו, אנסו, בזזו או סייעו לטבח הנורא בשבעה באוקטובר.

שלום: ושם מקבלים החוקרים הודאות מאוד מאוד מפורטות ומאוד מאוד גרפיות ומאוד מאוד קשות לשמיעה. על כל אותם מעשה טבח נוראים.

[הקלטה בערבית]

שלום: תיאורים שעד היום חווינו אותם אולי רק מאירועים כמו השואה. ואת כל התיאורים האלה מקבל חוקר בחקירה שבה הוא צריך לשמור מאוד מאוד על איפוק, מאוד מאוד על ריסון כי לשמוע דברים כאלה זה מאוד מאוד קשה. הוא צריך להתרכז בעבודה המקצועית שלו של גביית ההודאה, כדי שלאחר מכן גם אפשר יהיה להעמיד אותם לדין ולא לאבד את המזג או לא לאבד את קור הרוח שלו.

כמובן שזה חלק מהמיומנות של אותם חוקרים, חלק מהניסיון הרב שלהם, חלק מהיכולת שלהם להתמודד עם זוועות כאלה לאורך שנים, גם כן מפיגועים קודמים, אבל כל חוקר שתדבר איתו, שישתתף בחקירה של מחבלי הנוח'בה האלה, יגיד לך שבדבר כזה הוא עוד לא נתקל.

יובל: לחקירה בשב"כ יש שתי מטרות. מטרה אחת היא לספק מודיעין שיעזור לצה"ל בלחימה. אבל יש עוד מטרה, להעמיד בסופו של דבר את העצורים לדין. בחקירות האלה, בחלק מהמקרים, התיאורים של הנחקרים כוללים לא רק את החלק שלהם, לא רק את המעשים שהם עצמם ביצעו, אלא ממש את השיטה. הם מתארים מה היה התפקיד של כל אחד ואיך ההוראות ירדו מלמעלה למטה.

שלום: למשל, מי היה צריך להרוג גברים, מי היה צריך דווקא להתרכז בנשים, מי תפקידו היה לאנוס ומי תפקידו היה לבצע מעשי טבח אחרים, עם תכנון קפדני מראש של מעשי הטבח האלה. כלומר, כל מי שחשב לפני החקירות האלה, שמעשי הטבח האלה היו איזושהי גחמה רגעית וספונטנית של חלק מהמחבלים שהשתתפו בטבח, התשובה היא לא.

אנשים קיבלו ממש בחלוקת תפקידים וממש ביקרו אחד את השני גם כן, כשהם ביצעו פעולות שמעבר לפעולות שהיו צריכים לבצע. למשל, בזבוז של כדורים על גופה שהיא כבר גופה וגבר שנהרג, ולמה צריך לבזבז תחמושת…

יובל: וחוץ מעשרות המחבלים שנתפסו בשטח ישראל בימים שלאחר הטבח, מאז תחילת הלחימה הגיעו לחדרי החקירות מאות עצורים שנתפסו ברצועה. חלקם השתתפו גם הם בטבח וחלקם ממעגלים רחוקים יותר. גם מי שסייע לחמאס בטבח או במלחמה יכול לספק מודיעין, וגם הוא עשוי אולי לעמוד לדין.

בין אם מדובר בסייענים או במי שהשתתפו בעצמם בטבח, הראיות לא מסתכמות רק בדברים שהנחקר עצמו מספר. לדברים שהוא אומר מתווספות העדויות של נחקרים אחרים, וגם לא מעט סרטוני זוועה שצולמו בשבת ההיא ומשמשים את החוקרים.

ובמצב כזה, לרבים מהנחקרים אין הרבה ברירה אלא להודות.

שלום: אין להם בעצם על מה להתעקש ולהילחם ולהאריך את חקירתם, מכיוון שהם נתפסו בתוך קבוצה מאוד מאוד גדולה של אנשים, וברגע שחלק מהאנשים מודים, אז גם השאר נוטים מהר מאוד להודות, כי אין להם טעם בעצם להסתיר כי כבר יש מגוון רחב, מספר גדול של הודאות.

יובל: אז על פניו אפשר לחשוב שמדובר בקייס די פשוט. המון מידע זורם לחוקרים, הודאות בחקירה, הררי ראיות, חלק מהעצורים נתפסו ממש בשעת מעשה או מעט אחריו בתוך שטח ישראל. אבל זה לא כל כך פשוט. המערכת המשפטית תצטרך להתמודד עם אתגרים משפטיים עצומים. 

בכירי המערכת שוברים את הראש בדיונים קדחתניים וחושבים מי מבין העצורים יעמוד בכלל לדין? איך ייראה המשפט? מי ייצג את המחבלים? מי ישפוט אותם? ומה היו סעיפי העבירה והעונשים? 

אז מה בעצם מסובך בסיפור הזה?

תחשבו רגע איך נראית זירת רצח. ריב שכנים שהידרדר בירושלים, או אישה שנרצחה בידי בעלה האלים במרכז הארץ. גם אם כל הידע שלכם על חקירות משטרתיות מסתכם בצפייה ב-CSI, אתם יכולים לדמיין בקווים כלליים איך הזירה אמורה להיראות. מגיעה משטרה, סוגרת את הזירה בסרט אדום, בודקת אם יש עדי ראייה, אוספת כמה שיותר ראיות, ושולחת אותן למעבדה. 

העניין הוא שבשבעה באוקטובר הזירה לא הייתה רק זירת פשע, היא הייתה גם זירת מלחמה. 

[קולות מבוהלים בערבית ורעש יריות]

יובל: ובאופן טבעי, בזירת לחימה פעילה אי אפשר לטפל באותה הדרך שמטפלים בזירת פשע רגילה. אי אפשר לסגור את הזירה, אי אפשר גם לאסוף ראיות בצורה מסודרת, זה לא סטרילי. אי אפשר גם לשלוח מעבדה ניידת לזיהוי פלילי. הכל נראה שונה לחלוטין.

לכן, היו מי שהעלו חשש שהבלאגן בזירה יתורגם בסוף לבלאגן גם בהליך המשפטי. בתקופה האחרונה מתנהלים דיונים סגורים בנוגע להליכים המשפטיים שינקטו נגד מחבלי חמאס. בדיונים בנושא השתתפו גם נציגים מהסניגוריה הציבורית, והם למשל, הזהירו שלמרות כל הראיות, ייווצר דווקא חור ראייתי שיקשה להרשיע את המחבלים.

[מוזיקה]

יובל: אני יודע, זה נשמע לא אינטואיטיבי. כדי להבין את הטענה הזאת, צריך להבין קודם איך משפט פלילי עובד. משפט פלילי הוא הליך שהופכים בו כל אבן. הפרקליטות מביאה ראיות כדי להוכיח את האשמה של הנאשמים, והסנגורים שלהם לא יחמיצו אף הזדמנות לעורר איזשהו ספק, אפילו קטן.

כך למשל, אין ספור הסרטונים שנאספו יכולים לשמש את התביעה, זה ברור. אבל הם יכולים גם לשמש דווקא את ההגנה. 

תחשבו על זה, בכל תיק הזה תהיה כמות אדירה של חומרי חקירה. כל סנגור יוכל לבקש מהפרקליטות שתעביר אליו את כל החומרים הרלוונטיים. אם זה סרטונים, תמונות של מחבלים אחרים שהשתתפו בטבח, עדויות של ניצולים ומה לא.

[הקלטה בערבית]

על כל סרטון הוא יוכל לנהל סימפוזיון שלם, כדי לעורר ספק, אפילו קטן, בחלק מהטענות בכתב האישום. להראות למשל שהלקוח שלו היה בכלל ביישוב אחר. הוא יוכל גם לנסות להטיל ספק באותנטיות של חלק מהסרטונים. לרוב, במשפט פלילי, כשמביאים ראיות צריך להבין מי צילם, מתי הסרטון צולם ואיך הוא הגיע לחוקרים. פה חלק גדול מהסרטונים פשוט הסתובב ברשת. נקודה נוספת היא העדויות של הניצולים. 

[כתבת חדשות:] כן, יונית, מדובר בעדות שנגבתה היום על ידי חוקרת מיחידה 105, שמנהלת את החקירה במשטרת ישראל. מדובר בעד ראייה מהמסיבה שראה את המעשים המזוויעים בזמן שהיה במנוסה והסתתר. אנחנו לא נתאר כאן…

יובל: הם העידו במשטרה על מעשי הזוועה שבוצעו, כמו מעשי אונס. מעבר לכך שהם בעצמם עברו טראומה נוראית, אולי לחלקם זאת תהיה חוויה קשה להעיד, לא בטוח שבכל המקרים הניצולים היו יכולים לזהות בדיוק מה כל מחבל ביצע. אולי, למשל, הם ראו מעשי אונס, אבל הם לא יוכלו להצביע מי אנס.

לגבי ההודאות של המחבלים, גם שם יכולות להעלות כל מיני טענות, שהן הושגו באמצעות עינויים או שהם סתם התרברבו בחקירה. 

אלה חלק מהאתגרים שנשמעו בחדרים הסגורים, בעיקר על ידי נציגי הסנגוריה הציבורית.

נורית: מבחינה ראייתית, בסך הכל, אני שומעת מסביבי שאומרים, 'יש המון ראיות ובסוף יהיה קשה להוכיח,' אבל אני לא… זה לא מתחבר לי.

יובל: עורכת הדין נורית ליטמן, לשעבר המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, לא מסכימה לחלוטין עם העמדה הזו. היא חושבת שגם אם יש קשיים מסוימים, בסופו של דבר לא תהיה בעיה להרשיע את מחבלי הנוח'בה.

נורית: כשחשוד מודה, התוספת הראייתית שצריך להודעה שלו בשביל להרשיע אותו, היא קלה כנוצה. זו ההגדרה של בית המשפט העליון בזמנו לדבר מה נוסף שצריך להודאתו של נאשם. כך שבמובן הזה רוב אלה שהודו או נראו בסרטונים ממש שאפשר לזהות אותם, יהיה להם קשה לצאת מזה, אוקיי?

כל מי שמודה גם מוסר בהודאה שלו רשימה ארוכה של אחרים שהיו איתו, כך שאפשר גם להצליב עדויות. לכן אני חושבת שמבחינה ראייתית, בטח לגרעין הקשה של מי שביצעו במו ידיהם את מעשי הטבח האכזריים בעוטף עזה, אני… קשה לי, אני לא רואה קושי ראייתי.

יובל: עורכת הדין ליטמן מבינה שלפעמים יהיה קשה להצביע מי בדיוק עשה מה. כלומר, אם קבוצת מחבלים חדרה לקיבוץ מסוים, לא תמיד נדע מי היה אחראי לאיזה מעשה בדיוק.

אבל למשפט הפלילי יש דרכים להתמודד עם זה. אפשר להעמיד אותם לדין כשותפים לעבירה, ואז תחת תנאים מסוימים אפשר יהיה להרשיע כל אחד מהם גם במעשים שהאחרים ביצעו.

נורית: אם נכנסו למשל חיילי כוח נוח'בה, והם ידעו שכל אחד הולך למקום אחר ומבצע שם טבח ורוצח אזרחים, לדעתי יש אפשרות להגיד שהם כולם שותפים לכל רצח שכל אחד מהם עשה, גם אם לא היו נוכחים במקום הרצח. זה סוג של קשירת קשר לאירוע גדול ולכן זה לא משנה מה חלקו של כל אחד.

יובל: את אומרת, אם נכנסה קבוצה של עשרה מחבלים לקיבוץ מסוים, אחד רצח שני אנשים, אחד רצח עשרה, כולם אחראים על הכל.

נורית: בהחלט, ואני אומרת יותר מזה, אם נכנס כוח נוח'בה והם התפצלו, 'אנחנו הולכים לניר עוז ואתם הולכים לבארי', אז גם מי שרצח בכל קיבוץ בנפרד יכול להיות שותף לרציחות של האחרים, כי הם כולם… זה סוג של חלוקת תפקידים. זה כמו, להבדיל, יצאו לשוד, אוקיי? והתוכנית כשיוצאים לשוד, זה חבורה שאומרת אנחנו מבצעים שלושה מעשי שוד, בשלושה מקומות שונים באותו לילה, מחלקים תפקידים אבל שדדו שלושה מקומות וכולם יצאו במטרה לשדוד את השלושה המקומות האלה בו זמנית. אז מאוד יכול להיות שכל מי שהיה בשוד אחד, יואשם גם במעשי השוד האחרים, כי השותפות שלהם נולדת כבר במעשי התכנון, והמודעות שלהם היא גם במעשי התכנון, והם בעצם חלק מרכזי מהעבירה, רק שכל אחד במקרה קיבל תפקיד אחר, אז הם עדיין יהיו שותפים.

[מוזיקה]

יובל: גם אם פותרים את כל הבעיות האלה, עורכת הדין נורית ליטמן מסכימה שעדיין יש קשיים אחרים שעוד מחכים לנו.

חסות אחת וממש מיד חוזרים.

[פרסומת]

יובל: לפני החסות עורכת הדין נורית ליטמן, לשעבר המשנה לפרקליט המדינה, הסבירה איך לדעתה אפשר להתמודד עם חלק מהחששות והאתגרים המשפטיים. אפשר להעמיד לדין כמה מחבלים כשותפים לאותן עבירות. אבל גם עורכת הדין ליטמן מסכימה שמתעוררים כמה קשיים מסוג אחר.

חלק מהקשיים הם קשיים פרוצדורליים, כלומר קשיים בהליך המשפטי שעלולים לסבך אותו, לעכב אותו. לגבי הבלגן בזירה וכמות הראיות האינסופית למשל, הסנגורים יוכלו לבקש חומרי חקירה בלי סוף.

נורית: הקושי שאני רואה פה הוא באמת יותר קושי פרוצדורלי. זאת אומרת שההגנה יכולה לבקש המון המון חומרי חקירה, ויכול להיות שיהיו ויכוחים על היקף חומר החקירה, מה כן שייך לתיק של אותו נאשם ספציפי ומה לא שייך.

יובל: הקשיים האלה, כמו שאומרת עורכת הדין ליטמן, אולי לא ישנו את התוצאה, הם לא יובילו לזיכוי. אבל יכול להיות שהם יעלו בזמן יקר.

קחו את התיקים המשפטיים הגדולים ביותר שהתנהלו כאן בשנים האחרונות. כמו למשל פרשת 512, שעסקה בארגון הפשע של אברג'יל. תיקים כאלה נמשכים שנים, ועכשיו תכפילו הכל בעשרות מונים. יותר נאשמים, יותר עורכי דין, ויותר חומרי חקירה.

נורית: תראה, זה תיקים שיתנהלו הרבה מאוד זמן, זה ברור, שנים. אין ספק שתהיה כאן בעיה של כוח אדם. והמדינה תצטרך להתמודד, גם אם זה בהקמת בית משפט ייעודי, שיגייסו לו שופטים, כך שהם יוכלו לשבת בדין של כל כך הרבה תיקים. על ידי גיוס פרקליטים, גיוס חוקרים, אין ספק שהדבר הזה דורש כוח אדם גדול מאוד. ואני מניחה שיהיה גיוס כזה.

בעיניי, הקושי הוא פחות ראייתי, הוא יותר קושי פרוצדוראלי, הוא יותר קושי שנובע מהכמות, לא מאיכות הראיות.

יובל: מלבד העניינים הפרוצדוראליים, כוח האדם ומשך הזמן של ההליך המשפטי, יש עוד אתגר לדברי עורכת הדין ליטמן.

מאז תחילת הלחימה נעצרו מאות. חלק מהעצורים הם מהגרעין הקשה של הנוח'בה, אבל אחרים נמצאים במעגלים רחוקים יותר. סייענים, מקורבים, המון זועם שנכנס, בזז, השחית וביצע מגוון עבירות נוספות.

בפרקליטות יצטרכו להחליט האם הם מעמידים לדין את כולם, כל אחד לפי חלקו, או שצריך להתמקד רק במעשים החמורים במיוחד. במקרה כזה, ככל שמתרחקים מהגרעין הקשה של מחבלי הנוח'בה, גם יהיה קשה יותר להעמיד אותם לדין כשותפים לעבירות שנעשו בטבח עצמו.

נורית: אם אדם הגיע לזירה, רצח, ואחריו הגיע מישהו אחר, ובזז את הגופה, השאלה תהיה, כדי להאשים אותו, כדי להגיד שהוא היה שותף, צריך לענות על השאלה, מה הוא ידע על מה שקרה לפני שהוא הגיע? האם הוא היה שותף לתוכנית לפני? אם קראו לו… אם הוא בא מראש, נכנס עם כולם מעזה, חלק רצחו, וחלק היו להם משימות אחרות, הייתה פשוט חלוקת תפקידים, זה במשפטית זה שותפות.

אבל אם היה כוח, נוח'בה, שנכנס, עשה את כל המעשים המזוויעים האלה, ואחריו אמרו לאנשים מעזה, 'בואו תצטרפו, תיקחו עכשיו מה… אחרי שאנחנו סיימנו הכל, בואו תקחו מה שאתם רוצים', ונכנסו אזרחים לבזוז, שלא היו מודעים לתכנון הזה מראש, יהיה קושי להאשים אותם בשותפות למעשה הרצח.

יובל: אז ראינו שיש קשיים בהליך הפלילי, וגם אם עורכת הדין ליטמן חושבת שאפשר להתגבר עליהם, היא מסכימה שזה יכול להימשך שנים. העניין הוא שיש גם אופציה אחרת, אפשר ללכת במסלול אחר, בלי משפט.

כן, בישראל יש חוק שמאפשר לכלוא את מחבלי חמאס בתור מה שנקרא "לוחמים בלתי חוקיים", ואז לא חייבים בכלל להגיש נגדם כתב אישום, אפשר לכלוא אותם אפילו בלי הגבלת זמן.

זה כמו ששני צבאות נלחמים, אז הם שובים חיילים של הצד השני, רק שישראל לא רצתה להכיר במחבלי חמאס כחיילים לגיטימיים, ולא רצתה להעניק להם מעמד של שבויי מלחמה.

במקום זה הגדירו אותם כלוחמים בלתי חוקיים. וישראל נעזרה בחוק הזה במקרים קודמים. תחשבו למשל על כל העצורים שנכנעים עכשיו בתוך שטח הרצועה. לא יתחילו לאסוף ראיות ולהגיש כתב אישום נגד כל אחד מהם. מספיק שהם נלחמו לצד חמאס נגד ישראל.

כנראה שגם הפעם ישתמשו בחוק הזה בחלק מהמקרים, לפחות עם מחבלים שנכנעו ברצועה ולא השתתפו בטבח.

אבל אם זה כל כך יותר פשוט מההליך הפלילי, יכולים לשאול, למה לא ללכת במסלול הזה גם עם מי שהשתתפו בטבח? לא רק מבחינת הזכויות שלהם לקבל משפט הוגן, אלא גם מבחינת האינטרס של ישראל. למה זה כל כך חשוב לקיים משפט?

נורית: נתחיל מזה שהם עברו פה עבירות פליליות. ואם אתה מחזיק אותם במעצר מנהלי, אז הם לא נותנים את הדין, אפילו ברמה המוסרית, על הפשעים שהם ביצעו.

הם מוחזקים, הסיבה היחידה להחזיק אותם זה בסיכון שנובע מכאן ואילך מהם. זה דבר אחד.

דבר שני, תסתיים המלחמה. ימוטט שלטון החמאס. עכשיו, מה הסיכון שינבע מהחזרתם לעזה?

יכול להיות שבשלב מסוים יגידו, אוקיי, יפרוץ הסכם שלום. אין מהם סיכון יותר. ואלה אנשים שביצעו עבירות של רצח, אונס, חטיפה, שאם הם היו עוברים את העבירות האלה במדינת ישראל בלי קשר לטרור, הם היו יושבים עשרות שנים בכלא.

אז אותם אנשים נגיד, ברגע שיהיה פה שלום הם יכולים ללכת הביתה? זאת אומרת, זה לא מספק את הדרישה החברתית שצריכה להיות, ממי שעברו עבירות כל כך קשות. הם צריכים לעמוד לדין, להיות מורשעים ולקבל מאסרי עולם, כמה וכמה וכמה, עשרות שנות מאסר, וזה פשוט יותר צודק ויותר נכון.

יובל: כן, יש בזה גם ערך היסטורי אולי?

נורית: ברור שיש בזה ערך היסטורי, כי אנחנו, אנחנו ההיסטוריה בהתהוותה והיינו מעדיפים שהיא לא תהיה, אבל מכיוון שהדברים התרחשו, אז זה המקום לתעד את כל העדויות.

כולנו היום שומעים מדי פעם, רואים מדי פעם, קוראים על משפט אייכמן, על משפט דמיאניוק, שמענו עדים, דרך המשפטים האלה, הגיעו העדויות של עדים על מה שהתרחש במדינת ישראל ולעולם.

וזו הדרך להביא את העדויות האלה, בשמיעה במשפט, במשפט שיש בו שני צדדים, שאפשר גם לחקור נגדית עדים, זה רק מוסיף לאמינות של העדויות, שיתקבלו בסופו של דבר, ולכן בהחלט יש גם ערך היסטורי להעמדה לדין. 

יובל: לכן, כנראה שלפחות נגד הגרעין הקשה של מי שהשתתפו בטבח, יעדיפו לנהל הליך פלילי רגיל. במשפט פלילי, לכל נאשם יש זכות לייצוג משפטי, לסנגור. אז גם אם נפתור את כל הבעיות, גם אם יהיו מספיק ראיות, והמשפט ייקח כמה זמן שיקח, עדיין נשארה שאלה לא פתורה, זאת שאלה די בסיסית, מי הולך לייצג את כל אותם מחבלים?

נורית: (צוחקת) שאלת מיליון הדולר. אני מבינה שהסנגוריה הציבורית לא ששה לעשות את זה, אני יכולה להבין גם את הקושי. מצד שני, זה מה שאמור להיות, הסנגוריה הציבורית היא שאמורה לייצג אותם. אם היא לא תייצג אותם, יצטרכו… המדינה תצטרך לשלם על ייצוג שיגיע מחו"ל, שזה תמיד פחות נוח וגם עולה יותר כסף לקופה הציבורית. 

אני לא יודעת… זה תרחיש… צריך יהיה לבדוק עד כמה הסנגוריה תעמוד על רגליה האחוריות ותסרב לייצג. שאלה קשה, לא הייתי רוצה להיות בסנגוריה הציבורית בהקשר הזה בימים אלה.

יובל: בסנגוריה הציבורית טוענים שההליך הפלילי הרגיל פשוט לא מתאים למקרה הזה, בגלל כל הבעיות שדיברנו עליהן. חושבים שצריך לבחון מסגרות משפטיות אחרות, כמו למשל הקמה של טריבונל, בית משפט מיוחד, שידון בפשעי מלחמה. בטריבונל כזה, הם אומרים, גם הייצוג המשפטי יהיה אחר.

אם הסנגוריה הציבורית לא תייצג את מחבלי חמאס, יכול להיות שהמדינה תצטרך בכל זאת, לממן ייצוג משפטי ממקור אחר. זה יכול להיות באמצעות עורכי דין ישראלים, אם יהיו כאלה שיסכימו, ואולי אפילו עורכי דין מחו"ל, שיעלו יותר כסף למדינה.

אז עד עכשיו בעצם דיברנו על כל ההליך, מהחקירה, דרך שאלת הייצוג, ועד המשפט עצמו. עכשיו עדיין נותר רק עניין אחד. מה יקרה בסוף? מה יהיה העונש?

הפוליטיקאים, ובעיקר השר לביטחון לאומי בן גביר, מדברים כל הזמן על חוק עונש מוות למחבלים. אבל האמת, שאם ישנו את החוק, זה ישפיע רק מעכשיו והלאה, לא על המחבלים שהשתתפו בטבח. ומעבר לזה, גם לא ממש צריך לשנות את החוק. אם רוצים, כבר עכשיו יש אפשרות לגזור עונש מוות דרך החוק הקיים. 

נורית: בחוק הנוכחי, בחקיקה הישראלית, לא הצבאית. בחקיקה הישראלית יש… קבוע עונש מוות, בחוק העונשין, לכל עבירות הבגידה. ולמרות שעבירת בגידה היא בדרך כלל נועדה לאדם מבפנים שבוגד, בתי המשפט כבר פסקו שכל הפרק של עבירות הבגידה בחוק העונשין, הוא רלוונטי גם למחבלים וגם לתושבי חוץ.

הפרקליטות עשה פה שימוש פעמים רבות. ואין לי ספק שיעשו בפרק הזה שימוש גם בתיקים בפרשה הנוכחית. אבל מדינת ישראל מעולם לא ביקשה עונש מוות לפי החוק הזה. וגם כדי לבקש עונש מוות על פי העבירות האלה, צריך להקים טריבונל מיוחד שיושב בראשו שופט בית משפט עליון. זה הרכב חריג, כמו שהיה במשפט דמיאניוק.

יובל: יש אופציה אחת להשתמש בעבירות הבגידה, כמו סיוע לאויב במלחמה או פגיעה בריבונות המדינה. בעבירות כאלה כבר יש אפשרות לגזור עונש מוות, אבל זה לא עונש חובה. כלומר אפשר גם להטיל עונש מאסר עולם על מי שהורשע בהן.

ויש עוד אופציה, שבה עונש המוות כבר עונש חובה. זה העונש היחיד שאפשר לגזור.

נורית: אם יחליטו, אני בספק אם זה מה שיקרה, אבל אם יחליטו להעמיד לדין גם לפי העבירה לחוק מניעת השמדת עם, שם עונש המוות הוא עונש חובה. זאת אומרת, אם מישהו יורשע בעבירה לפי חוק השמדת עם, עונש המוות הוא עונש חובה, הוא לא אופציה. אז יכול להיות שגם זה יביא בסוף את הפרקליטות לא להעמיד לדין. כי זה לא משאיר לה שום טווח לשיקול דעת וגם לא לבית המשפט.

יש גם בעיות אחרות עם חוק השמדת עם במקרה הזה, אבל אלה האופציות לעונש מוות.

יובל: אז כבר עכשיו במסגרת החוק הנוכחי, יש כל מיני דרכים שמאפשרות לגזור עונש מוות. אז האפשרות הזאת קיימת. השאלה היא, אם זה גם מה שהמדינה תנסה לעשות.

נורית: מה יעשו, באמת קשה לי לומר. אני מעריכה שעמדת הפרקליטות תהיה נגד הטלת עונשי מוות. יש לנו מקרה אחד יחיד של אייכמן, לפני הרבה מאוד שנים. אני לא חושבת שהיום העמדה הזו היא עמדה שלטת, בטח בעולם המשפטי. 

אגב, גם גורמי ביטחון לא מעטים סבורים שעונש מוות, מבחינה מעשית, הוא לא נכון. הוא יכול להזיק, כי מחבל יוצא לדרך ויודע שהוא ממילא, יקבל עונש מוות, יש עליו פחות הרתעה. כאילו הפוך על הפוך, אבל אם אתה יודע שממילא לא תחלץ מעונש מוות, אתה מוכן להקריב את חייך יותר בקלות. לא יודעת כמה זה נכון מבחינה מעשית, אבל אני יודעת שגם העמדה הזו קיימת. 

יובל: לכל מדינה יש את התיקים המשפטיים שנצרבים עמוק בתודעה. משפטי נירנברג בגרמניה או משפטי אייכמן ודמיאניוק בישראל. ההליכים המשפטיים הם גם נקודת ציון משמעותית בהיסטוריה של כל מדינה, חלק מההיסטוריה שלה, והם גם מעצבים את הדרך שבה ההיסטוריה תיזכר. ולכן כשחושבים עליה היום שאחרי, זה לא רק היום שאחרי ברצועת עזה. לא רק שאלות ביטחוניות או מדיניות. גם השאלות הגדולות שבכירי מערכת המשפט יתחבטו בהן בתקופה הקרובה, יעצבו במידה רבה את המשפט הגדול ביותר בתולדות המדינה, ודרכו את הדרך שבה הטבח יחקק בזיכרון הלאומי.

אלעד: וזה היה אחד ביום של N12. תודה רבה ליובל אראל, וכולנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.

העורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה, שירה אראל, עדי חצרוני, דני נודלמן ורוני הר ניב.

על הסאונד מור הרטוב, יאיר בשן, יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[מוזיקת סיום]

15 views0 comments

Comments


bottom of page