ככה, ברגע אחד, עם הסכם הפסקת האש, הופסקה מלחמה שהתחילה 418 יום לפני כן. החזית הצפונית הייתה אולי אחת מתוך כמה חזיתות, אבל בחודשים האחרונים היא הפכה לחזית המרכזית. חזית שממנה נורו לעבר ישראל מאות רקטות וכטב״מים, שהובילה לעשרות אלפי מפונים, למתים רבים, לפצועים, לנפגעי חרדה. למילואימניקים ואנשי קבע שעזבו את המשפחות ונכנסו לשטח אויב. הכל, ברגע אחד, הופסק. המלחמה של ישראל כמובן עוד נמשכת, בדרום ואולי בחזיתות אחרות, וגם זו בלבנון לא באמת הסתיימה רשמית - אלא נכנסה להפוגה של 60 יום. הפעם, בעזרת כתבנו בצפון גיא ורון ואלוף במילואים תמיר היימן, ראש המכון למחקרי ביטחון לאומי ה-INSS ולשעבר מפקד הגיס הצפוני וראש אמ"ן, נבין יותר טוב את הסכם הפסקת האש בין ישראל ללבנון.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/11/2024.
[חסות]
אלעד: היום יום חמישי, 28 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "אזרחי ישראל, הבטחתי לכם ניצחון, ונשיג ניצחון. ולכן, אזרחי ישראל, הערב אביא לאישור הקבינט, מתווה להפסקת אש בלבנון. משך הפסקת האש תלוי במה שיתרחש בלבנון".
אלעד: ככה, ברגע אחד כמעט, הופסקה מלחמה שהתחילה 418 יום לפני כן.
[הקלטה]
ניב רסקין, חדשות 12: "אני עוצר אותך, כי ניר דבורי מתקשר אלינו עכשיו, כי הוא רוצה לעדכן אותנו בהתפתחויות. דבורי, בבקשה".
ניר דבורי, חדשות 12: "נכון, אנחנו מקבלים דיווחים ראשוניים, ניב, על ירי של מספר פצצות מרגמה באזור הר דוב. אין נפגעים כתוצאה מן הירי הזה".
אלעד: זה לא שנגמרה המלחמה, כמובן. החזית הצפונית הייתה - אחת, מתוך כמה חזיתות, אבל היא הפכה בחודשים האחרונים לחזית המרכזית. לחזית שממנה נורו לעבר ישראל, מאות רקטות וכטב"מים. חזית שהובילה לעשרות-אלפי מפונים, למתים, רבים כל כך, לפצועים, לנפגעי חרדה, למילואימניקים ואנשי קבע, שעזבו את המשפחות ונכנסו לשטח אויב, וגם למשפחות שלהם, כמובן, שנשארו בעורף. זו חזית שהובילה, למאות אלפי ישראלים, שנאלצו לחיות עם רעש הכטב"מים, ורעש האזעקות. והכל, ברגע אחד כמעט, הופסק.
המלחמה של ישראל, כמובן, עדיין נמשכת. בדרום, אולי גם בחזיתות אחרות. גם זו בלבנון לא באמת הסתיימה רשמית, אלא נכנסה להפוגה של 60 יום. ועדיין, אתמול בבוקר, קמו מיליוני ישראלים למציאות חדשה. אם המציאות הזו טובה יותר או פחות? טוב, על זה בין היתר, נדבר כאן הפעם.
אז בעזרת כתבנו בצפון גיא ורון, ואלוף במילואים תמיר היימן, ראש המכון למחקרי ביטחון לאומי - ה-INSS, לשעבר מפקד הגיס הצפוני וראש אמ"ן, בעזרתם נבין טוב יותר - את הסכם הפסקת האש בין ישראל ללבנון.
[מעבר מוזיקלי]
אלעד: אלוף במילואים תמיר היימן, שלום.
אלוף במיל' היימן: שלום.
אלעד: למה עכשיו? כלומר, עוד לפני שניכנס ממש להסכם, נבין על מה חתמו, אני מנסה להבין למה חתמו, דווקא בנקודת הזמן הזו?
אלוף במיל' היימן: כן, מבחינה מבצעית זה העיתוי הטוב ביותר. תיכף נדבר על הרמה המדינית-דיפלומטית, אבל מבחינה מבצעית, אנחנו קרובים לשיא ההישג. נחלק את זה לשניים: אז יש את ההיבט האסטרטגי הרחוק, העמוק - ביירות, צפון לבנון, צפון הליטני, מעברי גבול סוריה-לבנון. רוב המטרות האסטרטגיות שהיו בבנק המטרות של אמ"ן הושמדו בצורה… טובה מאוד, הרבה מעבר לציפיות שלי. פחות או יותר מיצו את יכולת האש סביב מודיעין מדויק. מבחינת היכולת המבצעית - ביחס למשאבים הנתונים - מיצינו את היכולת. ולכן אין ספק שהעיתוי מבחינה מבצעית הוא מושלם. מבחינה מדינית, מבחינה דיפלומטית, אז יש גם, כמובן, פה יש גם שיקולים אחרים, רחבים הרבה יותר. חלק מזה זה טראמפ, ש… הממשל שלו כבר מפציע באופק, והוא מבקש מאוד, כנראה, לפנות את השולחן. להסיר את הדברים האלה. כדי שהוא יוכל להתמקד באיראן, שמבחינתו היא הדבר הגדול. משפיע, בצורה כזאת או אחרת, זה צווי המעצר שהוצאו ב-ICC, שמחייבים איזושהי יוזמה מדינית ישראלית, שתיתפס באור חיובי, ואולי תוכל להקל במידה מסוימת על יישומם, וההקפדה על יישומם של הצווים האלה, שזה… גם כן, מאפשר. והחורף המתקרב, ועוד כמה שיקולים אחרים. כך שמבחינה גם אופרטיבית וגם מדינית, נראה העיתוי נכון.
אלעד: תראה, אני יכול לומר לך שלפחות בהיבט צווי המעצר, זה, איך נאמר, לא מקרי - שאתמול בצרפת פתאום גילו שלראש הממשלה נתניהו יש חסינות דיפלומטית, ושכנראה אין חובה למלא את צו המעצר שיצא מהאג. ברור שהתגלית הזו קשורה להסכם, שצרפת היא אחת השושבינות שלו. אבל תמיר, בוא נדבר על ההסכם עצמו. כי אחרי מלחמת לבנון השנייה, הגיעה החלטה 1701 של האו"ם, החלטה שהסדירה את דרום לבנון כאזור שאמור היה להיות נקי מחיזבאללה, וזו החלטה, שרשמית, עדיין תקפה. אז מה קובע ההסכם החדש אם ככה?
אלוף במיל' היימן: רגע, בוא נעשה רגע סדר. 1701 זה ההסכם הטוב ביותר שאי פעם מישהו כתב בנושא לבנון. הבעיה עם 1701, שהוא לעולם לא נאכף, ולכן הוא הפך לבדיחה. הוא הפך להיות מגוחך. בוא רק נזכיר, 1701 אומרת: פירוז לבנון מדרום לליטני, ללא נוכחות צבאית של חיזבאללה מדרום לליטני, והתחייבות לפירוק כלל המיליציות החמושות, בהתאם להחלטה 1559 של מועצת הביטחון. זה פנטסטי. זה הדבר הטוב ביותר שמדינת ישראל יכולה לחתום עליו. אבל אף אחד לא עשה עם זה כלום! זה היה גיחוך! לכן הסיפור המרכזי הוא לא ההסכם, אלא הסיפור המרכזי זה האכיפה. מה השתנה? אחד: יש התייחסות גם לאזורים שמצפון לליטני. זה לא היה קודם. שניים: יש היתר לישראל, להפעיל כוח אווירי, של איסוף, שישראל עושה בעצמה בתוך לבנון. הדבר הזה נחשב ב-1701 כהפרה של הריבונות הלבנונית, וכל פעם שמדינת ישראל הלינה על הפרה של 1701 מהצד הלבנוני, טענו הלבנונים בחזרה: "אתם מפרים קודם כי אתם הפרתם את הריבונות הלבנונית בטיסות". אז זה מותר. הדבר השלישי, זה הנוכחות האמריקאית בפיקוח. תראה, הפיקוח של האו"ם היה בהתחלה טוב, ואחר כך היה רע. פיקוח אמריקאי, אני נוטה להאמין שהוא הרבה יותר איכותי לאורך זמן, והוא גם קרוב יותר לאינטרסים שלנו, והם בני שיח הרבה יותר קרובים. עצם קיומו של מנגנון פיקוח מאוד מגביל את חיזבאללה. חיזבאללה, זה מטריד אותו, שבכלל מישהו מתעניין במשהו שהוא עושה, ולכן זה מחייב אותו לעשות דברים אחרים. אני חושב שזה חשוב. והדבר האחרון, שבו אני קצת פחות תולה את יהבי, זה ההסכמה לפעולה ישראלית ביחס למקרים ותגובות כאלה, של מה אנחנו יכולים לעשות עם הכתב ה… עם ההסכם צד הזה. יש לזה ערך דיפלומטי! כלומר, לכאורה המדינה שפותחת באש על מדינה אחרת היא… היא הכריזה מלחמה. מה שהמסמך הזה אומר, זה שלא בכל תקיפה ישראלית, ישראל תואשם ככוח ההתקפי שיזם את המלחמה, אלא ישראל… זה בעצם פעולה הגנתית. זה חשוב. אבל זה לא המבחן. המבחן הוא האם ישראל תעשה את זה. ואני… אמנם, אולי, אופטימי, אבל אני חושב שאחרי השבעה באוקטובר יש סבירות יותר גבוהה, ממה שהיה אחרי 2006, שישראל אכן תפעל שם.
אלעד: רגע, אני רוצה לראות שהבנתי במאה אחוז. לפי מה שאתה מתאר, ההסכם החדש הוא מה, 1701 משודרג?
אלוף במיל' היימן: 1701 פלוס יכולת אכיפה טובה יותר.
אלעד: הסכם שמסדיר מציאות שבה לא אמור להיות כוח, או תשתית של חיזבאללה בדרום לבנון, שהמצב הזה יפוקח, בין היתר, הפעם גם על ידי האמריקנים, ושלישראל יהיה יותר חופש פעולה במקרים של הפרה. זה בגדול, למיטב הבנתי, מה שאנחנו רואים.
אלוף במיל' היימן: זה מה שאנחנו רואים.
אלעד: אוקיי, אז בוא נדבר על הפיקוח. כי גם ב-1701 היה מנגנון של פיקוח, אנחנו יודעים שהוא לא היה שווה הרבה. הוא נשחק, אחרי כמה שנים. אתה אומר שהפעם, על פניו, לפי ההסכם, יש סבירות גבוהה יותר, ששחיקה כזו לא תקרה?
אלוף במיל' היימן: לא, מנגנון הפיקוח שהיה קודם, היה מנגנון פיקוח טְרִילָטֵרָלִי - ישראל, או"ם, צבא לבנון. בכל חודש, נפגשו באיזשהו מקום על הגבול, לא משנה, וכל צד, היה מעלה את התהיות שלו. וזה לא עשה כלום. כאילו, בוא, זה היה מין שיחה מיותרת בין שלושה גורמים. הצד הישראלי מעלה הפרות, הצד הלבנוני מעלה הפרות, והחיים ממשיכים. פה מדובר על משהו הרבה יותר דינמי. מעבר לזה שמטרילטרלי זה הופך להיות מחומש. זאת אומרת, חוץ מהשלישייה, מתווסווסים [כך במקור] גם ארצות הברית וצרפת כגורמי עניין. ו-! יש לוחות זמנים, של מעין… אמות מידה, לכך שיש טיפול. אי אפשר למרוח אותך, להגיד: "אוקיי, תשמע, ההוא לא… המפתח… אנחנו מחכים לרכב, הרכב לא מאויש, יש פנצ'ר, שבוע הבא, יש גשם עכשיו". לא, יש לוחות זמנים. לא נוקטים בלוחות הזמנים - ישראל פועלת. לכן זה שונה לחלוטין, שונה מהותית פה.
אלעד: זהו, אתה אמרת שהפעם ההסכם מתייחס, גם למה שנמצא מצפון לליטני. וההסכם הזה מדבר על שני סוגים של איומים: איום מיידי, ואיום מתהווה. תעשה לי סדר, בלקסיקון החדש הזה, מתי ואיך ישראל יכולה בעצם לפעול ולהגיב, בתוך לבנון?
אלוף במיל' היימן: בוא נעשה את זה פשוט. יש רק שני מצבים: יש מצב של איום, ויש מצב של איום מתהווה. איום - אין בעיה. זכותה של מדינת ישראל כמדינה ריבונית להגן על עצמה, ולהסיר כל איום. אם אתה מזהה מישהו שמנסה לשגר רקטה, אתה פועל כנגדו. איום מתהווה זה הנקודה היותר בעייתית. איום מתהווה זה - חפירת בור. בוא נגיד שמשקמים, אחד מאתרי הייצור, שנתקפו, או שבונים מחסן למוקשים, וכל מיני דברים כאלה. או בונים תצפיות או משהו כזה. האם שם, מדובר בעילה שמאפשרת לפעול? קל מאוד להסתיר את זה כפעילות אזרחית, וזה לא… זה דבר שקשה מאוד להוכיח אותו… בלי שיתוף מודיעין, ובלי… אמון בין הצדדים. ולכן כל עוד האמריקאים לא היו צד בעניין, לא יכולנו לעשות את זה. אתה אומר את זה ליוניפי"ל, הם אומרים לך: "שמע, זה מחצבה פרטית". פה, אתה מדבר עם האמריקאים. זה אנשי מקצוע. יש לנו אמון. יש לנו יכולת העברת מודיעין. ואז זה הרבה יותר משמעותי. באופן כללי, אל מול איום קונקרטי, אתה יכול לפעול. אל מול איום מתהווה יש פעולה, ואז בסוף הפעולה אתה רשאי לפעול.
[מעבר מוזיקלי]
אלעד: אוקיי, אז דיברנו על הפלוסים, על היתרונות, של ההסכם. וסיום מלחמה - זה הרי תמיד דבר טוב, בטח מלחמה ארוכה וקשה כזו, ובטח אם יש מי שאומר, שבהתחשב במשאבים הזמינים שלנו, התועלת המבצעית במלחמה - די הושגה. אם הסכם 1701 היה טוב כמו שאומרים עליו, על הנייר לפחות, אז הפעם, עושה רושם שמדובר בהסכם שנותן… אקסטרה. עוד מענה, מענה מתקדם יותר לכמה מהשאלות, האתגרים, הבעיות הגדולות, שעלולים להיווצר לנו בעתיד בלבנון. אבל, בכל זאת, לא כולם חוגגים. כי להפסיק מלחמה, זה כמובן דבר טוב, אמרנו, אלא אם באקט הזה, פשוט מזמינים מלחמה נוספת, שתגיע בעתיד. וזו בדיוק הסיבה, שכשכתבנו בצפון גיא ורון דיבר עם תושבים מהצפון, עם ראשי רשויות מהצפון, התחושה העיקרית שהוא שמע מהם - לא הייתה חגיגית במיוחד.
גיא: קודם כל חשש מאוד גדול. אה… תראה, יש את מי שרוצה שהמלחמה תמשיך, ואפילו שמעתי היום שאמרו: "חבל שהיא הסתיימה, ואני מקווה שה-60 ימים הקרובים, יכשילו את האירוע, ונחזור להילחם כדי לסיים אחת ולתמיד את הסיפור שנקרא חיזבאללה".
[הקלטה] תושב 1: "אני מקווה שה-60 יום האלה לא יחזיקו. אני. זה לא הסכם שבא לנו טוב. אין לנו ביטחון."
גיא: ויש גם אנשים ש… שמע, הקהילה שלהם התפרקה, והם מיטלטלים ממקום למקום במדינת ישראל. יש אנשים שעשו את המעבר כבר, שלוש וארבע וחמש פעמים. והיום שוחחתי עם חבר שבכלל הגיע עד ארצות הברית, אחרי שהיה לו עסק מצליח במושב בית הלל, וכרגע פותחים את העסק שלהם שם… מעבר לים. אה… [נאנח] כן, אני חושב ש… שיחד עם הרצון של אנשים גם, לוודאות יותר טובה, ה… רצון הגדול ביותר, הוא לביטחון.
[הקלטה]
תושב 2: "העיר הזאת היא כמו באבל. מה שאנחנו עוברים בו זו סיוט, קטסטרופה! ביבי, אין הפסקת אש עם רשעים. נקודה. זה מה שיש לי להגיד".
תושב 3: "כרגע לא נחזור, בטוח עד שהילדים יסיימו, בעזרת השם, את הלימודים. אני מאמין שאחרי זה נחזור. רק עניין של ביטחון, הכל עניין של ביטחון. ללא ביטחון, ביבי, לא נחזור."
תושב 1: "אני במצב הקיים לא אחזור. כשחיזבאללה יחזור לי לכפר כילא, וכל החירם וכל אלה שלידינו. כפר כילא…"
גיא: ובטח אם אתה… הורה לילדים קטנים, אתה חושב - פעם, פעמיים ושלוש, האם אתה מחזיר את הילדים שלך לגור כל כך קרוב לגדר? ולכולם יש בראש, ואי אפשר לנתק את התמונה הזאת, אירועי שבעה באוקטובר בדרום, והסיפור בצפון הוא לא שונה מבחינת רצונות של המחבלים. הוא כן שונה מבחינת טופוגרפית, וכמויות אוכלוסייה וקרבה לגדר. בצפון, הכפרים הלבנונים, הרבה יותר קרובים ליישובים שלנו.
אלעד: אז בסיטואציה הנוכחית, הפסקת אש ל-60 יום, כמה מהאנשים שאתה מדבר איתם היום, אומרים שהם מתכוונים לחזור הביתה? או אתה יודע מה, שוקלים לחזור הביתה, אם יתברר בימים ובשבועות הקרובים שההסכם מחזיק?
גיא: כשאנחנו מסתכלים על ה… אנשים שפונו, צריך לחלק אותם, בוא נאמר, לשלוש קבוצות: הקבוצה הראשונה הם אלה שיחזרו בכל מקרה, ובכל מצב. מדובר בעיקר באוכלוסייה מבוגרת, ובעיקר באוכלוסייה שאין לה עבודה במקום אחר. הקבוצה השנייה, שהיא לא מבוטלת, היא קבוצה של אנשים שכבר החליטו שהם לא חוזרים לצפון. אלה אנשים, בעיקר, שממניעים כלכליים, כלומר, אין להם משכנתא על הבית בצפון, או קשורים לעסק פעיל, והם יכולים להעתיק את החיים שלהם למקום אחר בישראל. יש בין 20 ל-30 אחוזים כאלו, ובתווך, יש את האוכלוסייה שמאוד רוצה לחזור, מאוד מתגעגעת - לטבע, לנוף, לירוק, למה שמוכר לה, אבל היא באמת פוחדת, היא פוחדת שלא מספיק בטוח לחזור. אלעד, נקודת השבר הכי גדולה היא לא הפינוי, ולא השבעה באוקטובר, ולא המלחמה הארוכה, אלא דווקא תחילת הפעילות הקרקעית של צה"ל לפני פחות או יותר חודשיים, בסוף חודש ספטמבר. כשצה"ל חושף, את מה שהוא ידע, שקיים בכפרים הלבנונים, אותם בונקרים, ותת קרקע, ומספר שכבר כמה חודשים הוא נכנס באופן רצוף ללבנון, ושידענו על זה כבר שנים אחורה, מה הם מאחסנים שם, ואומרים: "איך הסתרתם את זה מאיתנו כל הזמן?" "איך אנחנו יודעים, שעכשיו אתם אומרים את האמת, שלא נשאר שום דבר?"
אלעד: מישהו מדבר איתם? מעבר לראשי מועצות, וראשי רשויות? אני מתכוון ברמת המדינה. כי ראש הממשלה, כשהציג את ההסכם, לא קרא לתושבים לחזור לבתים. יש, מאחורי הקלעים בכל זאת, איזושהי תוכנית? יש צעדים שמתגבשים, כדי, להתחיל ולאפשר להם לחזור?
גיא: לא, זה כמובן אחד הדברים הכי מדהימים באירוע הזה, שאף אחד לא מדבר עם התושבים, וגם לראשי המועצות לא אמרו - מה להסביר לתושבים.
[הקלטה] מרואיין: "התושבים פשוט לא יודעים מה קורה איתם. שואלים אותי אם חוזרים לבית ספר, שואלים אותי אם אפשר לחזור לבית. אני לא יודע מה לענות להם. אנחנו בתור הנהלה לא קיבלנו שום הוראות, שום דבר, איך להתנהג ביום שאחרי."
גיא: כרגע מדינת ישראל, בצורה הצהרתית אומרת: "לא סיימנו את המלחמה, אלא יש לנו הפסקת אש של 60 ימים, ולכן אנחנו אפילו לא מתעסקים בנושא הזה, שנקרא 'החזרת התושבים לבתים'". מבחינת התושבים, צריך להבין איך זה עובד. כל מי שפונה, בערך 60,000 איש, מקבל… יכול לבחור, בין פינוי למלון או מקומות שהם בהסדר מול משרד התיירות, או לחילופין, מקבל פיצוי יומי. בעצם המדינה אומרת: "בחודשיים הקרובים אל תדאגו, אתם תמשיכו לקבל את הכסף הזה, ולהיות איפה שתרצו.". אבל השאלה היא כמובן, מה קורה אחר כך? עד מתי זה יימשך? האם עד סוף חופשת פסח? האם עד סוף שנת הלימודים הנוכחית? אלה פחות או יותר הנקודות, שלוקחים בחשבון. ודבר נוסף הוא, שנאמר ויש עשרים משפחות שרוצות לחזור, ולחיות במושב רמות נפתלי. האם יש מספיק ילדים כדי לפתוח את הגן מחדש? האם משרד החינוך יתקצב גן, שיש בו פחות ילדים מהתקן?
אלעד: תראה, אתה מעלה שאלות מצוינות, ואני מניח שהן רק חלקיות, אבל בסוף, אם אנחנו רוצים להחזיר תושבים לצפון, אז לצד התוכניות, ולצד ההחלטות, על גני ילדים, ומוסדות תרבות, צריך לשקם פיזית - שכונות שלמות שנהרסו. גם בעניין הזה, גם בשיקום, לא התחילו לעסוק?
גיא: אז מדינת ישראל… נכנסה כרגע לתמונה בשני מוקדים - חברת חשמל, וחברת מקורות. התשתיות הכי בסיסיות שבן אדם צריך. השלב הבא יהיה מן הסתם כבישים, עבודות ביוב, הדירות יצטרכו לעשות… כמעט בכל היישובים. שמע, נכנסתי היום לבית במטולה, המשפחה לא הייתה שם שנה. הבית, באמת, יחיד סגולה כמעט, לא נפגע. רק החלונות. אבל כמות החולדות, והעכברים, בתוך הבית, שאכלו את הצנרת, אכלו את צינורות המים, קרעו את הריהוט, ואת התקרה בחלק מהמקומות, שלהם… יש שם תקרת גבס. יש פה עבודות שיקום אדירות. ההערכה של מנהלת תקומה לצפון, היא שעבודות הבסיס, יצטרכו לקחת בין חודשיים לשלושה. כרגע עדיין לא מתחילים [מגחך], אף אחד לא נתן את ההוראה, אף אחד לא העביר את התקציב. תוסיף לזה, שאם יש לך בית פרטי, ומרבית התושבים שפונו - הם עם בית פרטי בצפון, אז שיקום הבית והגינה ודברים כאלה, גם זה לוקח לא מעט זמן, וגם עולה לא מעט כסף.
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אלוף במילואים תמיר היימן, אנחנו שמענו את ורון, שמענו מהתושבים בצפון, שמענו מראשי רשויות - מטרת המלחמה בצפון, הייתה להחזיר את התושבים האלה הביתה בביטחון, והמטרה הזו, בשלב הזה לפחות, לא הושלמה. ואתה יודע מה, אותו תושב צעיר, שגר בצפון, ואומר לעצמו עכשיו: "הייתי מוכן, לספוג את העבודה הקשה הזו, של חזרה, ושיקום, והקמה מחדש של קהילה, אבל לא אם בעוד 10 או 15 שנה, שוב יהיה לי פה ארגון טרור יושב על הגדר". קשה להגיד שהתושב הזה טועה.
אלוף במיל' היימן: לא, הוא ממש לא טועה. אני חושב שהתסכול הזה, גם אני במידה מסוימת, כאיש צבא לשעבר, חש אותו. חיזבאללה נמצא במקום הגרוע ביותר שהוא היה… אי פעם. כלומר, מבחינת ישראל, במצב הנוח ביותר. הוא לא הוכרע. הוא לא התפרק. הוא עדיין קיים שם, אבל יש שמה בעיית מוטיבציה קשה של הלחימה. התפרקות של שרשרת הפיקוד. תודעת תבוסה. דברים שאני ראיתי בשטח, הדהימו אותי. מה שבעבר, במלחמת לבנון השנייה, נעשה בחטיבה, בכוח של חטיבה, מתבצע היום בכוח של גדוד. ובמצב הזה לעצור, זה תחושת פספוס נוראית. למה לעצור עכשיו? אבל. יש אילוצים משאביים. השחיקה של המילואימניקים, עלולה להביא למצב של משבר - קשה מאוד. האנשים האלה הם אנשים מדהימים, הם אף פעם לא יגידו לא. הבתים שלהם מתפוררים. העסקים מתפוררים. זה כמה שהבן אדם רוצה, באיזשהו שלב הוא הורס את החיים שלו, וזה מגיע לקצה. ואנחנו מגרדים את זה. נושא ה… חימושים, חלקי החילוף, היכולות האופרטיביות שלנו, זה נשחק. והמלחמה הארוכה שוחקת שני דברים נורא חשובים לישראל - גיבוי מעצמתי, ולגיטימציה פנימית. אם היו אמצעים אחרים, ואם היינו בעיתוי אחר, יכול להיות שהיינו יכולים להשיג יותר. אני מבין את התסכול, בוא נראה מה יקרה במדיניות הפעלת הכוח ביום שאחרי. זה עוד לא נגמר.
אלעד: ובכל זאת, תמיר, תרגיע אותי, או לפחות תנסה להרגיע אותי, יש משהו בהסכם החדש שמבטיח בטווח הארוך, בעוד שנים קדימה, שהאכיפה שלו לא תישחק? שלא נגיע למצב שבו חיזבאללה מקים לנו אוהל בשטח ישראל, ואנחנו - גם על זה לא מגיבים?
אלוף במיל' היימן: שום דבר. חוץ מהשבעה באוקטובר, שום דבר. כלומר, אני חושב שהשבעה באוקטובר יצר טראומה, ושינוי עמוק של תפיסת הביטחון הלאומי, באופן שהוא עמוק יותר, מההתחייבויות ריקות שנעשו בעבר. הדבר השני, היקף ההרס, של חיזבאללה, מחייב שיקום, בגובה שעולה מעל הרדאר שלנו בטוח. תשמע, צריך להקים פה… הכפרים הרוסים. יש מלט, והוזרם בטון לתוך המנהרות. הצירים… זה מהלך שיקום ענק. זה לא יכול לעבור מתחת לרדאר של ישראל. והדבר האחרון זה איראן. תראה, אם אנחנו רציניים לגבי זה, שאנחנו כשלנו באסטרטגיה מול איראן עד עכשיו, ואנחנו רוצים לשנות אסטרטגיה, ואנחנו רואים בטראמפ הזדמנות, הרי הכל מגיע מאיראן. הטילים המדויקים מגיעים מאיראן. התחמושת מגיעה מאיראן. הכסף מגיע מאיראן. האינדוקטרינציה מגיעה מאיראן. הכל מגיע משם. אז אם אנחנו מחליטים שיש לנו הזדמנות עכשיו, לעשות "מחדש" [במלעיל], כמו שהילדים אומרים, והפעם, במקום לנסות לחסום את השער, על הקו - אלא לצאת קדימה, ולנסות שם, באזור של התהוות האיומים, באזור שמהם זה יוצא, שם לעשות מערכת אחרת, יש לנו הזדמנות. תראה, דמיין רגע את המפה. אם אין סוריה, אין ציר שיעי. אין ציר שיעי, אין שום דרך להגיע. כל הטיסות עוברות דרך דמשק. כל הצירים היבשתיים עוברים… ללבנון, עוברים דרך דמשק. אסד, שוקל מחדש, לאור החולשה האיראנית שהופגנה, והכשל של השלוחים האיראנים לעצור את ישראל, עם מעורבות… רוסית ואחרת, הוא שוקל מחדש את מעמדו בקרב הציר הזה. אם אסד יחליט, שסוריה אינה חלק מהציר, ואינה משתפת פעולה עם איראן, זה בהחלט דבר ש… משמעותית משנה את המציאות בתוך לבנון, שמשפיע על הדבר שאמרנו קודם.
אלעד: זהו, אתה מחזיר אותי לרעיון המרכזי בשיחה שלנו, וזה שההסכם עצמו אולי פחות חשוב, מאשר האופן שבו הוא נאכף. עוד מילה פה, מילה שם, עוד מטר, פחות מטר, זה לא רלוונטי אם המנגנון המפקח לא יעיל. ואם ישראל, בעיקר, לא תשמור על עצמה ועל אזרחיה. ואני רוצה לנסות לחבר בין הזירות, אם הן עדיין מתחברות, כלומר, בשלב הזה. הפסקת האש בלבנון, היא צפויה להשפיע על מה שקורה בעזה?
אלוף במיל' היימן: אז אני אמשיך את הקו שהכל תלוי בנו. מה שקרה עכשיו, זה שיש הכרה בכך שהפסקת אש, אינה שווה להפסקת הלחימה. שהפסקת אש היא תכלית, היא שיטה, שבאמצעותה אני משיג מטרות מלחמה. קח את כל העקרונות האלה, תעתיק אותם, תשים אותם בעזה. בהקשר החטופים! הפסקת אש היא לא הפסקת המלחמה. אם יהיה סיבה - נחזור. לא קרה כלום. אף אחד לא יצֵר אותנו. ראש הממשלה אמר את זה בידו. החזרת החטופים לא תגיע מיד, אלא, צריך להפסיק את האש, כדי להשיב את החטופים. זה חלק מהשגת מטרות המלחמה. ומלחמה ארוכה לא טובה לנו, גם פה, וגם לא שם, לכן אני רואה הזדמנות. כי יש כאן שינוי משמעותי בתפיסת ממשלת ישראל בנושא… ביחס לעניין הזה. ועכשיו הטיעון, הנכון, שצריך להיות, הדבר שנכון לעשותו, הוא - להפסיק את האש, לסגת בצורה זמנית מהרצועה, על מנת למצות את האפשרות להחזרת החטופים. גם אם זה ייכשל, אין לנו צידוק מוסרי לא לעשות את זה. והעובדה שחמאס נשארה לבד, בבידוד מסוים, רואה את… גם את טראמפ בחזית, ורואה את המומנטום הישראלי החיובי, והאיראנים - לא בטוח שהם יישארו שם, בשביל חמאס. כנראה שהאיראנים, במידה מסוימת, מאחורי הקלעים, התירו את הפסקת האש. אז הבינו שהם נוטשים את חמאס. אפשר למצות את ההזדמנות האחרונה כמעט, לעשות עסקה, אבל הפעם צריך לעשות עסקה אחת, כוללת.
אלעד: אלוף במילואים תמיר היימן, תודה.
אלוף במיל' היימן: בבקשה, להתראות.
אלעד: ותודה לגיא ורון.
[מוזיקה]
וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני ודניאל שחר. על הסאונד יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.
[מוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários