ישראלים רבים קיבלו בשבועות האחרונים הודעות מצה״ל שמודיעות על כוונה לבטל את הפטור שלהם משירות מילואים, ״בשל הצרכים הביטחוניים״. בצה״ל יש מצוקה של כח אדם, אבל זה רק חלק מתמונה גדולה יותר. הפעם אנחנו עם עפר שלח, עיתונאי וחבר כנסת לשעבר, היום חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי - ועם הסיבה שבגללה ישראלים קיבלו באמצע החיים את ההודעות האלה, שמודיעות להם שהצבא צריך אותם בחזרה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/08/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום רביעי, 28 באוגוסט, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
כשטל היה במטבח, הכין לעצמו ארוחת בוקר, קרה מה שקורה לא פעם, הוא קיבל הודעה. "שלום רב, הודעה בדבר הכוונה לבטל את הפטור שניתן לך בעבר ולהחזירך לשירות המילואים. צה"ל מצוי במלחמה מזה חודשים רבים, בשל הצרכים הביטחוניים, ועל מנת להגדיל את מעגל המשרתים, הטעמים שבגינם ניתן לך הפטור משירות המילואים אינם מתקיימים עוד.
זו הייתה הפתעה כמעט מוחלטת. הוא שמע כבר שיש כוונה לבטל פטורים לצה"ל, אבל שהוא, ספציפית הוא, יקבל כזו הודעה, זה תפס אותו ממש לא מוכן.
טל: זה תופס אותי, ובאותו רגע אני מרגיש חרדות ואת כל הלחץ וההיסטוריה הצבאית שלי, פשוט צפה ועולה. בשנה הראשונה שלי בקרבי, נפצעתי פציעת גב. זה לא היה משהו שקרה בבת אחת, זה היה משהו שקרה לאורך זמן, וככל שנכנסנו יותר ויותר לאימונים, בעצם זה רק החמיר.
אלעד: הפציעה שהלכה והחמירה אילצה את טל לעבור מתפקיד קרבי לתפקיד תומך לחימה. וזה בדיוק מה שהוא עשה, עד השחרור, עד המילואים.
טל: החלטתי שאני רוצה לנסות ללכת למילואים, למרות התקופה שלי בסדיר, למרות הפציעה, ולמרות שאחרי הצבא גם היו לי בעיות עם צה"ל, אבל אמרתי, אני רוצה עדיין לראות את החברים, אני רוצה להיות חלק ממערך המילואים.
הגעתי, ואחרי שלושה ימים של מילואים, המפקדים והאנשים בשטח הבינו שאני לא בעצם יכול לעזור, אין לי יכולת לעזור בהרבה דברים, ושזה בזבוז זמן גם בשבילם וגם בשבילי שאני אהיה שם בשטח, והם פשוט אמרו לי באותו רגע שהם כנראה לא יקראו לי שוב, אלא אם כן חייבים. ואחרי כמה שנים שקצת שכחו ממני ונפלתי בין הכיסאות, התקשרו אליי יום אחד ושאלו אם אני רוצה להשתחרר מהצבא, לקבל פטור מהמילואים. ובאותו זמן, כבר עברו שש, שבע שנים, אז החלטתי שכן, ומאז עבר כבר עשור, כבר עשור מאז שעשיתי את המילואים בפעם האחת הזאת.
אלעד: ועכשיו הגיע אותו סמס בזמן שטל הכין לעצמו ארוחת בוקר, והכל כאילו צף בחזרה. הפציעה עדיין שם, עדיין נוכחת, וטל בהה במסך הטלפון ולא ממש ידע מה לעשות.
טל: אני הייתי שמח לעזור. בתחילת המלחמה אני כמו הרבה מאוד אנשים קמתי והתנדבתי, ידעתי שנשק אני לא יכול להחזיק, ואני לא יכול לעזור בשום צורה דרך הצבא, ועשיתי את זה דרך דרכים אחרות. כחייל אני יודע שאני פשוט לא כשיר ואין לי הרבה מה לתת. אז זה שם עליי הרבה לחץ, זה גם מחזיר אותי מאוד לתקופה של הצבא, שבו הייתי צריך לבחור אם לשים את החברים שלי לפניי. שזה היה אחד הדברים הכי קשים בשירות שלי. העניין הזה של… או שאני חושב על החברים ואני נכנס מתחת לאלונקה, או שאני חושב על עצמי ועל הכאבי גב שלי, על הפציעה שלי, ואני בעצם נזהר ושומר על עצמי. וזו בחירה שתמיד היה קשה לי מאוד לעשות, ותמיד ישבה לי על הכתף וגרמה לי פשוט להרגיש לא טוב עם עצמי, עם הבחירות שאני צריך לעשות. זה החלטה שהיא קשה, אני יודע שבסוף אני פשוט אתן לצה"ל החליט, אני אשלח את התיק הרפואי שלי, אני אטען את הטענות שלי, אבל בסוף אם הם רוצים אותי אני אלך. אבל עדיין זה מלווה בהרבה, הרבה תסכול, הרבה סערות רגשות, ודברים שלא הרגשתי כבר עשר שנים.
[מוזיקה]
אלעד: אז הפעם אנחנו עם עפר שלח, עיתונאי וחבר כנסת לשעבר, היום חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, ועם הסיבה שבגללה טל ואחרים כמותו קיבלו כך באמצע החיים הודעות, שאומרות שהצבא צריך אותם בחזרה. הפעם אנחנו עם מצוקת כוח האדם בצה"ל. שלום עפר.
עפר: שלום שלום.
אלעד: אנחנו שמענו כאן את טל, הוא ממש לא היחיד. יש עוד ועוד מילואימניקים לשעבר שקיבלו הודעות שהפטור שלהם מבוטל, והם נדרשים לחזור בחזרה לשירות. עד כדי כך בעיית כוח האדם בצה"ל גדולה? עד כדי כך אין לצבא אנשים?
עפר: צה"ל מתמודד עם בעיית כוח אדם גדולה, רק שבניגוד למה שנדמה לחשוב, היא לא נובעת ממחסור בבני אדם, אלא היא נובעת ממחסור באנשים במקומות שבהם צה"ל באמת צריך אותם. נקרא לזה, נגיד לצורך השיחה שלנו, מקצועות נדרשים, שזה כמובן בראש ובראשונה תפקידי לחימה. אני חושב שצה"ל היום, אל מול השחיקה שחווים גם הסדיר וכל המילואים, ודבר שאני חושב שיעבור כחוט השני בכל השיחה שלנו, והוא שצה"ל איננו נלחם את המלחמה הזאת לפי המשאבים שלו, הוא נכנס למלחמה ארוכה, הוא ידע שזאת מלחמה ארוכה, והן בהיבט החומרי של חימושים או רק"ם וכן הלאה, והן בהיבט האנושי, הוא לא נלחם אותה לפי המשאבים שלו.
אלעד: אז בוא נדבר על המשאבים של צה"ל, או ליתר דיוק על המשאבים האנושיים של צה"ל, כי במשך שנים צה"ל עבר תהליך של גדילה מתמדת, אפשר אפילו אולי לומר תהליך של התנפחות.
עפר: בין 1973 ל-1983, צה"ל חווה גידול אקספוננציאלי, פי 4 בכמות האוגדות שלו, גם גידול אקספוננציאלי באספקטים אחרים חומריים שלו, וצה"ל נהיה צבא גדול ולא נהיה צבא יותר טוב, כפי שאנחנו רואים בשנות ה-80 בלבנון.
[הקלטה] חיילים שרים: "רד אלינו אווירון, קח אותנו ללבנון, נילחם בשביל שרון, ונחזור בתוך ארון."
עפר: כמות ללא תפיסה, וכמות ללא מחשבה מדויקת, איך הדבר הזה יוציא אל הפועל צבא או יקים צבא, שהוא יותר מותאם למשימותיו, לא תביא ליותר ביטחון. זאת הטענה שלי תמיד לגבי תקציב הביטחון, תמיד מתווכחים על גודלו, ואני אומר שהבעיה היא לא גודלו, הבעיה היא אם הוא קונה לנו ביטחון או לא. ומכיוון שלמדינת ישראל אין תפיסת ביטחון לאומי, אנחנו בונים את זה בשיטה שכיניתי כבר בספר שהוצאתי כבר לפני 10 שנים, חנות מכולת. חסרות לנו שתי קופסאות טונה פה, או שתי שישיות מים שם, והתוצאה היא משהו שהוא לא… לא מתוכנן ולא מביא ביטחון.
אלעד: בוא נפרק את זה. אתה הזכרת את הגידול האקספוננציאלי בכוח האדם של צה"ל אחרי מלחמת יום כיפור. יש מאמר שכתבו דוקטור מוטי ספראי ופרופ' אייל בן ארי, שמדבר בדיוק על התקופה הזו, ושם נאמר שהסיבה המרכזית לגידול בצבא, הייתה לגיטימציה ציבורית, התפרקות של התפיסה שיש לישראל יתרון איכותי מצד אחד, והתגייסות חברתית שנתנה לגיטימציה, גם להקצות משאבים לצה"ל, גם לשרת במילואים, גם לחתום לשירות קבע. אלא שכמו שאמרת, בעיצומו של התהליך הזה, תהליך הגדילה הזה, התברר שכמות לאו דווקא מתורגמת גם לאיכות ולצבא טוב יותר. ואז מה?
עפר: באמצע שנות ה-80, שר הביטחון יצחק רבין חותם על הסכם עם האוצר, שההסכם אומר, "מה שתצמצמו במילואים, תקבלו אותו. הכסף יישמר במערכת הביטחון ויילך לטכנולוגיה". והתוצאה היא שבין 85' ל-2000, צה"ל מקטין את ימי המילואים שהוא משתמש בהם ב-90%! 90%! כי צה"ל אומר לעצמו, "במקום לקרוא לאנשי המילואים היקרים האלה ולגרום נזק למשק וזה, אני יכול להתעצם", וגם יש לו חיבה לפתרונות טכנולוגיים, חכם הוא תמיד אהב להיות. כן? והתוצאה היא שאתה מקטין את זה ב-90%, ה-10% שעדיין משרתים, נגיד שזה אותם אנשים, לצורך התרגיל המחשבתי הזה. ה-10% שעדיין משרתים, הם משרתים אולי אותו דבר, הם עדיין משרתים 30-40 יום בשנה, רק העול היחסי עליהם גדל פי 10.
אני אתן דוגמה, בשנות ה-90, באותו זמן בערך שמדברים על צבא קטן וחכם, יש עלייה לישראל של בערך מיליון איש מברית המועצות לשעבר. זה כמובן מגדיל את צה"ל מאוד. עכשיו, זה לא רע שזה מגדיל את צה"ל, רק שזה לא נעשה אל מול תפיסה שאומרת, "אנחנו צריכים יותר, אנחנו צריכים פחות" וכן הלאה, זה פשוט קורה כי גודלו של צה"ל הוא "תאונה דמוגרפית".
בפועל מה שקורה, שבגלל שהחברה הישראלית גדלה, ובגלל שהציבור המשרת, בעיקר במילואים, שזה עיקרו של הכוח, הולך וקטֵן, העול היחסי על משרת המילואים הוא הרבה הרבה יותר גדול. כשאתה אחד משניים או שלושה במקום העבודה שלך, שמשרת במילואים, זה אפילו לטובתך, זה מעיד עליך, לא רק שאתה אזרח עם ערכים, אלא שאתה גם נבחר במובן הזה, שנגיד, אתה משרת ביחידה התנדבותית וכן הלאה. כשאתה אחד מ-20, מהמקום העבודה שלך, ומקום העבודה מסתכל על מציאות כמו שיש עכשיו, שאתה תשרת חודש, חודשיים, אפילו שלושה בשנה במילואים, הוא אומר לעצמו, "כמה שאני אוהב אותו וכמה שהוא איכותי, יש לי 19 אחרים שיעמדו לרשותי 12 חודשים בשנה".
ולכן העול היחסי, ואני לוקח רק את ההיבט של העבודה, לא התייחסתי למשפחה, לא התייחסתי לנפשי, לא התייחסתי להרבה, על המשרתים נהיה יותר גדול, וזאת הבעיה שצה"ל מתמודד איתה, והיא לא נובעת מאיזה תפיסה שמרבים להיתלות בה, אבל בעיניי אף פעם לא הייתה באמת קיימת, של צבא קטן וחכם.
אלעד: תראה, צה"ל אף פעם לא היה קטן, אבל כמו שאתה אומר, הייתה מגמה לנסות ולהפוך אותו לגדול פחות. ומשנות ה-90 ועד שנות ה-2000, היו בישראל, אני חושב, גם שינויים חברתיים, שהובילו לשינוי באופי של צה"ל, ואולי בעיקר ביחס של החברה הישראלית לצה"ל. ואתה יודע מה? אני אתן לך דוגמה. אתה יכול להסתכל על היחס של חלקים באוכלוסייה לשירות קרבי, ומנגד לשירות שפעם היו מתייחסים אליו בזלזול ובבושה, שירות של ג'ובניק.
עפר: צבא שבסופו של דבר רוב הפעילות המבצעית שלו הייתה פעילות השיטור, כיבוש, ביטחון, תקרא לזה איך שאתה רוצה, בשטחים, הוא צבא ששכבות סוציו-אקונומיות מסוימות התרחקו ממנו. ובצד זה השתנות של ערכים חברתיים, ואז נהיה מצב שבו הייתה דחיפה בשכבות שקודם, "לכו תהיו טייסים, לכו תהיו בסיירות, לכו תהיו בגולני או בצנחנים", ועכשיו זה נהיה 8200, כן? מה שכשאני הייתי בצבא קראו "סיירת או ניירת", נהיה "8200 או הביתה", או אפילו "אל תשרתו". אז זה אספקט אחד של העניין.
האספקט השני הוא יכולות מיצוי כוח לא טובות, של הצבא עצמו, קח למשל את סוגיית הבנות, כן? מטעמים של התחמקות מהסוגייה, מהפוליטיות של סוגיית שירות הבנות. ברור לכולם, בטח אחרי השביעי באוקטובר, שהיה מיצוי חֶסֶר וגם קיים מיצוי חֶסֶר של יכולות של בנות בתפקידי לחימה. היום זה לא שאלה בכלל, אחרי השביעי באוקטובר. וכמובן, סוגיית הציבור החרדי וכן הלאה.
[מוזיקה]
אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.
[חסות]
עפר שלח, לצה"ל היו לא מעט אתגרים בשנים האלה, בשנות ה-2000. מלחמה גדולה בצפון, מבצעים ולוחמה בלתי פוסקת בעזה עוד לפני שבעה באוקטובר. יהודה ושומרון. אתה יודע מה? אני אפילו לא מדבר על יעדים רחוקים יותר. יש מקום שבו אפשר לשים את האצבע ולומר, "הנה זה כן עובד, כאן כן יש מיצוי נכון של הכוח, יש הבנה של האתגרים והבנה של היכולות", לעומת מקומות אחרים בצה"ל שבהם אתה רואה שאין, שהדברים האלה לא קיימים?
עפר: תסתכל על מה שקרה בשיחה המפורסמת יום לפני מלחמת לבנון השנייה, אהוד אולמרט היה במטכ"ל, ואלוף ישי בֵּר, איש צנחן, אבל אז היה נשיא בית הדין לערעורים, הוא איש מילואים, אמר לו, "צה"ל הוא צבא בינוני עם איים של מצוינות". עכשיו, מה הם האיים של המצוינות? הם איים שבהם בעצם מתקיים מודל שהוא כמעט, או הרבה יותר מודל של קבע, חיל האוויר. יחידות מודיעין מסוימות, יחידות מיוחדות מסוימות. אתה לא יכול להחיל את זה על צה"ל הגדול. חיל האוויר בוחר את אנשיו בפינצטה, זה כמות קטנה של אנשים, ובסוף בא לידי ביטוי דרך שפיץ של כמה מאות, לא כמו צבא היבשה שהוא ענקי, זו מלחמה מתמדת.
הבעיה בצה"ל, שאת המלחמה המתמדת הזאת, מנהל מטה כללי, שיורשה לי להגיד, מאז ומתמיד, ובטח הנוכחי, פשוט לא מבין את הבעיה. הוא לא מבין אותה, הוא לא מבין, כי קציניו הם קצינים שהיו כל החיים שלהם בקבע, הוא לא מייבא לתוכו ידע מתוך העולמות האזרחיים, לא בהיבט של הגיוס ולא בהיבט של השירות.
אני אומר, ממנים ראש אכ"א. נכון שראש אכ"א הוא השפיץ בראש המערכת, ותחתיו יש אנשים שעוסקים בזה הרבה זמן. אבל ראש אכ"א, באופן קבוע, הוא קצין קרבי, כן? עכשיו מונה לזה דדו בר כליפא, אני מכיר את דדו בר כליפא היטב, הוא קצין מצוין שגם הצטיין במלחמה, אבל הוא הצטיין במלחמה בתור אוגדונר אוגדה 36. בשום מקום בעולם אתה לא תיקח באפל, לא תיקח את מהנדס התוכנה הכי טוב באפל, ותעשה אותו ראש חטיבת כוח האדם. והדבר הזה בצה"ל הוא סימפטום של אי ההבנה הבסיסית של הצבא. ההתמודדות שלו עם הדברים האלה היא תמיד התמודדות מגושמת, כי הוא גם ארגון גדול, והדבר השני שהוא עוד יותר חמור בעיניי. אין לצה"ל מערכת אזרחית שמכווינה אותו, מפקחת עליו, ובעצם מהווה את הדירקטוריון או את האסיפה הכללית שלו, אם לקחת אנלוגיה מעולם העסקים.
אלעד: שנייה, אבל מה עם משרד הביטחון? הרי בסוף זה התפקיד שלו, לפקח על צה"ל.
עפר: משרד הביטחון הוא משרד כמעט לא קיים. אני אתן לך דוגמאות, היועץ הכספי לרמטכ"ל, הוא גם ראש אגף תקציבים במשרד הביטחון, תת-אלוף לובש מדים. אגף התכנון של משרד הביטחון זה אגף התכנון של המטכ"ל. אין לשר הביטחון שום מַטֶה ויכולת, אם אתה משווה את זה נגיד לפנטגון, מול הזרועות בארצות הברית, אל מול הצבא. ולכן שרי הביטחון במדינת ישראל רואים את עצמם ומתנהגים כמו נציגי הצבא אל מול המערכת האזרחית, ולא להיפך. וחברה עסקית, שההנהלה שלה, חֵלקה לא מוכשר לתפקידו, ואין לה דירקטוריון ואסיפה כללית, בדרך כלל לא נגמר טוב.
אלעד: באיזה אופן אבל? המדיניות הזו שצה"ל מקבל כבר המון שנים משאבים וכוח אדם שמגיע אליו דרך גיוס חובה. איפה אתה רואה שזה לא מתורגם לאיכות, או, אתה יודע מה, לא פותר את משבר כוח האדם בצבא?
עפר: אני אתן עוד דוגמה. אחרי מלחמת לבנון השנייה, באה ועדת ברודט ונותנת לצה"ל הרבה מאוד כסף, דורשת ממנו גם בצד השני התייעלות, שאותה הוא כמובן לא מקיים. אבל התוצאה של זה שצה"ל קיבל יותר כסף, היא שבין 2008 ל-2013 צבא הקבע בצה"ל גדל ב-12%, ומי שחושב שזה לא יוצר צבא יותר טוב זה לא אני, שמסתכל על זה מבחוץ, אז בימיי בוועדת חוץ וביטחון, זה הרמטכ"לים. ובעובדה, באים בני גנץ, ועוד יותר ממנו גדי אייזנקוט, ומצמצמים את צבא הקבע מ-45 ל-40 אלף איש, והם עושים את זה כדי שיהיה צבא יותר טוב.
זאת אומרת, המאבק התמידי הזה בתוך ארגון כמו הצבא, שהוא ארגון לא יעיל בהגדרה. אתה לא יכול להיות צבא חובה ולהיות יעיל. זה לא שאנשים שם לא טובים, אנשים שם טובים מאוד. אבל המאבק התמידי הזה, התודעה התמידית הזאת, אם אתה לא מקיים אותה, אתה מגיע למקום שכמו אחרי, אגב, לבנון השנייה, בא הצבא ואמר, "אני צריך את האנשים ליותר זמן". היה אז קיצור שירות, שתכנונה של ועדת בן בסט התקבל, הוא בוטל, ו"אני צריך יותר תקציב". והתוצאה של זה שהוא קיבל יותר זמן ויותר תקציב, לא הייתה צבא יותר טוב, זה נאמר על ידי ראשי הצבא, לאו דווקא על ידי.
אלעד: זהו, שבאמת בשנים האחרונות ראינו מגמה של צמצום בשירות הסדיר, גם תחת הרמטכ"ל הנוכחי, הרצי הלוי, במסגרת מגעים עם משרד האוצר ותוכנית רב-שנתית, השירות לבנים קוצץ ל-32 חודשים, חלק מהם דוּבַּר אפילו על 24 חודשים. כלומר, צה"ל אומר כאן, גם כלפי חוץ, אבל אולי גם לעצמו, "יש חלק לא קטן מהחיילים שאני מחזיק אותם, למרות שאני לא באמת צריך אותם".
עפר: צה"ל אומר לעצמו, "חסרים לי אנשים. אני בפרדוקס, יש לי יותר חיילים, אבל יש לי פחות לוחמים. יש לי יותר חיילים, אבל יש לי פחות יכולת לשמר את הטכנולוגים שאני רוצה, או את תומכי הלחימה שאני רוצה. ולכן אני אקח את אלה, אני לא רוצה לקרוא להם חיילים שלא צריך, אבל אלה שאני צריך פחות זמן, במקצועות שהם פחות נדרשים, אני אקצר את השירות שלהם, ותמורת זה, אני אשקיע יותר באלה שאני צריך.
אני אעלה את הכסף ללוחמים, אני אכניס אותם למשל לחודשי קבע, אם השירות הוא, נגיד, אני קראתי לזה שירות בסיסי של 24 חודשים, אז אפילו השנה הנוספת היא בתשלום, זאת אומרת אני אצור מודל שהוא דיפרנציאלי על פי הצרכים שלי, שזה, אגב, מה שעושה כל מקום עבודה, כן? בכל מקום עבודה בן אדם בסוף מקבל לפי כמה שהוא שווה למקום העבודה, זה לא איזה משהו סוציאלי.
עכשיו כשאתה… אחת הבעיות של צה"ל היא, שהוא, מתקיימים בו, בעצם, אם תרצה, שלושה צבאות שונים. יש את צבא החובה שמגויס מכוח חוק, יש את צבא הקבע שהוא מתנהג כמו שוק העבודה. בסוף אתה נשאר בצבא הקבע לפי התגמול, והתגמול הוא לא כולו חומרי אבל בוודאי חלקו הוא חומרי, ויש את המילואים שזה בכלל חיה אחרת לגמרי. הרעיון הוא לאחד את ההגיונות שלהם כי ההיגיון הנפרד כבר לא עובד.
אלעד: וזהו, שבתוך הסיטואציה הזו שאתה מתאר, הגיע גם האסון של 7 באוקטובר, כלומר בעיצומו של אותו תהליך שבו צה"ל ניסה לצמצם במקומות שבהם הוא הרגיש שהוא יכול, במקומות שבהם יש בזבוז, ומהם לקחת משאבים למקומות שעדיין היה בהם חוסר. אז אחרי שנים שבהם איכשהו הצלחנו להתמודד עם המצב ולהתמודד עם הבעיות והמשברים, הגיע 7 באוקטובר, הגיעה המלחמה הארוכה בתולדותינו, ומה, הכל נמתח בעצם לקצה?
עפר: טבעו של אסון כמו השביעי באוקטובר, והזעזוע שהוא מעורר ושבר האמון שהוא מעורר, שקודם כל עולה קריאה ציבורית: "תביאו לנו יותר ביטחון! לא מעניין אותנו כלום!". עכשיו, חלק ממנה הוא אמיתי לחלוטין, אתה לא תוכל, גם אם המלחמה בעזה בתצורה הנוכחית תסתיים, ואני מאלה שאומרים כבר חודשים שהיא צריכה להסתיים בתצורתה הנוכחית, בסוף צה"ל יערך בעזה בקו הרבה יותר עבה ממה שהוא היה בו בשישי באוקטובר, למרות שהאיום הוא הרבה יותר קטן בזמן שאנחנו מדברים, כי גרמנו נזק מאוד גדול לחמאס. ושלא לדבר על זה שהמסקנות של זה יגידו שצריך לעבות כוח אדם גם במקומות אחרים, בין השאר גם לביטחון אמיתי וגם לתחושת הביטחון של אנשים שמגיע להם, כי הם ראו את הנורא מכל קורה לאזרחי מדינת ישראל. אז זה כוח אדם.
אלעד: כלומר, אתה אומר כאן, עפר, וזה לא רק אתה אומר, אנחנו שומעים גם לא מעט תושבים שמדברים במונחים האלה, להניח גדר עם מצלמות, עם סנסורים, עם טכנולוגיה, זה כבר לא יהיה. כלומר, הדבר הזה לא יכול יותר להיות תחליף לחיילים שנמצאים פיזית ממש בשטח.
עפר: אוגדת הגליל, אוגדה 91, החזיקה קו מראש הנקרה עד הר דוב בכוח של אוגדה אחת. אני מעריך שבשנים הקרובות יהיו שם לפחות שתיים, לפחות. ואוגדה זה מספר חמישה-ספרתי של חיילים, אוקיי? עכשיו, הדבר הזה, אגב, הוא מה-זה מקובל גם עליי. אי אפשר להתנגד לו, כן? הוא מתבקש. המשמעויות האלה בכוח אדם בעיניי, אסור שהם יהיו מה שהם היו ב-73'. עכשיו ניקח את הצבא, ננפח אותו, כן? בכל מיני אמצעים מלאכותיים, ננפח אותו, וללא תפיסה ותפיסת הפעלה, פשוט נשים אנשים. התוצאה תהיה צבא שיהיה יותר גדול, יותר יקר, וכמו שאמרתי, לא יותר יעיל.
איפה שזה כן צריך לבוא לידי ביטוי, וזה דבר שהשארנו אותו בצד, בגלל גם סוגיית העול היחסי, זה בסוגיית הציבור הלא משרת, ובראש ובראשונה הציבור החרדי. אין, לא יוכל מודל כוח האדם של צה"ל להחזיק מעמד בסיטואציה שבה ישימו יותר עול על הציבור המשרת. ואגב, זה כבר, יש כוונה, פשוט לא מעבירים את זה בכנסת בגלל ההתנגדות הציבורית, להאריך את השירות הסדיר של בנים משלושים ושניים לשלושים ושישה חודשים, להגדיל מאוד את העול על אנשי המילואים, כולל ביטול הפטורים לאנשי מילואים שכבר שוחררו ממילואים. הבעיה עם זה היא אפילו לא המספרים שהחרדים יביאו, וצריך את המספרים שהחרדים יביאו, אלא זה שהציבור המשרת בשלב מסוים יגיד "לא!". והוא לא יגיד "לא" בזה שיסרבו להתייצב בבקו"ם, אבל הוא יגיד "לא" בדברים שמניתי קודם, כמו התנדבות לשירות קבע, התנדבות לקצונה, התייצבות למילואים וכן הלאה.
אלעד: אז מה עושים? כלומר, יש בכלל משהו שאפשר לעשות? יש איזושהי מסקנה שאפשר להסיק? כשאנחנו עדיין בתוך הסיטואציה הזו, אחרי שנים של משבר שהתנקזו למלחמה ארוכה, של עשרה חודשים, ואולי לצערנו גם תימשך עוד חודשים רבים קדימה, יש איזושהי תובנה שאפשר להגיע אליה?
עפר: צה"ל הלוחם וצה"ל היבשתי צריך לגדול. אחרי שאמרתי את זה, חייב להתקיים תהליך, והוא איננו, אני לא רואה אפילו את ההתחלה שלו. וההתחלה שלו בעיניי, היא, חייבת להתקיים מהפכה בדבר הקרוי משרד הביטחון. אם לא תהיה מערכת אזרחית, שתנחה את הצבא, תוביל אותו, תאפשר לו, אבל גם תהיה זו שמסתכלת בראייה אזרחית כוללת, ואומרת לצבא מה לעשות, והצבא יודע לעשות כשאומרים לו, אנחנו עלולים להיתקל במה שנתקלנו בו ב-73' ובמה שנתקלנו בו ב-83', ואוי לנו אם נתקל בו כתוצאה מ-2023.
[מוזיקה]
אלעד: עפר שלח, תודה.
עפר: תודה לך.
אלעד: ותודה לטל.
וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר ודני נודלמן. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף. מחר תהיה כאן לי נעים עם עוד שיחה בסדרה שלנו "בשבי", עם החטופים והחטופות שחזרו הביתה מעזה.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments