אחד ביום - עד החטוף האחרון

המבצע המורכב להשבת גופתו של החטוף האחרון, רן גואילי ז״ל, הסתיים השבוע בשירת התקווה. משפחתו קיבלה את ההזדמנות להיפרד, ובכיכר החטופים ניתקו את השעון שספר את הימים, השעות ואת השניות מאז השבעה באוקטובר, מאז שרני והאחרים נחטפו. זו הפעם הראשונה מאז 2014 שאין חטוף ישראלי בעזה, וזה סיום של פרק כואב ועצוב. אבל זו גם התחלה של שלב חדש - שלב ב׳. התחלה של עזה שאמורה להיות אחרת, של חמאס אחר, ובאופן טבעי גם של ישראל אחרת.  הפעם אנחנו עם רב סרן ע׳, שהשתתף במבצע להשבת רן גואילי ז״ל, ועם כתבנו אוהד חמו - על המבצע הארוך והמורכב, ועל מה שעתיד לקרות עכשיו עם הכניסה לשלב ב׳.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/01/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום רביעי, 28 בינואר ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏רב-סרן ע': "אתה תופס אותי ממש ביציאה מהרצועה, ממש בסיום המבצע של "לב אמיץ". ממתינים בחוץ."

‏אלעד: ברגע הראשון שהייתה קליטה יציבה, דקות אחרי שעזב את עזה ועבר את הגבול, רב-סרן ע' התפנה לדבר. אבל יותר חשוב מזה, הוא התפנה לרגע אחד לנשום, להתחיל לעכל.

‏רב-סרן ע': "וואו, קודם כל תחושה… תחושה מדהימה. זה משהו שאי אפשר להסביר אותו במילים."

‏אלעד: ע' הוא מ"פ במילואים, ואחרי מאות ימי שירות, ימי מבצעים, ימי לחימה, הגיעה הפקודה - ההודעה שיוצאים לעוד מבצע אחד.

‏רב-סרן ע': "אני בעצם מקבל, ביום שגרתי לחלוטין, בעצם, ברצועה, במשימות שגרתיות על הקו הצהוב, מקבל שיחת טלפון מהמפקד שבעצם אנחנו הולכים למבצע "לב אמיץ", להשיב את גופתו של רן גואילי, אז זה פשוט… זה רגע שמעמיד אותך במקום, ואתה מבין שזה קורה. למצוא גופה באדמה, שהיא גופת החלל האחרון, זה נשמע כאילו… זה קשה מאוד להצליח להאמין שדבר כזה הוא אמיתי."

‏אלעד: הסבירו לו את הפרטים בגדול, הוא הבין שהמבצע יכלול אנשי מקצוע שיפעלו בבית הקברות לצד החיילים שלו. הוא הבין מה המשמעות, הוא הבין את המורכבות. הוא הבין שמעולם לא לקח חלק במבצע כזה, ושמעולם לא פיקד על חיילים שלקחו חלק במבצע כזה.

‏רב-סרן ע': "זה בהחלט סיטואציה שהיא לא… לא קלה נפשית. גם אתה רואה שהלוחמים, הם רואים את הסיטואציה, וזה נמצא בקרבתם ברמת המטרים. ופתאום רואים ש… אוקיי, ככה זה נראה. השעה הראשונה, השעתיים הראשונות מהוצאת הגופות, זה באמת רגע… אתה פעם ראשונה נתקל בזה, גם במראה וגם בריח. זה מורכב, זה קשה, זה… גם נפשית זה יכול להשפיע, אבל מבינים, אוקיי, זה הסיטואציה, מוציאים את הגופות, זה המצב וזהו. פשוט התרכזנו בזה שרן גואילי כאן, רן גואילי כאן, הגופה שלו נמצאת כאן במרחב, מבחינתי הרגע ניסינו להסיט מהמחשבה שאתה נמצא בתוך בית קברות עם מאות גופות, שאת רובם מתחילים כבר להוציא. וזה… זאת התחושה."

‏אלעד: אנשי המקצוע, הצוותים הרפואיים, צוותי הזיהוי וגם החיילים של ע', כולם עבדו שעות בבית הקברות בעזה. יום הפך ללילה והניסיון למצוא את רני לא פסק לרגע.

‏רב-סרן ע': "לא היה צריך עכשיו להכניס באף אחד רוח או לתת… לדרבן את האנשים, המוטיבציה פשוט לא ירדה. זה משהו שהוא לא קורה במבצעים רגילים, תמיד יש את השחיקה הזאת אחרי כמה שעות או כמה ימים, פה הרגשנו את זה תמיד בווליום גבוה. אנשים האמינו ואמרו 'אוקיי, אז עוד שעתיים, אז ימצאו את זה עוד כמה שעות, אנחנו עוד טיפה'. ובעצם כל גופה שיוצאת מבצעים עליה את הבדיקה, ובמידה והיא שלילית אז שוללים. וכמו שאתה מבין, כולם יצאו שליליות. וממש בשעת צהריים, אתמול, אני ממש קולט שני אנשים שכזה רצים מנקודה לנקודה. ואני, כמפקד בשטח בבית הקברות, מבין שיש איזה התרחשות. אנשי מקצוע הרפואיים מגיעים, מנסים רגע לעשות את ההצלבות אל מול המידע, וממש תוך דקות ספורות זה היה די ברור. ומגיעים פה לכמעט וודאות סופית, ואתה מבין באותו רגע שזה זה, שזה זה, מצאנו את רן. ובלי לשים לב, אנחנו מתחילים לחבק אחד את השני, אנחנו… אתה שם יד אחד על השני, על אנשים שאתה גם לא מכיר בהכרח, ואחד החבר'ה מתחיל לשיר."

‏[הקלטה] כוחות המחלצים: [שרים] "…אני מאמין, אני מאמין באמונה שלמה…"

‏רב-סרן ע': "פשוט אווירה שאני לא… אני לא יודע איך להסביר אותה במילים. זה צמרמורת שאני מרגיש אותה גם עכשיו, אבל בלי לדבר, בלי לעשות כלום. פשוט אנשים מחבקים אחד את השני, אף אחד לא מדבר, מישהו מתחיל לשיר, כולם אחריו."

‏[הקלטה] כוחות המחלצים: [שרים] "ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו…"

‏רב-סרן ע': "עד שאנחנו מתכנסים לאיזה טקס כזה של רגע, של אותם קצינים שמצאו, מצדיעים לרני, שרים 'התקווה'."

‏[הקלטה] כוחות המחלצים: [שרים] "…עוד לא אבדה תקוותנו…"

‏רב-סרן ע': "מבינים שהמבצע נגמר."

‏[הקלטה] כוחות המחלצים: [שרים] "התקווה בת שנות אלפיים…"

‏רב-סרן ע': "אני בשלב הזה פשוט ניגש לגופה של רני [צוחק] ופשוט מריץ את כל השנתיים וחצי האחרונות, את כל הוויתורים, את כל ה… את כל המה שאני באופן אישי חוויתי, את מה שהמשפחה שלי חוותה. את הכאב של העם שלנו, את הכאב של הלוחמים שלי. הכל רץ לך בראש, ואתה ממש מרגיש שאתה נוגע בסגירת המעגל. ממש ככה. אתה עוצם עיניים, נמצא צמוד לרני, לא מכיר אותו באופן אישית, אבל אתה מרגיש שהסיטואציה של ה… סגירת המעגל עומדת מולך וכל עם ישראל מאחוריך מעבר לגדר, עוד לא יודע את זה, אבל סגירת המעגל התחילה. והכל רץ בראש ואתה מרגיש שכל מה שעשינו זה… אתה… זה תחושה… אני באמת מתקשה, ואני תוך כדי רועד כשאני מדבר איתך על הסיטואציה, אבל הדבר הזה פתאום אוסף אותך, את כל מה שחווית, ואתה אומר 'הצלחנו'."

‏אלעד: קצת אחרי שהחיילים שרו את "התקווה" מחובקים יחד בעזה מסביב לגופה של רני גואילי, זכרו לברכה, החטוף האחרון, גם המשפחה שלו, משפחת גואילי, אבא איציק, קיבלו את ההזדמנות להיפרד.

‏[הקלטה] איציק גואילי: "חתיכת טמבל, שהיה לך את כל האפשרות להישאר בבית, אבל אמרת לי 'אבא', מה אמרת לי? 'אני לא אשאיר את החברים שלי להילחם לבד'. לכולם. יצאת ואתה צריך לראות את הכבוד שיש לך פה. כולם שהביאו אותך. כל המשטרה פה איתך, כל הצבא איתך, כל העם איתך. אני גאה בך, בן שלי."

‏אלעד: בכיכר החטופים ניתקו אתמול את השעון שספר את הימים - 843. הוא ספר את השעות, הוא ספר את הדקות, הוא ספר את השניות מאז שבעה באוקטובר, מאז שרני גואילי והאחרים נחטפו.

‏[הקלטה] אנשים בכיכר החטופים: "3 - 2 - 1 וווואווו!!!!" [צעקות התלהבות ומחיאות כפיים]

‏אלעד: זהו, אין יותר כיכר חטופים כי אין יותר חטופים. זו הפעם הראשונה מאז 2014 שאין חטוף ישראלי בעזה. זו סגירת מעגל, זה סיום של פרק כואב ועצוב שהתחיל בשבת ההיא, וזו גם התחלה. התחלה של שלב חדש, מה שנקרא "שלב ב'". זו התחלה של עזה שאמורה להיות חדשה, אמורה להיות אחרת, של חמאס שאמור להיות אחר, ובאופן טבעי זו גם התחלה של ישראל שאמורה להיות אחרת. אז מכאן נסתכל קדימה, יחד עם כתבנו אוהד חמו. שלום חמו.

‏אוהד: אהלן אלעד.

‏אלעד: אני רוצה, רגע לפני שנדבר על שלב ב' ומה אמור לקרות מכאן הלאה, לשאול בכל זאת משהו על המבצע להשבת הגופה של רני גואילי זכרו לברכה. אנחנו שמענו את רב-סרן ע' שתיאר את המבצע הקשה הזה, עד כמה הוא היה מורכב. איך בעצם הוא יצא לפועל עכשיו? איך פתאום ידעו להגיע לגופה של רני גואילי?

‏אוהד: כן, אני חייב לומר שהתיאור הוא די מדהים, של מה שקרה שם. כשההבנה שלנו היא שהמידע מגיע מתוך המערכת הביטחון הישראלית, מתוך השב"כ. חוקרים איש ג'יהאד אסלאמי שנותן מידע בעצם על אותו בית קברות שנמצא בפאתי שג'אעיה. הצבא יודע על המקום הזה כבר כמה שבועות, צריך לומר, אבל מקבל את ה"אוקיי" רק ביום ראשון האחרון, והחל מיום ראשון לפנות בוקר בעצם נערכים. עכשיו, אנחנו מדברים על שטח שנמצא כמה עשרות מטרים מעבר ל"קו הצהוב", כלומר בצד הפלסטיני, ולכן הצבא נערך קצת אחרת. חששו שחמאס יהפוך את זה לאישיו, הפרה של הנושא. אני כן רוצה להגיד לך שחמאס ממקד את החיפושים שלו אחרי רן גואילי באזור זייתון, זה רחוק משם. ולכן הטענות היום של חמאס, כאילו הוא זה שהעביר את המידע, להבנתי אלה טענות שקריות.

‏אלעד: כלומר, חמאס לא סייע? כי הנשיא טראמפ אמר לברק רביד שכן. המציאות היא שהגופה של גואילי חזרה לישראל למרות חמאס?

‏אוהד: אם אתה שומע אנשי חמאס מדברים ביממה האחרונה, כן, הם טוענים שהם העבירו את המידע הזה. יותר מזה, בחמאס אומר "אנחנו הצענו להיות אלו שבודקים את בית הקברות, את בית העלמין, הצבא אמר 'לא, אנחנו נעשה את זה', ובעצם הפקיעו מאיתנו את הדבר הזה". אינני יודע היכן האמת נמצאת, זה, אתה יודע, הבדלי נרטיבים. באמת אינני יודע. אבל שורה תחתונה היא, להבנתי לפחות, שגם לחמאס, וזה אולי יישמע לך מפתיע, גם לחמאס היה אינטרס למצוא את רן גואילי. ואתה שומע עכשיו, הייתי אומר, סוג של צונאמי של הצהרות שאומרות: סוף סוף לישראל, מבחינתנו, לישראל אין כבר את התירוץ שלא להתקדם לשלב השני. וזה בעיניי הסיפור הכי משמעותי עכשיו, מעבר כמובן לעובדה שסוף סוף, ברוך השם, אין לנו חטופים ברצועת עזה. העובדה שמבחינת כולם בעצם, העולם, הפלסטינים, וכנראה גם ישראל, מציאתו של רן היא בעצם האקורד למעבר לשלב הבא.

‏אלעד: אז תסביר לי חמו, אנחנו מגיעים לנקודת ההתחלה של השלב הבא, ומה קורה בעצם עכשיו בעזה?

‏אוהד: המצב היום הוא שישראל שולטת ב-57% מרצועת עזה. הקו הצהוב הוא קו חדש, שבעצם מפריד בתוך הרצועה בין הצד ה… נקרא לזה "ישראלי" בתוך עזה שאנחנו מכירים, לבין הצד הפלסטיני. הרוב המכריע של התושבים העזתים נמצאים היום בצד ה… במרכאות "חמאסי", בצד הפלסטיני הפנימי יותר, כשבעצם הקו הצהוב, אותו שטח אדיר, 57% מהרצועה, נמצא בידיים ישראליות. יש כמה קבוצות של אנשים שעדיין גרים שם, למשל כל אותן מיליציות חמושות, אל-אסטל וזו של אבו שבאב ש… שחוסל. אבל המיליציות האלה נמצאות באותו… בשטח, במרכאות "הישראלי", תחת חסות ישראלית, אבל מרבית ה… הרוב המכריע של העזתים נמצאים בצד השני. מתי צה"ל ייסוג מהשטח הזה, השטח הצהוב, הקו הצהוב, ובעצם יתפנה מרצועת עזה? לכאורה, כשחמאס יתפרק מנשקו לחלוטין, כשישראל תבוא ותגיד, 'אין לחמאס יותר נשק ברצועת עזה, אפשר לקדם את הנושא של שיקום'. אז בשלב הזה, צה"ל אמור לסגת בעצם לגבול שאנחנו מכירים. אנחנו עדיין לא שם, וישראל עדיין עמוק בתוך רצועת עזה.

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: חמו, עם החזרה של רני גואילי זכרו לברכה, החטוף האחרון, מתחיל בעצם שלב ב' בהסכם הפסקת האש בעזה. ואמרת, צה"ל עדיין נמצא ברוב השטח, חמאס עדיין מחזיק בנשק. בעצם חוץ ממועצת השלום של טראמפ, הדבר היחיד שכרגע לפחות הוסכם וגם יוצא לפועל, זו פתיחה מחודשת של מעבר רפיח.

‏אוהד: אתה יודע, ישראלים יכולים לפהק משעמום, אולי, כשהם שומעים את הדבר זה, אבל מבחינת חמאס, מבחינת הפלסטינים, מעבר רפיח הוא הדבר החשוב ביותר באמת. הוא הדבר החשוב ביותר פעמיים. פעם אחת, הוא בעצם המשמעות היא שישראל לא תוכל לקדם את תוכנית ההגירה הכפויה, הסיוט הגדול של הפלסטינים, כפי שהם ראו אותו לאורך החודשים האחרונים. הם שמעו את טראמפ, הם שמעו את סמוטריץ' ובן גביר, הם שמעו את נתניהו, הם שמעו שרים בממשלת ישראל שמפנטזים על עקירה של פלסטינים מרצועת עזה. פתיחת מעבר רפיח לשני הכיוונים, המשמעות שלה שהתוכנית הזאת מתה. נתחיל בזה. המשמעות השנייה היא שבעצם עזה חוזרת לעולם, עזה חוזרת להיפתח כלפי העולם, נכנסים ויוצאים לרצועת עזה. למעשה, מאז כיבוש ציר פילדלפי על ידי ישראל, 8 חודשים, אם אינני טועה, אחרי פתיחת המלחמה, עזה סגורה ומסוגרת. היא אי סגור שנשלט לחלוטין, 360 מעלות, על ידי צבא ההגנה לישראל, אין להם שום יכולת לתקשר עם העולם, מבחינה פיזית, וכעת זה עתיד להשתנות, וזה עתיד להשתנות בקרוב מאוד, אלעד. יש הערכה בישראל שמעבר רפיח ייפתח היום או מחר, ביום חמישי. ולכן זה כבר עניין של מקסימום שעות, או ימים בודדים, עד שמעבר רפיח ייפתח. ושוב, אני אגיד, יש לזה משמעות תודעתית דרמטית מבחינת הפלסטינים, חזרנו בעצם להיות פתוחים לעולם. ויותר מזה, הציפייה שם היא שאומנם בשלב הראשון רק בני אדם יעברו, אבל הציפייה היא שמהר מאוד מעבר רפיח יהפוך להיות מעבר סחורות, שהרבה סחורות, שממתינות בצד המצרי של מעבר רפיח, תכנסנה לרצועת עזה.

‏אלעד: אבל תגיד, איך זה אמור לעבוד? כי אם אני חושב על תנועה חופשית פנימה והחוצה מעזה, זה נשמע לי כמו דבר שעדיין יש בו סיכון ביטחוני לא מבוטל עבור ישראל.

‏אוהד: כל מי שיוצא מרצועת עזה למצרים בעצם עובר בידוק ישראלי. זו ההבנה שלי. יהיה צוות ישראלי שבודק את האנשים שיוצאים מרצועת עזה למצרים, ממש בידוק פיזי, כפי שמתרחש, אתה יודע, היום במעבר כרם שלום עם כל מיני זרים, או במחסום ארז ובמקומות אחרים. מי שנכנס ממצרים, בעצם, לרצועת עזה, יעבור בידוק פלסטיני ואירופי, עם איזשהו פיקוח ישראלי מרחוק. כלומר, טביעת אצבע ישראלית, לפחות עכשיו, בשלב הראשון נמצאת, וזה דבר מאוד מאוד חשוב. בימים הראשונים, כלומר, ממש בימים הקרובים, מהרגע שהמעבר נפתח, הצפי הוא לכמה מאות, עשרות או מאות בודדות של אנשים שנכנסים ויוצאים מדי יום. אלו יהיו אנשים שמחזיקים בתעודת זהות זרה, בדרכון זר. אלו יהיו אנשים חולים, פצועים. חמאס כמובן, מבחינתו, ינסה להוציא כמה שיותר אנשים החוצה, שיקבלו טיפול במקומות אחרים. איני יודע איך זה יעבוד מבחינתם, לנוכח העובדה שידיים ועיניים ישראליות כן יהיו במעבר ויפקחו על מי יוצא מרצועת עזה. אבל מבחינת חמאס יש לזה חשיבות עליונה, בראש ובראשונה משום שעזה חוזרת להיות חלק בעצם מהעולם.

‏אלעד: מה עם עיתונאים זרים, אגב? עדיין יהיו הגבלות על הכניסה שלהם?

‏אוהד: כן. בשלב הראשון לא ייכנסו עיתונאים זרים. אינני יודע אם… מתי זה כן יקרה, אבל נכון לעכשיו, להבנתי, ישראל ממשיכה או תמשיך למנוע את כניסה של עיתונאים זרים לרצועת עזה.

‏אלעד: אוקיי, ומשם בעצם הצעד הבא הוא פירוז של הרצועה?

‏אוהד: אז עוד לפני הפירוז, צריך לומר שמי שאמור להיכנס בימים הקרובים לרצועת עזה, זה בעצם הוועדה המנהלת. זה הממשלה… הממשלה החדשה, ממשלת הטכנוקרטים. אתה יודע, שמעתי משפט מאוד מעניין מאיש מערכת הביטחון שאמר, שמי שלא רצה לראות את חמאס ואת הרשות הפלסטינית ברצועת עזה ביום שאחרי, קיבל את חמאס ואת הרשות הפלסטינית. כי מי שמנהל היום בפועל, או ינהל את עזה, אלו חמאס והרשות הפלסטינית. צריך להבין, ופה בעצם בעיניי הכישלון, סלאש אתגר, המאוד גדול שעומד בפני ממשלת ישראל. עוד לפני הפירוז, צריך לומר, שחמאס בימים האחרונים מדבר כל הזמן במונחים של - "אנחנו מוכנים ממש למסור בעוד רגע את השלטון לידי אותה ממשלת טכנוקרטים". מה המשמעות של מסירת השלטון, אלעד? שום דבר. פורמלית בלבד. המשמעות בפועל היא שכל אותם פקידים, עשרות אלפים, אנשי חמאס במערכת החינוך, מערכת הבריאות, מערכת הרווחה שלא קיימת בעזה, כל מערכות האזרחיות, נאמר זאת כך, אותם פקידי חמאס, ימשיכו להיות פקידים גם בממשלה החדשה. בעצם השינוי הוא שינוי, נקרא לזה פורמלי בלבד, לא מעבר לזה.

‏אני דיברתי עם עזתי לפני כמה ימים, שהלין בפניי על הדבר הזה, ואמר, איך יכול להיות שאותם מורים, אנשי חמאס, שלימדו את הילדים שלהם מגיל 0, את הילדים של כולנו, שישראל צריכה להיות מושמדת, ולימדו אותם את הלימודים פורמליים וא-פורמליים, שהם ג'יהאדיסטים קיצוניים וכולי, אותם אנשים ימשיכו להיות המורים של הילדים שלנו גם ביום שאחרי חמאס? איך יכול להיות שאותם רופאים, שלא הסכימו, הוא אמר לי, לא הסכימו לטפל בפצועים פלסטיניים שנפצעו על ידי אנשי חמאס, החמאס פגעו בכל מיני מתנגדי חמאס בעזה, וחלק מהרופאים שם לא הסכימו לטפל בהם משום שאותם אנשים הם מתנגדי חמאס. אותם רופאים ימשיכו להיות? עכשיו, אני שאלתי באמת, הפניתי את השאלה הזו למערכת הביטחון והתשובה היתה, והיא מאוד מובנת לי בשורה התחתונה, אי אפשר להביא רופאים חדשים. אי אפשר להביא רופאים חדשים, אין מה לע… אלו הרופאים בעזה. ואלו המורים בעזה. ואלו עובדי מערכת החינוך, בריאות, מערכות… אני יודע? מוניציפליות כאלה ואחרות. אלו האנשים שם. האנשים שם נמצאים, בעצם מ-2007, זו הממשלה וזה הממשל, נאמר זאת כך, של רצועת עזה. אז בהקשר הזה, העברת השלטון, מסירת השלטון מחמאס לרשות הפלסטינית, אתה יודע, זה לא "ישראבלוף", זה "פלסטיניאן בלוף". זה בלוף. זה, אין לזה שום משמעות.

‏אלעד: ועדיין, המורה אולי ימשיך להיות אותו המורה והרופא אותו הרופא, אבל הממשלה שתנהל בסוף את החיים האזרחיים בעזה, היא תהיה חדשה. לא ממשלת חמאס, אלא אותה ממשלת טכנוקרטים. וחמאס מוכן לשתף עם הדבר הזה פעולה?

‏אוהד: לכאורה כן. חמאס אומר, אני מוכן לשתף פעולה. תקשיב, המודל שעומד בפני חמאס זה "מודל לבנון", "מודל חיזבאללה". קחו את הניהול, בבקשה, הרי מאז 2007, כמה זמן כבר? 19 שנה ניהלנו את עזה אזרחית, עשינו את המהלך הגדול הזה של השבעה באוקטובר. רבים בחמאס אגב, בשקט, בחדרים סגורים יגידו לך שזו טעות גדולה. היום אנחנו לא מסוגלים, אין לנו לגיטימציה לנהל את עזה אזרחית. קחו, תנהלו אותה. זה מבחינתם בסדר. כשאנחנו מדברים על מודל חיזבאללה, אנחנו מדברים זרוע חמושה או כוחות חמושים, אנשי חמאס שנמצאים ברצועת עזה. אני חושב שההבדל בין זה לבין 2007, כשאתה ראית את אותם קרבות אימים ברצועת עזה בין אש"ף לחמאס, היא האספירציה. אז הייתה לחמאס אספירציה לשלוט, גם אזרחית, בעזה. היום כבר לא. הם באמת להבנתי מוכנים למסור את המפתחות. רק תן לנו להישאר בעזה, תן לנו להחזיק בנשק, תן לנו להישאר גוף משמעותי שאולי קצת עומד מאחורי הקלעים ומכוון חלק מהדברים. אני רוצה להגיד במילה אחת, אלעד. בסוף, אי אפשר להמציא כוחות פוליטיים בעזה. בסוף, בזירה הפלסטינית יש שני כוחות פוליטיים אדירים, גדולים וזהו. יש את חמאס ויש את פת"ח. אתה לא יכול להמציא ארגונים חדשים, קבוצות חדשות, מפלגות חדשות. אתה פשוט לא יכול להמציא. אז ברצועת עזה, מי יכול לנהל אותה? אותם גורמים באמת שנכנסים הם גורמים א-פוליטיים לכאורה, אבל יש להם זיקה כמובן לאש"ף, יש להם זיקה, לחלקם, לדחלאן. דחלאן הוא זה… אגב, סיפרו לי שדחלאן הוא האיש שנתן את הסטמפה על כל אחד מהחברים של הממשלה החדשה. זאת אומרת, בסוף, כאמור, אי אפשר להמציא שום דבר, אתה יודע, אין חדש מתחת לשמש. אז יהיה שם חמאס, הוא יישאר שם מאחורי הקלעים, ויהיה שם פת"ח, או אש"ף אם תרצה, בקדמת הבמה. אבל אלו הכוחות. זה מי שנמצא שם.

‏אלעד: אבל כשאתה מדבר, או ליתר דיוק, כשחמאס מדבר על מודל לבנון, מודל חיזבאללה, חיזבאללה, אנחנו יודעים, זה צבא. יש להם חמושים, יש להם נשק, יש להם רקטות. חמאס אמור להיות מפורק מנשקו, זו המהות של תוכנית טראמפ.

‏אוהד: אני יודע להגיד לך שארצות הברית מגבשת, בימים האלו ממש, תוכנית שהיא אמורה להציג אותה בקרוב, לפירוז חמאס, כולל דד-ליין. כלומר, יש המתנה ממש עכשיו לתוכנית אמריקאית שאמורה לצאת. כל עוד זה לא קורה אגב, צה"ל נמצא בקו צהוב, כלומר, 57% מרצועת עזה נשלט בידי ישראל. מה שמעניין זה שיש פה המון חורים. כי קודם כל, חמאס לא ישוש כמובן להתפרק מנשק, אני מתקשה מאוד לראות את המצב הזה קורה. אתה יודע, יש כל מיני שמועות כאלו ואחרות על ציפייה שאנשי חמאס ישימו 20,000 קלצ'ניקובים במגרש כזה או אחר ברצועת עזה. מאוד מתקשה לראות את הדבר הזה מתרחש. יותר מזה, מי שאמור להיכנס בעצם ולחצוץ בין ישראל לבין חמאס, או עזה החמאסית, זה אותו כוח בינלאומי. הוא עדיין לא קיים, אנחנו לא מכירים אותו. כוח שיהיה ב-boots on the ground בתוך רצועת עזה. חמאס כבר אומר שהוא מתנגד לזה, הוא לא מוכן לכוח כזה. הוא מוכן לכוח שיעמוד על הגבול הבין לאומי בין ישראל לבין עזה, אבל לא על השטח הצהוב שצה"ל נמצא בו כיום. ולכן כל עוד חמאס לא מתפרק מנשק, צה"ל ממשיך להישאר ברצועת עזה, וכל עוד צה"ל שם ואין כוח בינלאומי, אז צה"ל גם לא יעזוב. בקיצור, אנחנו בסוג של פלונטר. כן ממתינים למוצא פיהם של האמריקאים שיבואו, אמורים להציג איזושהי תוכנית כזו או אחרת באמת לפירוק חמאס מנשקו. אבל אתה יודע אלעד, צריך לשמוע מוזיקה. את המוזיקה החמאסית.

‏אלעד: שהיא?

‏אוהד: אתה רואה אבולוציה בהצהרות של חמאס לאורך התקופה האחרונה. זה התחיל מלאו מוחלט ממש, מפסילה על הסף של כל רעיון של פירוק התנועה הזו מנשקה. יש כל מיני דיבורים, אגב, אני שמעתי דיבורים כאלה מאנשים מאוד רציניים בחמאס, שמדברים על זה שיש אגף שלם שכן מדבר על פירוק מ… התנועה מנשק, והבנה שבסוף, בערבית אומרים "في نهاية المطاف", בסוף הדרך חמאס תהפוך להיות תנועה פוליטית בלבד. רק פוליטית, ללא נשקים. האם אני רואה דבר כזה? אני חייב לומר לך, אני מתקשה מאוד לראות את הדבר הזה, אגב, מהרבה סיבות. וכשאני מדבר על אבולוציה, אתה באמת רואה את השינוי, כי היום הם אומרים, ואתה שמעת את זה למשל השבוע, לא מעט דוברי חמאס, הם מדברים על זה כל הזמן, שאמרו "אנחנו נסכים לדבר על זה, אבל בתנאים מאוד מסוימים, רק אחרי שישראל תעמוד בהתחייבויות שלה וישראל לא עומדת בהתחייבויות שלה. ואם נמסור את הנשק או נקפיא את הנשק, או אולי נהיה בסוג של הודנה, יהיה אפשר לחשוב על זה ויש כל מיני דרכים". אתה כבר רואה אותם מנסים כמובן לרדת מהעץ הזה.

‏האם חמאס רוצה להתפרק מנשקו? התשובה היא לא, כמובן. האם הוא יצהיר את זה בריש גלי? לא כל כך, הם לא רוצים לעצבן את האמריקאים. קודם כל בוא ניכנס מבחינתם לשלב השני. קודם כל בוא נפתח את מעבר רפיח, בוא נפתח את עזה לעולם, בוא נאפשר כניסה של ציוד שאיננו הומניטרי לרצועה, בוא נדבר על שיקום הרצועה. לא דיברנו עדיין על המצב בעזה. המצב קטסטרופה ברצועת עזה. מבחינת האזרח העזתי הממוצע, כמעט שום דבר לא השתנה. הדבר היחיד שהשתנה זה שיש לו יותר אוכל ושאין לו הפצצות מעל הראש. זה הדבר היחיד. הוא עדיין גר באוהלים, קר לו קור אימים ב… בלילה, הוא עדיין אין לו עבודה, עזה לא משוקמת בשום צורה, וחמאס רוצה להתחיל לראות שיקום. אז קודם כל בוא נניע, נתחיל להניע את הדבר הזה, אחר כך נדבר על הנשק.

‏אלעד: אז אתה אמרת שאנחנו רואים בעזה של ישראבלוף או פלסטיניאן בלוף, זה נשמע לי שחמאס מאמץ לעצמו עוד מנטרה ישראלית ידועה, והולך לפי תוכנית של "יהיה בסדר". כלומר, חמאס רוצה להמשיך להתקדם עם תוכנית טראמפ, לזרום, איכשהו למצוא את הדרך להפוך לחיזבאללה, להחזיק בנשק. ואל מול זה, מה מנוף הלחץ שיש לנו? מה אנחנו יכולים לעשות כדי שחמאס באמת ימלא את התנאים של ההסכם?

‏אוהד: אתה שמעת את טראמפ השבוע מאיים על חמאס ואומר, "כדאי להם להתפרק מנשק, ולא, אנחנו נדאג לכך שהם יתפרקו". אין "אנחנו נדאג". אין אף גורם בעולם, שאיננו ישראל, שיכול לדאוג לכך שחמאס יתפרק מנשקו, אין גורם כזה. האם יש נכונות או יכולת ישראלית, אור ירוק אמריקאי, נכונות בינלאומית כזו או אחרת, לכך שישראל תניע את מכונת המלחמה ותחדש את המלחמה מול 20,000 חמושים אנשי חמאס? נכון שהם פחות מיומנים, נכון שזה ארגון שחטף הרבה מכות בשנתיים האחרונות, אבל זה עדיין ארגון שיודע לעמוד על הרגליים. האם יש נכונות כזו היום לחזור למלחמה עצימה כדי לפרק את חמאס מנשקו? אני מעלה פה סימן שאלה. אני חושב שלא. אני חושב שאלו חלומות באספמיה. אלו כל מיני, אתה יודע, אתה שומע את זה אגב, כל מיני גורמים פוליטיים בישראל שאומרים, אוקיי, אם חמאס לא יתפרק מנשקו, גם שמעת את טראמפ, אז אנחנו נאלץ אותו להתפרק מנשקו.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “They’re gonna be given very short time to disarm, and we’ll see how that works out. But if they don’t disarm as they agreed to do, they agreed to it, and then they will be held to pay.”

‏אוהד: מה זה אומר? מה זה לאלץ אותו? אתה שנתיים מנסה לאלץ אותו להתפרק מנשקו ואתה לא מצליח. למה שעכשיו זה יהיה אחרת? מי, למי יש עכשיו מרחב נשימה מספיק גדול לעוד שנה או שנתיים או שלוש של מערכה? אני חושב שזה פשוט לא יקרה. אז מה כן יכול? יש לך כל מיני דרכים לאיים עליו. אמרנו, מעבר רפיח או כל מיני דרכים אחרות. הבעיה הגדולה היא שהאמריקאים מאוד להוטים כבר להיכנס לשלב השני. כולם מאוד רוצים לראות כבר את השלב השני. טראמפ בעצמו, הוא, אתה יודע, אדם של ניצחונות. הוא רוצה, הוא רוצה לראות את עזה משתקמת. להגיד "אני סיימתי את המלחמה ואני כבר עשיתי את הדבר הזה", ואני לא מומחה גדול לטראמפ. אבל לדמיין היום נשיא אמריקאי, שאחרי ש"הביא" במרכאות את השלום, את הפיוס או את ההסכם, לדמיין אותו נותן אור ירוק עכשיו לחידוש מלחמה עצימה כדי שצבא ההגנה לישראל יפרק את חמאס מנשקו? אני מאוד מתקשה לראות את הדבר הזה.

‏אלעד: אז אתה יודע, חמו, אני יוצא מפה כשאני מבין שאנחנו בעצם בתחילת שלב ב', אני מבין מה אמור לקרות בו, אבל אני לא באמת יודע מה יקרה. האמריקנים, אמרת, עוד מגבשים את התוכנית שלהם לפירוז חמאס, הכוח הרב לאומי לא ממש גובש, ממשלת הטכנוקרטים של עזה תתחיל אולי בקרוב לעבוד, אבל התשתית שם היא עדיין תשתית חמאסית, ישראל נמצאת פיזית, שולטת ברוב הרצועה, חמאס מחזיק בנשק, עדיין יש לו יכולת להשתקם. אנחנו שלושה חודשים וחצי להפסקת האש, החטוף האחרון חזר, ולא ממש ברור מה יקרה במה שאנחנו מכנים כל הזמן "היום שאחרי".

‏אוהד: היטבת לתאר את ה… את הדברים, נכון. קודם כל, המטרה העליונה אז, באוקטובר, הייתה לעצור את שפיכות הדמים, לעצור את מעגל האש, הצליחו. ואז החלו רק להתיישב ולהתחיל לבנות באמת את אותם מנגנונים, את אותם מכניזמים, גם ביטחוניים, גם של, אתה יודע, שלב ב' וכולי. נכון, אתה צודק, יש המון סימני שאלה. אתה שומע את זה גם בהצהרות של אנשי חמאס, אתה שומע את זה גם בשיחות עם אנשי חמאס, אתה שומע את זה גם בשיחות עם מערכת הביטחון הישראלית, שבאמת, אני מדבר עם לא מעט פה אצלנו בצבא, לא יודעים לאן הולכים באמת. אז מקווים שיהיה בסדר, ומקווים שהאמריקאים יאלצו את חמאס להתפרק מנשק. אף אחד לא באמת יודע לאן הולכים. האם דברים הולכים כן לקרות בקרוב? התשובה היא כן. קודם כל מעבר רפיח זה שינוי דרמטי. יש את הנושא של רפיח הירוקה, כמה שזה נשמע קצת מצחיק, של באמת אותה שכונה שתקום, אגב, בצד הצהוב. כלומר, לחמאס לא תהיה נגישות, והוא לא יוכל לבוא ולהגיד: הנה, זה שיקום בגללנו, שזה מעניין. וממש בקרוב אתה תתחיל לראות את רפיח הירוקה הולכת ונבנית. סוג של פיילוט שנמצא בצד הישראלי בעצם. אז לכאורה אתה יכול להצביע על הדברים האלה ולהגיד, "הנה אנחנו ההתחלה בעצם של שלב 2". אני חושב שבאמת, אנחנו נראה איזשהו לחץ אמריקאי מאוד גדול לקדם את הדברים. לקדם אותם, לראות חברות מצריות שנכנסות, הרבה מאוד כסף יכנס, להתחיל להניע את הדברים, לראות את הדברים בעין, אבל בשביל זה, באמת, צריך אה… אתה יודע, ישראל מתעקשת וישראל מתעקשת, ששום דבר מהדברים האלה לא יתקדם כל עוד חמאס לא יתפרק מנשק. אבל כן צריך לומר, אנחנו כבר, אנחנו בתוך שלב ב'. גם בישראל לא יכחישו לך את זה. העובדה שרני גואילי חזר הביתה סוף סוף, משמעה בעצם כניסה אמיתית לשלב השני.

‏אלעד: אוהד חמו תודה.

‏אוהד: תודה אלעד.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, הילה פז, דניאל שחר ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת סיום]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה