top of page

אחד ביום - הצווים הזמניים של האג

לפני כשבועיים נפתחו בבית הדין הבינלאומי בהאג הדיונים בעתירה של דרום אפריקה נגד ישראל, באשמת רצח עם של הפלסטינים בעזה. בסוף השבוע פרסם בית הדין צווים זמניים שאמנם לא הורו לעצור את המלחמה, אבל נתנו שורה של אזהרות לישראל. אז הפעם, נדבר על הצווים האלה ועל הקו שמחבר ביניהם לבין מה שעושה ומה שתעשה ישראל בעזה.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/01/2024.

[חסות]

אלעד: היום יום ראשון, 28 בינואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו.

סיפור אחד ביום - בכל יום.

[הקלטה. הדוברת היא נשיאת בית הדין הבינלאומי ג'ואן דונהיו]:

Donoghue: I shall now read out the operative part of the order. For these reasons, the court indicates the following provisional measures. One, by 15 votes to two, the state of Israel…

אלעד: מלחמה, כזו שאנחנו רגילים אליה מהכתבות, מהסרטים, מהפודקאסטים, מלחמה היא חיילים, היא טנקים, היא נשקים, היא ירי מצד אחד לשני, היא חיפויים תחת רעש בלתי פוסק של הפצצות. אבל במציאות מלחמה היא גם אנשים שעוטים גלימות ופאות מוגזמות, היא גם שבעה-עשר שופטים משבע-עשרה מדינות שיושבים בשורה באולם מפואר במקום שנקרא ארמון השלום. מלחמה במציאות היא גם לשמוע שופטת אמריקאית שקוראת במשך ארבעים דקות טקסט משפטי ארוך ומונוטוני.

[הקלטה]:

Donoghue: in whole or in part, D, imposing measures intended to prevent births within the group…

אלעד: אז, בחזית הזו של המלחמה, זו שמתנהלת בהאג, הגיעה בסוף השבוע הכרעה, הכרעת ביניים, צו זמני, שתשפיע על החזית ההיא, המוכרת, זו שאנחנו רגילים אליה מהכתבות ומהפודקאסטים, זו עם החיילים, הנשקים והטנקים.

אז בדיוק על זה נדבר היום, ביום ה-114 של מלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם הפרופסור עמיחי כהן, מומחה למשפט בינלאומי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והקריה האקדמית אונו, על הצווים הזמניים שהוציא בית הדין הבינלאומי בהאג, ועל הקו שמחבר ביניהם לבין מה שעושה, ומה שתוכל לעשות, ישראל בעזה. פרופסור עמיחי כהן, שלום.

פרופ' כהן: שלום וברכה, שבוע טוב.

אלעד: לפני שנצלול לפרטים, סכם לי, כמו שאוהבים לומר בתקשורת, סכם לי את ההחלטה בכותרת.

פרופ' כהן: ברמת הכותרת אפשר לחלק את ההחלטה לשני היבטים, להיבט הרטורי ולהיבט המעשי. בהיבט הרטורי, אין ספק שבית הדין מביע דאגה ממה שקורה ברצועת עזה. בפועל, בשלב הזה, ואני מדגיש - בשלב הזה, הוא לא הורה על דברים מעשיים שיהוו אתגר גדול מדי עבור מדינת ישראל.

אלעד: אתה ואני דיברנו כאן לפני הדיון, בפרק שקראנו לו "האם ישראל תואשם ברצח עם? ", אתה הסברת לי אז שאנחנו מדברים כרגע על הליך מקדמי, בכלל לא עלתה בו השאלה אם ישראל מבצעת רצח עם, זה יקרה בדיון המהותי. הפעם, בית הדין דן רק בשאלה אם יש עילה להתערב במה שקורה בעזה. אז בוא נחזור שבועיים וחצי אחורה, כדי שנהיה כולנו באותו עמוד. מה דרום אפריקה טענה, מה היא ביקשה?

פרופ' כהן: דרום אפריקה טענה שישראל מבצעת במלחמה בעזה פשע של השמדת עם שמורכב גם ממעשים בפועל חמורים וגם, ויש להדגיש זאת, מכוונה להשמיד קבוצה אתנית. דרום אפריקה טענה ששני הדברים מתקיימים. החשש שהם מתקיימים מבוסס במידה מספקת כדי שבית הדין, עוד לפני שהוא מברר את הטענות, כבר הוא יורה על כמה צווי ביניים, כמה דברים זמניים. במיוחד דרום אפריקה ביקשה, והיא שמה את זה במרכז הטיעון שלה, להורות על הפסקת אש חד-צדדית מיידית, שישראל תפסיק את הלחימה. זאת הטענה של דרום אפריקה.

אלעד: כלומר, דרום אפריקה אמרה שהמצב בעזה כל כך חמור שאין זמן לחכות להחלטה סופית שתגיע בעוד כמה שנים. צריך לעצור את המלחמה, לפי הבקשה שלהם, כדי למנוע את מה שהם מגדירים "המשך רצח עם". ואיך ישראל ענתה לזה?

פרופ' כהן: ישראל התמודדה עם כל אחד מהטיעונים. ישראל השתדלה להתמודד עם שאלת הכוונה ואמרה שאין. ההצהרות הרשמיות במדינת ישראל, שהן הקובעות, מדברות על כך שישראל תפעל לפי הדין הבינלאומי וזה העיקר, ואין שום כוונה להשמיד את כלל הפלסטינים, המלחמה היא רק נגד החמאס. ובסופו של דבר, ישראל גם טענה שרמת הסיוע ההומניטרי הניתנת כרגע היא כזו שאין צורך מצווים של בית הדין שיגבירו את הסיוע ההומניטרי, וגם שהלחימה, גם עצימות הלחימה ירדה, ולכן הסכנה העתידית היא לא באמת גדולה.

אלעד: טוב, אז דרום אפריקה טענה, יש רצח עם בעזה, חייבים לעצור את המלחמה. ישראל טענה אין רצח עם בעזה, וצריך לעצור את התביעה. זה ממש על קצה המזלג כמובן, היו הרבה טיעונים, הרבה בקשות לשני הצדדים, לא ניכנס להכל עכשיו. מה קרה אבל אחר כך, איך עובד בעצם המנגנון שבו שופטי בית הדין הבינלאומי מקבלים החלטה אם ואיזה צו זמני הם יוציאו?

פרופ' כהן: בית הדין בהאג, יש בו איזשהו הליך של דיאלוג פנימי שהמטרה שלו היא להתמודד עם אחד הדברים שדיברנו עליהם, וזה השאלה של הטענה שהכל פוליטי. איך מתמודדים עם הטענה שהכל פוליטי? בית הדין מנסה לייצר קואליציות מאוד גדולות. כלומר, החלטות של בית הדין בדרך כלל ניתנות ברוב מאוד גדול, וזה גם מה שקרה הפעם. בסך הכל, ברוב התיקים, מצליח לייצר איזשהו רוב מאוד משמעותי, שאז הטענה, טוב, זה רק המדינות נגד ישראל, או זה רק המדינות הלא דמוקרטיות, הטענה הזאת מול רוב כזה היא כמובן לא יכולה לעמוד כי אם כולם אומרים, אז יש פה איזושהי עמדה משותפת לכולם.

אלעד: אז השופטים מחליפים ביניהם מסרים, כלומר, כל שופט מקבל את ההחלטה שלו בעצמו, אבל אחר כך הוא מן הסתם גם קורא את הנימוקים של השופטים האחרים ואולי משנה במשהו את דעתו. בכל מקרה, בתיק הספציפי הזה הייתה סקרנות ועניין גדולים מאוד בעולם. אני יכול לספר לך שכשאני הייתי שם בדיון אז היה בלאגן אדיר וזה היה מאוד מורגש. וצוות התקשורת של בית הדין הסבירו בהתנצלות שפשוט בחיים לא היה להם תיק עם כל כך הרבה עיתונאים, כל כך הרבה פניות מהתקשורת ומהציבור, הם פשוט לא עמדו בעומס. וביום שישי האחרון, שבועיים אחר כך, הגיע הרגע שבו השופטים חזרו שוב לאולם ופרסמו את ההחלטה. מה שמענו?

פרופ' כהן: אז שמענו אמירות די חריפות לגבי הסבל שיש ברצועת עזה.

[הקלטה]:

Donoghue: Gaza has become a place of death and despair. Families are sleeping in the open as temperatures plummet. Areas where civilians were told to relocate for their safety have come under bombardment. Medical facilities are under relentless attack.

פרופ' כהן: שמענו הערה חשובה מאוד על כך שהסיבה שהמלחמה נפתחה היא החמאס, ההתקפה של החמאס ב-7 באוקטובר.

[הקלטה]:

Donoghue: It observes that on 7 October 2023, Hamas and other armed groups present in the Gaza Strip carried out an attack in Israel, killing more than 1200 persons, injuring thousands, and abducting…

אלעד: אז זהו, אתה פתחת ואני מתחבר לזה, כי עשית חלוקה בין החלק הרטורי לחלק המעשי. אז אנחנו כאן עוד מדברים על החלק הרטורי. והוא היה קשה לכל אוזן ישראלית, גם לבטן. כי בעצם, במשך ארבעים דקות, נשיאת בית הדין פירטה את מה שנקרא התיאור העובדתי, אבל היא עשתה את זה באופן מאוד מוטה ומאוד חלקי. חמאס כמעט שלא הוזכר באלפי ההרוגים בעזה, כאילו אין אף מחבל אחד. לא דיברו שם על שימוש של חמאס באוכלוסיה כמגן אנושי, או במבנים ציבוריים כבסיסי צבא. רק, רק, רק ישראל.

פרופ' כהן: לא שמענו ניתוח מלא, רק בשוליים, אבל לא באמת ניתוח מלא בהחלטה המרכזית של בית הדין לגבי העובדה שלמעשה מדובר כאן במלחמה. זאת אומרת, יש דיון מאוד מקיף בסבל שנגרם לפלסטינים ברצועת עזה. אין דיון מקיף, ואולי בשלב הזה זה היה קצת מוגזם לצפות לדיון מקיף, באתגרים שישראל נתקלת בהם בלחימה שהם במידה רבה גורמים לסבל. אז יש חלק שלם בהחלטה, וגדול מאוד שעוסק בעניין הזה. יש אבל פירוט של הטענות של ישראל, ויש בהחלטה כל מיני רמזים לכך שבית הדין פה מבין שלהוכיח את התיק עצמו יהיה קשה מאוד לדרום אפריקה. זאת אומרת, זו החלטה מאוד ראשונית, מבוססת על אמירות, בעיקר מודרכת על ידי כך שבית הדין מסתכל ורואה כאן, באמת, כפי שמתואר על ידי גופי האו"ם, קטסטרופה בהתהוות.

אלעד: אז זהו, שבסוף בהחלטה הכתובה כן מופיעות הטענות הישראליות בחלקן, כן מזכירים את הדברים שאמרו בצוות ההגנה הישראלי, אבל שוב, באותן ארבעים דקות של הקראת ההחלטה זה לא היה קיים. גם 7 באוקטובר, גם הזוועות שעשה חמאס לישראל, זה הכל נאמר כבדרך אגב, למה?

פרופ' כהן: צריך להבין שבסוף בית הדין נכנס לדיון הזה מהטעם של דרום אפריקה, אז הניצחון של דרום אפריקה הוא במידה רבה ניצחון רטורי. יכול להיות, אגב, שזאת הייתה המטרה האמיתית של דרום אפריקה, בכל התיק הזה. לא כל כך להשיג את הפסקת הלחימה, שזה באמת… זה קשה מאוד להוציא צו כזה, אלא הציטוטים האלה שאחר כך יהיה בהם שימוש בכל מיני חזיתות בינלאומיות. במובן הזה, גם בוא נחזור למה שאמרנו קודם, יש פה איזשהו ניסיון לייצר כזאת קואליציה בבית הדין. יכול להיות שהרטוריקה גם הייתה האיזון, כן? בין ההשלכות הפרקטיות, הלא מאוד דרמטיות, שתכף נדבר עליהן, לבין הצד הרטורי, שיכול להיות שחלק מהשופטים דחפו אליו.

אלעד: הממ… זה מעניין מה שאתה אומר. כלומר, אולי הטקסט הקשה זה היה המקום שבו דווקא השופטים שרצו להקל עם ישראל, יכלו להתפשר עליו. כלומר, נתנו החלטה נוחה יחסית אל מול טקסט ביקורתי מאוד שהוביל אליה. מעניין. אבל דבר אחד, אני חייב לומר לך, כן הצליח להפתיע אותי בטקסט של הנשיאה, וזה היה הרגע שבו היא דיברה על החטופים.

[הקלטה]:

Donoghue: It is gravely concerned about the fate of the hostages abducted during the attack in Israel on 7 October 2023, and held since then by Hamas and other armed groups, and calls for their immediate…

אלעד: וזה הפתיע אותי כי כמובן אנחנו כישראלים היינו רוצים שכל הדיון יהיה סביב החטופים והפשעים הנוראים שנעשים באנשים שלנו, אבל אני זוכר שדיברתי עם נציגי משפחות החטופים שהגיעו להאג לדיון לפני שבועיים, הם ישבו שם כצופים. כלומר, בעצם, תקן אותי אם אני טועה, נושא החטופים משפטית לא היה בכלל חלק מהקייס (case) שנידון בבית הדין.

פרופ' כהן: תראה, נכון ולא נכון. זה נכון במובן הזה שפורמלית חמאס היא לא צד בפני בית הדין. זה לא נכון, וקצת נגענו בזה בשיחה הקודמת שלנו, נושא החטופים, קצת כמו נושא הג'נוסייד, הוא נושא שהוא חובת העולם כולו. אין מדינה שקשורה בחמאס, שאין לה חובה להתעסק בעניין הזה אם היא יכולה לתת איזושהי השפעה. ואם באמת דרום אפריקה מגיעה לבית הדין בתמיכת הפלסטינים, בשיתוף פעולה עם הפלסטינים, ודאי בשיתוף פעולה מסוים עם החמאס, אז ודאי זאת אמירה חשובה כלפיה להגיד שאתם צריכים גם לדאוג לכך שהחטופים ישוחררו. ישראל כאן לא לחצה מאוד חזק על החובות של דרום אפריקה, אבל יש פה איזה רמז, אני חושב, שאם ישראל הייתה לוחצת יותר להגיד לדרום אפריקה, 'ומה אתם עושים בשביל לשפר את המצב', יכול להיות שהיה פה אמירות יותר חזקות אפילו.

אלעד: אז אלו האמירות. ונעבור מהחלק הרטורי לחלק המעשי, כלומר להחלטה. יש דיסוננס, אולי אפילו דיסוננס גדול, בין הארבעים דקות הראשונות ואותה ביקורת קשה והנרטיב המוטה נגד ישראל לבין ההחלטה שהגיעה אחר כך, שפירטה צעדים שהם מאוד כלליים, רחוקים מאוד מלהצביע על איזו דחיפות או בהילות גדולה ביחס למצב בעזה. כלומר, מי ששומע את הארבעים דקות הראשונות היה יכול לצפות להחלטות נוקשות הרבה יותר, שלא הגיעו.

פרופ' כהן: אז קודם כל בית הדין נתן צווים שהם כלליים, שישראל לא צריכה לבצע השמדת עם. הטענה עצמה לא מחייבת את ישראל לעשות שום דבר שונה ממה שהיא עושה כל עוד מדינת ישראל אומרת, 'אנחנו באמת לא מבצעים השמדת עם'. החלק השני זה שתי הוראות קונקרטיות, שאגב נאמר, אליהן גם הצטרף השופט מטעם ישראל אהרון ברק, שנוגעות לשתי טענות ספציפיות שנטענו על ידי דרום אפריקה, וכאן בית הדין היה קצת יותר עיקש לגביהן. האחת היא לגבי נושא ההסתה, שהרחבנו בשיחה הקודמת וגם אני חושב שזה די עלה בתקשורת, שיש אמירות בוטות שנאמרו בישראל שלא היו צריכות להיאמר, ובעניין הזה בית הדין דווקא בחר להדגיש כדוגמאות אמירות של השר גלנט, ושל השר כ"ץ ושל הנשיא הרצוג.

[הקלטה]:

Donoghue: On 12 October 2023, Mr. Isaac Hertzog, president of Israel, stated, referring to Gaza, I quote: We are working, operating militarily according to rules of international law, unequivocally. It is an entire nation out there that is responsible. It is not true. This rhetoric about civilians not aware, not involved. It is absolutely not true. They could have risen up. They could have fought against that evil regime, which took over Gaza in a coup d'etat. But we are at war. We are at war. We are at war…

פרופ' כהן: הוא קיבל חלק מהטיעון של ישראל, שחלק מהאנשים שדיברו, זה כל מיני חברי כנסת חסרי השפעה וידוענים, אז הוא חיפש דווקא את האמירות הללו ואמר למדינת ישראל, 'אתם צריכים לא רק למנוע, אלא גם להעניש'. זה בעצם הוראה ישירה ליועצת המשפטית לממשלה שהיא חייבת לא להסתפק באמירות כלליות, אלא לפתוח בחקירות פליליות. אני חושב שפה… אם מחפשים הוראה ממש קונקרטית, שתבחן את הפעילות של מדינת ישראל, בית הדין יסתכל, זה ממש… יש כאן הוראה ישירה ליועצת המשפטית לממשלה 'את צריכה, לא יודעים מה יהיה בסוף הדיון שלך, אבל את חייבת לעשות משהו יותר ממה שאת עושה בעניין הזה'.

אלעד: כן, היא אמרה שם, הנשיאה, שהכוונה לחקור פלילית אמירות שאולי הן הסתה לרצח עם. זו כוונה מבורכת, אבל היא לא מספיקה. אז זו ממש הוראה קונקרטית של בית הדין ואיתה הייתה עוד החלטה כזו, על הכנסת סיוע הומניטרי.

פרופ' כהן: הדרום אפריקאים ביקשו ממש דברים קונקרטיים - להכניס תרופות ויותר מים וחשמל, ובית הדין אמר באופן כללי צריך לדאוג לכך שייכנס כסדרו הסיוע הומניטרי. אני חושב שזה חשוב אל מול מה שהדיון שמתנהל עכשיו וחסימות הכבישים… ברור שיש כאן איזושהי הוראה של בית הדין. שוב, שישראל תיבחן אל מולה. תכף נגיד מה זה תיבחן אל מולה. אז זו הקבוצה השנייה של הוראות. ויש קבוצה שלישית של הוראות, שהחשובה שבהן היא שישראל צריכה להגיש דו"ח בתוך חודש, ודרום אפריקה יכולה, אם היא לא מרוצה ממה שישראל אומרת בדו"ח, לפנות שוב לבית הדין. וכאן צריך לשים לב. יכול להיות, וזה קרה בעבר, שהדיון הזה הוא לא סוף הסיפור. זאת אומרת, שישראל בתוך חודש תגיש נייר ודרום אפריקה תציג את טיעוניה, ואפשרי, לא הכרחי אבל אפשרי, שבית הדין או שופטים מסוימים בבית הדין יחשבו שישראל לא קיימה את ההחלטות והמצב ממשיך להיות גרוע, בין אם בחלק הכללי, ובין אם בהוראות הקונקרטיות, ואנחנו עוד נחזור לשם.

אלעד: אמרת לא הכרחי, אפשרי, זה סביר? כלומר, אפרופו ההנחה שדרום אפריקה עושה הכל כדי להטיל רפש בישראל ומנסה אולי לנצח בזירה ההסברתית יותר מאשר בזירה המשפטית, סביר שהיא תקבל את הדו"ח של ישראל ותגיש עליו ערעור?

פרופ' כהן: אני חושב שזה מאוד תלוי במה יקרה בשבועות הבאים. קודם כל זה תלוי כמובן במערכה, זאת אומרת, אם יהיה באמת איזשהו אסון הומניטרי בלתי נתפס, אז יכול להיות. אבל אני חושב שזה מאוד תלוי בהוראות הקונקרטיות שעליהן דיברתי קודם. זאת אומרת, אם בעוד חודש ישראל, למשל, תחזור בעניין ההסתה, ותגיד החלטנו שאנחנו לא עושים שום דבר, או תתעלם מזה, אז כן, יש אפשרות שהדבר הזה יחזור. זאת אומרת, ניתנו… זה מה שאני אומר, ניתנו שתי הוראות קונקרטיות, ובמידה רבה השאלה אם נחזור תלויה בשאלה האם אנחנו נוכל לספק תשובות בשתי השאלות הקונקרטיות. השאלה של הסיוע ההומניטרי היא יותר מסובכת - אפשר להתחמק, ישראל הרי כן מספקת סיוע הומניטרי, אז כל עוד לא יפסיקו אותו וכל עוד הוא ימשיך להיות סביר אז אני מניח שישראל תוכל להסביר את זה. הנושא של הפעילות נגד הסתה, שכאן ממש יש הוראה, חייבים לפעול, זה נושא שאם לא יקרה כלום, יהיה יותר קשה להסביר.

אלעד: כן, אבל בכל מקרה יש דבר אחד שהוא לא סביר לדעתי, וזה שישראל שהשקיעה הרבה מאמצים כדי לשלוח נציגים מוכשרים שיציגו את הקייס שלה עד עכשיו, לא סביר שישראל עכשיו תכין מסמך שאומר, 'אנחנו פשוט מתעלמים מהוראות בית הדין', אני לא חושב שזה יקרה. אבל אם דרום אפריקה בכל מקרה לא תהיה מרוצה מהדו"ח, היא מה, שוב תוכל לבקש מבית הדין לקבל החלטות נגד ישראל?

פרופ' כהן: בית הדין הזמין את דרום אפריקה. הוא אמר ישראל תגיש דו"ח, הדוח יועבר לדרום אפריקה, אם דרום אפריקה לא מרוצה מהתשובות שתקבלו בדו"ח, היא יכולה לפנות עוד פעם לבית הדין. אני אומר כבר קרה בעבר. יש תיק ארמניה נגד אזרבייג'ן, זה שש פעמים חזרו לבית הדין, כל פעם עשו דיונים על צווים זמניים אחרים. אז אני אומר, ההוראות פה לא היו מאוד קונקרטיות ולכן העקרונות ישארו, אז לכן הבחינה, הסיכוי לחזור, הוא רק סביב ההוראות הקונקרטיות של בית הדין.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: פרופסור עמיחי כהן, בין שבעה-עשר השופטים שקיבלו את ההחלטות האלה על הצווים הזמניים, היה גם שופט אחד, שופט אד הוק שישראל מינתה, פרופסור אהרון ברק. אני קראתי את ההחלטה שלו במלואה, זה טקסט של עשרה עמודים, מאוד אישי, מאוד מפורט, אפילו מרגש לפרקים. הוא כתב שם לדוגמה, 'ג'נוסייד היא יותר מרק מילה עבורי". כך הוא כתב, "עצם הרעיון שישראל מואשמת ברצח עם קשה לי אישית, כניצול רצח עם. אני מודע למחויבות העמוקה של ישראל לשלטון החוק כמדינה יהודית ודמוקרטית, מוניתי על ידי ישראל, אבל אני לא סוכן ישראלי, המצפון שלי מחפש את המוסר, האמת והצדק. אני מגן על הערכים שלאורם בני ובנות ישראל שילמו בחוסר הנוחיות בחייהם ובחלומותיהם במלחמה שישראל לא ביקשה אותה". ברק בעצם כתב לכל אורך ההחלטה שלו שזה אבסורד להאשים את ישראל ברצח עם, הוא הצביע נגד רוב הצווים הזמניים, אבל בשני מקרים הוא הצביע בעד, עם עוד חמישה-עשר שופטים אחרים. מה הוא הסביר בהחלטה שלו?

פרופ' כהן: צריך להבדיל בין שתי ההחלטות שהוא הסכים איתן. ההחלטה בעניין ההסתה, ונדמה לי שהדבר הזה כבר עלה בכל מיני מקרים, זה דיון נפרד. זאת אומרת, גם אם המלחמה של ישראל נעשית בדיוק על פי כל הכללים של המשפט הבינלאומי ואין שום טענה כלפי ישראל במסגרת המלחמה, הסתה לרצח עם היא עבירה נפרדת באמנה. זאת אומרת, אם דרום אפריקה הייתה מגישה תביעה נגד ישראל ואומרת, 'אתם, אני, על המלחמה בעזה לא מדברים, אבל אצלכם יש אנשים שמסיתים לרצח עם', זה דיון כשלעצמו נפרד, הוא דיון עצמאי. וברק לא מפרט, אבל נדמה לי שאפשר ללמוד מההחלטה שלו שבעניין הזה הוא באמת סבור שפה צריך לעשות יותר בהקשר הזה. זאת חובה עצמאית נפרדת על ישראל, אני אומר, בלי קשר למלחמה ולמצב בעזה, ולדיון בחמאס ולכל החוקיות של הפעולה. הסתה לרצח עם זאת עבירה נפרדת, אגב, גם בחוק הפלילי הישראלי. יש חוק - חוק למניעתו של הפשע השמדת עם, שבו הסתה לרצח עם מנויה כעבירה פלילית נפרדת בחוק הישראלי. אגב אני אומר, רק בינינו, דינה מוות. כל העבירות בחוק הזה דינן מוות. על זה לא יטילו עונש מוות, אין לזה דוגמה כמובן, אבל צריך להבין, זה עבירה מאוד משמעותית בחוק הישראלי. אז זה לנקודה הראשונה. הנקודה של הסיוע ההומניטרי, אני חושב כאן ברק הצביע בעד, אבל מבחינה משפטית-אנליטית יותר קשה להסביר איך הדבר הזה הגיע, זה יותר אמירה כללית שלפיה סיוע הומניטרי זה דבר חשוב שיינתן.

אלעד: תראה, בישראל נשמעה ביקורת על ברק אחרי שפורסמה ההחלטה, עלתה טענה שהוא היה צריך, כמו השופטת מאוגנדה, בעצם לומר שכל התביעה הזו היא הזויה, ולהתנגד לכל הצווים הזמניים. מנגד, יש מי שאומר שדווקא בתמיכה שלו באותם שני צווים, על הסתה ועל סיוע הומניטרי, יחד עם האמירה החשובה שלו של "מוניתי על ידי ישראל, אבל אני לא סוכן ישראלי ואני הולך אחרי המוסר והאמת והצדק", ברק בעצם חיזק את האמינות שלו באותה טענה בסיסית שישראל לא מבצעת רצח עם ושאסור לכפות על ישראל להפסיק את המלחמה. בשורה התחתונה אבל, עד כמה שאנחנו יודעים, לאהרון ברק הייתה, לדעתך, השפעה על התוצאה? הייתה לו השפעה על שופטים אחרים?

פרופ' כהן: אני לא יודע. אני לא הייתי, כן? הלוואי והייתי זבוב על הקיר בדיונים של בית הדין. אבל לא יכול להיות שלא.

לא יכול להיות שמגיע שופט מהחשובים בעולם, עם ההקשר האישי - של ילד שברח מימי השואה, ועם ההקשר האישי של שופט שהוא שופט עצמאי שהותקף על ידי הממשלה שלו, ושם על השולחן עמדה שאומרת, 'אני אומר את האמת, אני לא שליח המדינה, אותה מדינה שכל השנה האחרונה - אותה ממשלה, סליחה… שכל השנה האחרונה התקיפה אותי', לא יכול להיות שזה לא השפיע ברמה מסוימת. ושוב, צריך להבין, ההחלטה של בית הדין היא ברמה מסוימת החלטה מתונה. גם הצווים שניתנו הם מתונים יחסית למה שדרום אפריקה ביקשה. אז אם ניקח למשל את הדו"ח הזה שצריך להגיש בעוד חודש, דרום אפריקה ביקשה דו"ח בעוד שבוע - אמרו בעוד חודש. אם ניקח את הסעד ההומניטרי, אז דרום אפריקה נתנה רשימה מסודרת של תרופות, חשמל, מים וכולי, ממש דברים קונקרטיים, ביקשה סעדים קונקרטיים - בית הדין אמר, 'אני לא נותן עכשיו הוראות קונקרטיות איזה הומניטרי', צריך להכניס את מה שצריך להכניס לרצועת עזה. אז גם הצווים שניתנו הם צווים מתונים יחסית למה שדרום אפריקה ביקשה. אז גם בדבר הזה, צריך לשים לב, היה פה… הייתה פה, סליחה, השפעה ממתנת של… אני חושב לא רק ברק. אם קוראים את הדעות של… למשל השופט הגרמני, נולטה, וגם של השופט ההודי, ברור לגמרי שהם לא השתכנעו שהטענה של דרום אפריקה נכונה, ואין ספק שהם לחצו את הצווים עצמם לכיוון של מתינות.

אלעד: כן, אתה יודע, התגובות היו מאוד מעניינות בעיניי, כי הן לא לגמרי היו קשורות למה שהתקבל בצווים הזמניים, אפרופו מה שאתה אומר - דרום אפריקה חגגה ממש, גם בחמאס בירכו, בעולם הסתפקו באיזו אמירה כללית שישראל צריכה לציית לבית הדין, ובישראל ביקרו ותקפו.

[הקלטה]: נתניהו: אבל עצם הטענה שישראל מבצעת רצח עם הפלסטינים היא לא סתם שקרית, היא מקוממת, והנכונות של בית הדין בכלל לדון בזה, זה אות קלון שלא יימחה לדורות. אנחנו נלחמים מלחמה צודקת, ואנחנו נמשיך בה עד לניצחון המוחלט. עד שננצח את החמאס, נחזיר את כל חטופנו, ונבטיח שעזה לא תהווה יותר איום על מדינת ישראל.

אלעד: עכשיו, לא ממש תקפו את הצווים הזמניים עצמם, שאמרנו ההחלטות היו נוחות יחסית לישראל, אלא תקפו את עצם הנכונות של בית הדין לדון בשאלה אם ישראל מבצעת רצח עם. זו תביעה שגם בישראל וגם מומחים עולמיים אומרים שהיא מופרכת, ועדיין, זה הליך שעכשיו יקח שנים, שנים שישראל תוגדר כמדינה שמואשמת ברצח עם. יהיו דיונים, יהיו הליכים, ייצאו עדויות. איך זה אמור בעצם להתנהל מעכשיו?

פרופ' כהן: אז בית הדין יתחיל לקבוע פרוצדורות להגשת מסמכים ולדיונים, זה משהו שיקח זמן. יש גם מדינות רבות שביקשו להצטרף. מעט מדינות, אבל מדינות חשובות לצד ישראל, כמו גרמניה וקנדה. מדינות רבות יותר לצד הדרום אפריקה. וגם הן יבקשו זמן להגיש עמדות ומסמכים, אז זה יקח תקופת זמן של חודשים. אני מאוד-מאוד מקווה שהדיון עצמו יקרה רק אחרי ש… המערכה, המלחמה הזו שאנחנו מצויים בה, כבר תהיה מאחורינו, לפחות במידה רבה. אז זה לגבי הדיון הזה. יש שני דברים שצריך לשים אליהם לב, אני חושב, אבל כהליכים נוספים. אחד, זה כמו שציינו, הנושא הזה של מה יקרה בעוד חודש, כשישראל תגיש את הדו"ח, האם הדרום אפריקאים ינסו לחזור לבית הדין, ושם צריך לעקוב. והדבר השני הוא שבפני בית הדין מתנהל עוד הליך. זה לא תביעה נגד ישראל, זה הליך אחר - זו בקשה מהעצרת הכללית של האו"ם לחוות דעת מייעצת מאת בית הדין בעניין החוקיות של שליטת ישראל ביהודה ושומרון. ובהליך ההוא, שישראל כבר הודיעה מראש שהיא לא משתתפת בו, והוא גם לא הליך מחייב, זאת אומרת, התוצאה שלו היא חוות דעת מייעצת של האו"ם… כבר היה הליך כזה לפני כמעט 20 שנה בעניין גדר ההפרדה, אבל מעניין מאוד היחס בין ההליך השני שיתנהל לבין ההליך הזה.

אלעד: מה זאת אומרת, באיזה אופן לפי דעתך יכולה להיות השפעה?

פרופ' כהן: אם בית הדין הבינלאומי בסוף… נכון שהרטוריקה הייתה בעייתית, אבל בסוף בהחלטות הסתבר שהפוליטיקה המדינתית הבינלאומית לא חדרה אל בית הדין, ובסוף בהחלטות הקונקרטיות ישראל לא יצאה עם התוצאה הכי גרועה, זאת אומרת, זה לא אוטומטית פה משהו נגד ישראל. מה זה אומר לגבי ההליך השני שיקרה? האם מדינות במערב, ישראל אולי לא… אבל מדינות במערב יגידו לעצמן, 'רגע, הסתבר שבית הדין הוא לא מוטה אנטי-ישראלי לחלוטין, אז אולי צריך להתייחס ברצינות למה שהוא יגיד בעניין שליטת ישראל ביהודה ושומרון וההליך ההוא אולי זה הליך שצריך להתייחס אליו ברצינות, אולי… זה מוסד מקצועי פה שינהל את ההליך'. וזה שוב, נקודה מעניינת שראוי לשים אליה לב.

אלעד: הממ… מעניין. פרופסור עמיחי כהן, תודה רבה.

פרופ' כהן: תודה רבה לך.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12.

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דני נודלמן, שירה אראל ועדי חצרוני, על הסאונד ספיר רוזנבלט, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comments


bottom of page