top of page

אחד ביום - איתי אנגל: תמונת מצב מאוקראינה

עוד לפני המלחמה שלנו, הייתה מלחמה אחרת שהעסיקה את כל העולם - מלחמה שהשפיעה על כל העולם, שהיו רבים שחששו שתהפוך למלחמה אזורית ואולי אפילו יותר מזה, מלחמה שהשבוע מלאו לה שנתיים - מלחמת רוסיה-אוקראינה. ובשנתיים האלה איתי אנגל כתב עובדה היה באוקראינה כמה פעמים, והפעם, הוא שוב אצלנו לדבר על השלב הקריטי שאליו נכנסת עכשיו המלחמה, ואולי אחרי שנתיים - מסמל כיוון חדש שאליו היא הולכת.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/02/2024.

[חסות]

אלעד: היום יום חמישי 29 בפברואר ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.

עוד לפני המלחמה שלנו הייתה מלחמה אחרת שהעסיקה את כל העולם, מלחמה שהשפיעה על כל העולם, שהיו רבים שחששו שתהפוך למלחמה אזורית ואולי אפילו יותר מזה. מלחמה שהשבוע מלאו לה שנתיים.

[הקלטה] אוהד חמו: אחרי אינספור אזהרות, התרעות ואיומים, הבוקר זה קורה. בשעה חמש החל תרחיש האימים שהעולם חשש מפניו. [אישה מדברת אוקראינית] צבא רוסיה, המדינה הגדולה בעולם, פלש לאוקראינה, המדינה הגדולה באירופה.

אלעד: כן, שנתיים. שנתיים מהרגע שבו אזעקות נשמעו לראשונה ברחבי קייב ושיירת טנקים ארוכה-ארוכה עשתה את הדרך לעבר הבירה. שנתיים, מאז שקומיקאי ושחקן הפך פתאום למנהיג בשיעור קומה עולמי, יש שיאמרו אפילו היסטורי.

[הקלטה, הדובר הוא ולדימיר זלנסקי]

אלעד: שנתיים מאז שבעולם, ובעיקר באירופה, הבינו שאם פוטין מאיים אז כדאי מאוד לקחת את זה ברצינות.

[הקלטה, הדובר הוא ולדימיר פוטין]

אלעד: שנתיים שראינו בהם איום גרעיני, זוועות נגד האנושות, סנקציות חסרות תקדים, לחימה בין צבאות מהסוג שחשבנו שכבר לא נראה בעידן המודרני.

[הקלטה: יריות ודיבור ברוסית/אוקראינית]

אלעד: ובעיקר שנתיים מאז שבעולם העריכו שהמלחמה הזו היא עניין של כמה ימים בלבד. ובשנתיים האלה, איתי אנגל, כתב "עובדה", היה באוקראינה כמה פעמים. והיום, הוא שוב כאן אצלנו לדבר על השלב הקריטי שאליו נכנסת עכשיו המלחמה, ואולי אחרי שנתיים, השלב הזה מסמל גם כיוון חדש שאליו היא הולכת.

אנגל שלום.

איתי: שלום אלעד.

אלעד: באופן טבעי הקשב שלנו הישראלים למלחמות של אחרים ירד משמעותית מאז שבעה באוקטובר. זה דבר ברור, אבל גם בעולם אני חושב אין הצטיינות יתרה בחלוקת קשב ועם פתיחת המלחמה בעזה הסיקור העולמי, העיסוק העולמי באוקראינה פחת. זה ממש לא אומר שהמלחמה שם נפסקה. להפך, קרו בה דברים מאוד מהותיים. אז מעניין אותי, מה אתה שומע מאוקראינה בימים האלה, איך התחושות שם?

איתי: התחושה כרגע באוקראינה זה שונה אם אתה מסתובב ברחוב ומדבר עם אנשים, שהם נעשים הרבה יותר פסימיים, אל מול השיחות שאתה עושה עם חיילים בחזית. וזה מוזר, כי דווקא שם אתה רואה תבוסות. דווקא שם אתה רואה מוות בלתי נגמר בכמויות בלתי נתפסות. אבל דווקא החיילים האלה אומרים ברור לי מה אני עושה, אין לי ברירה. זאת המילה שאתה שומע - ברירה. יש לי? אין לי! אני ממשיך להילחם ואני מאמין שיהיה בסדר, רק תן לי להמשיך להילחם ותיתן לי תחמושת. באוכלוסייה אתה שומע דברים אחרים, זאת אומרת - אני חושש לגבי הבית שלי, אני חושש לגבי האפשרות שהילדים שלי יגדלו פה, אני חושש לגבי הביזנס שלי. כי ההבטחות היו מאוד גדולות. אחרי מתקפת הנגד המוצלחת הראשונה היו ציפיות מאוד גדולות מהמתקפה השנייה. על בסיס זה אנשים חזרו לאוקראינה, השתכנו שוב בערים, הקימו חברות חדשות, אמרו נביא ילדים. ופתאום לא רק שזה לא הולך, רוסיה נכנסת. אני מבטל את התוכניות האלה, אני סופר פסימי. ואתה שומע דברים אחרים ברחוב אל מול החזית. ולצורך העניין, כדי להבין עד כמה זה קריטי, בוא נעבור לחזית הכי קשה באוקראינה, שזה חבל דונבאס במזרח אוקראינה, מחוז שנקרא דונייצק. יש לנו חבר שאני עבדתי איתו שמה, שהוא גם הופיע בפודקאסט הזה, שמו ז'ניה.

[הקלטה]

Zhenya: Good evening, Sir.

Itai: Hey! Oh my god, this voice again. Ivegen, Can you hear me Zhenya?

Zhenya: My friend Itai, yes. Very good.

Itai: Brother, how are you?

Zhenya: I am still alive and I think this is the most important thing.

איתי: והוא אדם מאוד אנליטי, אבל כרגע הוא מדבר איתנו במה שהוא מכנה "צונאמי של רגשות".

[הקלטה]

Zhenya: From this moment I am now mostly pessimistic for the situation and… if it would be the same dynamics it can be possible that Russia will have success in this war. It’s make me inside like a fire or like a lot of emotions, emotional tsunami.

איתי: אז אתה שומע - "צונאמי של רגשות", זה התיאור שלו. והוא נשאל אם הוא מעלה על הדעת תבוסה במלחמה, הוא אומר, אני בן אדם מאוד אנליטי, אני תמיד בוחן אפשרויות, עושה לעצמי בראש תרשימי זרימה פסימיים ואופטימיים", אבל כעת הוא אומר במפורש "אנחנו במצב הכי נורא באוקראינה מאז שהחלה המלחמה. ומבחינתו זה לא רק לפני שנתיים, אלא בעשר השנים האחרונות. מהרגע שרוסיה פלשה לחצי האי קרים, הכי פסימי שהייתי. הוא אומר באופן אישי, אני עדיין בחיים וזה מה שחשוב ובעיקר מאוד לא מובן מאליו. האיש הזה, ז'ניה, איבד לדעתי יותר מ-250 אנשים שהוא הכיר.

אלעד: איך הגענו למצב הזה, לייאוש הזה? כי בפעם הקודמת שאתה ואני שוחחנו כאן על אוקראינה, בחודש מאי האחרון, דיברנו אמנם אחרי שהרוסים כבשו את באחמוט, אבל עשו את זה בקושי רב ועם הרבה אבדות.

איתי: מאז שדיברנו פה בפעם האחרונה על הנפילה של באחמוט מעט מאוד השתנה. מעט מאוד השתנה בעיקר בגלל שנכנסנו לחורף. והחורף באוקראינה זה לא חורף ישראלי. זה חורף של לפעמים מינוס 20 מעלות ושלג והיעדר יכולת ממשית להתקדם, היעדר יכולת ממשית להתקדם. וכרגע מדברים על התקפה מתוכננת, מרוכזת, של הרוסים בקיץ הקרוב, כי בקיץ אפשר להתקדם. אז יש פה עד עכשיו התקדמות איטית, ועכשיו חשש גדול של פריצה גדולה של הרוסים, ומכאן הקריאה, קריאת מצוקה אמיתית לאירופה וארצות הברית, אם אתם החלטתם שאנחנו רוצים לנצח ואתם רוצים להציל את הדבר הזה שנקרא מדינת אוקראינה… עכשיו לטוס עם הסיוע אלינו.

אלעד: אז תסביר לי, כי במאי דיברנו על מתקפת נגד מתוכננת של אוקראינה, זה היה באוויר, דיברו על זה, העריכו את זה, והדיבור הזה לווה בהמון אופטימיות מצדם. הייתה תחושה שממש אפשר לשנות את המומנטום ולא רק להסיג את הרוסים מהשטחים החדשים שנכבשו, אלא אפילו יותר מזה.

איתי: נכון, נכון. זלנסקי הבטיח מהרגע הראשון, אני הולך לשחרר את כל השטחים שרוסיה כבשה מהרגע שהיא יצאה למתקפה נגדנו ב-24 בפברואר. שזה אומר השטחים בדרום, השטחים במזרח, והוא אמר לא רק זה, אני אחזיר גם את מה שהם לקחו לנו בפלישה ההיא ב-2014, לאזורים במזרח אוקראינה ולחצי האי קרים. זאת אומרת, המשפט שלו היה, אנחנו האוקראינים עוד מעט נשתה קפה בקרים על הים השחור. יש מנטרה כזאת באוקראינית, סלח לי על המבטא [משפט באוקראינית] - זאת אומרת, הכל יהיה אוקראינה, אנחנו לא הולכים להתפשר על אף שעל. ומתקפת הנגד הזאת, היא הולכת לתת את הבום הגדול ולהוכיח לפוטין שהוא לקראת תבוסה.

אלעד: נו, אז מה קרה?

איתי: מה אני אגיד לך, היו מהמתקפה הזאת ציפיות לא הוגנות. היא באה אחרי מתקפה נגד… מתקפת נגד מאוד מוצלחת שמאוד הפתיעה את הרוסים בספטמבר 2022, אבל אז הייתה זחיחות רוסית, הרוסים פשוט זנחו את העמדות שלהם וההתקדמות של האוקראינים אז הייתה בקצב של ההתקדמות של ההליכה, הריצה, הנסיעה שלהם. עכשיו, מתקפת הנגד השנייה, הכל-כך מדוברת, באה כשהרוסים כבר היו סופר מוכנים. הם למדו מטעויות שלהם, הם הכינו במשך חודשים ארוכים קווי ביצורים שזה תעלות, זה בזנטים, קיפודי ברזל, המון מוקשים, גדרות, עמדות ירי, ותכפיל את כל הפריטים ברשימה שאמרתי לך פי 3 - כך היה נראה קו ביצורים רוסי. עכשיו, החיילים שנדרשו לפרוץ את הקו הזה היו חיילים כמעט בלי ניסיון. הם אומנו באירופה בטקטיקות חדשות שלא ממש הוכיחו את עצמם, המונים נהרגו. והייתה גם דילמה צבאית. הרמטכ"ל האוקראיני הנערץ, זלוז'ני, הוא האמין שצריך לפרוץ בכמה חזיתות, זאת אומרת, בדרום ובמזרח, כדי שהרוסים יהיו מבולבלים ולא ידעו מאיפה זה יבוא להם. וארצות הברית, שיש לה say כי היא מספקת לאוקראינה את רוב הסיוע הצבאי שלה, היא דרשה להתמקד בניסיון לייצר פרצה אחת. זה לא הצליח. זאת אומרת, אוקראינה בקושי התקדמה כמה קילומטרים. זה בעצם כישלון גדול. וזה מה שגם מוביל בהמשך להתערערות המעמד של זלוז'ני, של הרמטכ"ל האוקראיני, גם בעיני האמריקאים, מהסיבות הצבאיות, ומסיבות אחרות, שנדבר אולי אחר כך, שבין היתר קשורות לפופולריות של זלוז'ני ואיך שהנשיא זלנסקי מרגיש שהוא מאיים עליו. זה הוביל להחלטה לפני כמה שבועות של הנשיא לפטר את הרמטכל זלוז'ני.

אלעד: כי מה, זלנסקי מרגיש שבנקודת הזמן הזו הפופולריות שלו עצמו נפגעה? כלומר היו דיווחים על מתח בינו לבין זלוז'ני כבר תקופה ארוכה וההדחה של הרמטכ"ל עכשיו מלמדת אותנו שהמעמד של זלנסקי אולי כבר לא ממש חזק כמו שהוא היה בהתחלה?

איתי: המעמד שלו עדיין חזק, הוא עדיין פופולרי, אבל הוא מקום שני. זלוז'ני, הרמטכ"ל שהודח, הוא במקום הראשון. וזה מעניין, אתה יודע, כי דווקא זלוז'ני הוריד מההתלהבות הזאת. אמרנו, זלנסקי אומר הכל יהיה אוקראינה, נשתה קפה בחצי האי קרים, הוא נערץ, הוא איש השנה של ה"טיים", הוא איש השנה… של כל כדור הארץ, אתה יודע. משווים אותו לצ'רצ'יל מימי מלחמת העולם השנייה. ו… אתה יודע. כי בהתחלה באמת הייתה פלישה רוסית והמודיעין האמריקאי, הבריטי והישראלי אמרו, הופה, נשארו שלושה ימים לאוקראינה לחיות, תוך 72 שעות לא תהיה אוקראינה. והאוקראינים הצליחו להדוף טור שריון רוסי של 64 קילומטר, איזה ענק זלנסקי! ואיזה ענק עוד יותר הרמטכ"ל שלו, זלוז'ני! הערצה מקיר לקיר. ועל הגל הזה זלנסקי אומר, ניקח את כל אוקראינה, וזלוז'ני… בשיאה של מתקפת הנגד שלא מצליחה הוא מתפכח, אבל אני חושב שהוא התפכח עוד קודם, אבל הוא הוציא את זה החוצה. ולא הוציאו את זה עד החוצה. עד אז. הוא אומר, בוא נרגיע. אנחנו קצת חולמים על משהו שהוא לא מציאותי. אנחנו לא יכולים עכשיו אפילו לכבוש. המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה להגן, כדי שהרוסים לא יקחו לנו עוד שטחים. אתה יודע, ו… ואת זלנסקי ואת המערכת שלו בין היתר זה קצת מרגיז, זאת אומרת, ההתפכחות הזאת. כי הוא חייב לשדר אופטימיות, אתה יודע. מבחינתו, זה ההמשך של להיות מנהיג כפי שראו אותי. אני חייב כל הזמן לשדר שהכל יכול לקרות והכל יקרה. יש עליות ומורדות, אבל אנחנו בדרך הנכונה, הכל יהיה בסוף אוקראינה. וזלוז'ני אומר לא. והרבה, מעניין, בציבור האוקראיני מעריכים את האמת הזאת כי הם מרגישים מבולבלים, הם מרגישים שגם הערוצי טלוויזיה באוקראינה, שרובם די כפופים לשלטון, מספרים להם סיפור יחסית אופטימי, ומי שיש לו קרובי משפחה שמשרתים שם, הוא שומע מהם על זה ש… שמעו, זה לא כיף גדול וזה לא מבטיח כפי שחשבנו. אז ברגע שהרמטכ"ל אומר… משהו מתיישב להם אל מול הדיסוננס הזה של הכל יהיה אוקראינה, נשתה קפה בחצי האי קרים, שכרגע רוסיה יושבת בו. זה הרבה יותר מורכב.

אלעד: מעניין. ודווקא הגישה הספקנית הזו, אולי אפילו קצת פסימית הזו, של הרמטכ"ל לשעבר, שזוכה להערכה מהציבור למרות טעויות צבאיות שהוא עשה, זה בא על חשבונו של הנשיא זלנסקי במידה כזו שלדעתך יכולה ממש לסכן אותו בכך שהוא יאבד את התפקיד?

איתי: כרגע עושה רושם שלא. אמורות להיות בחירות בשנה הקרובה, זאת אומרת, הקדנציה שלו מסתיימת, אבל ההנחה שמשום המלחמה לא יהיו בחירות. שוב, הוא עדיין פופולרי. וגם מי שמתעמק מבין את העניין הזה. התסכול הולך לכיוון של… למה העולם שהתחייב לתת לנו את הסיוע הזה לא נותן אותו מספיק? ובשבועות האחרונים מה שבעיקר מסב את הפסימיות הגדולה זה הנפילה של עיר ששמה אבדייבקה.

אלעד: שמה החשיבות שלה בעצם?

איתי: אבדייבקה… תראה, הסרט האחרון שלי לפני כשנה באוקראינה, הוא התמקד בערים באחמוט ואבדייבקה. ודיברנו על באחמוט, אז באחמוט הייתה… עיר שניטש עליה עד אז הקרב הכי ארוך במלחמה. הרוסים אז היו במשך שנה במצב שהיו להם רק תבוסות ופוטין היה חייב ליצור הישג כלשהו, כיבוש כלשהו. ובאחמוט הייתה יעד בעיקר סימבולי, זאת אומרת, בשבילה הרוסים הקריבו עשרות אלפי חיילים כבשר תותחים עד שכבשו אותה. אבל מעבר לסמליות, באחמוט לא הייתה כל כך חשובה. ואבדייבקה זה סיפור אחר. אבדייבקה היא במחוז דונייצק, שם במזרח אוקראינה, והיא נחשבת השער כדי להגיע לעיר הבירה של המחוז, עיר בירה ששמה דונייצק, ששם מרוכזים הכוחות הרוסים. זאת אומרת, אני לפני שנה הצטרפתי לחוליית משגרי טילי גראד שממוקמת ליד אבדייבקה, משם הם ירו לתוך דונייצק. ועצם הנוכחות האוקראינית שם מנעה מכוחות רוסים להשתמש בדונייצק ובמשאבים של דונייצק כמרכז תקשורת ומנעו בעצם מהרוסים את היכולת לפרוץ דרך. אבל כבר אז, אתה יודע, יכולתי לשמוע… אנדריי קראו לו, מפקד החולייה של המשגרי גראד… הוא קונן על זה שיש להם את החיילים הכי מעולים, תצפיות, רחפנים, מודיעין, מוטיבציה, ורק דבר אחד חסר - מספיק תחמושת, אין לנו. וזהו, עכשיו אבדייבקה נפלה. וברגע שאבדייבקה נפלה הרוסים יכולים לפרוץ. וז'ניה, שמסתובב באזור הזה של אבדייבקה, הייתי איתו שם לפני קצת יותר משנה, מספר שכבר, אתה יודע, בימים האלה שאנחנו מדברים, עוד ארבעה כפרים סמוכים לאבדייבקה נופלים לכיבוש הרוסי. זאת אומרת, מבחינה אסטרטגית זו מכה מאוד גדולה לאוקראינה. ושוב, היא יוצרת פסימיות קשה שלא הייתה בציבור האוקראיני עד היום.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: שנתיים למלחמה באוקראינה והקולות שאנחנו שומעים משם פסימיים יותר מאשר היו עד עכשיו. זה קורה אחרי כישלון מתקפת הנגד האוקראינית, זה קורה לקראת מתקפה רוסית אפשרית באביב או בקיץ, זה קורה אחרי שהציבור האוקראיני התעייף והתייאש מההבטחות לניצחון מזהיר, וזה קורה אחרי שהמערב אמר אמנם הרבה מילים יפות, וכן, העביר בשנתיים האחרונות גם לא מעט סיוע.

[הקלטה] הדובר הוא ג'ו ביידן:

Biden: Last week, I signed an $800 million package of security assistance to Ukraine that included new capabilities like artillery systems and armored personnel carriers.

אלעד: אבל עכשיו באוקראינה אומרים שמחסור חמור בנשק ובתחמושת עלול ממש להכריע את המלחמה כולה לרעתם. איתי, תסביר לי. מה, הסיוע של המערב הופסק? הרי אם לשפוט לפי הטקסטים שאנחנו שומעים עד עכשיו יש גיבוי מלא לאוקראינה מהמערב, אז איך זה שאין מספיק תחמושת?

איתי: כי היו דיבורים נורא יפים על משלוחי נשק, ולא מספיק. זה לא שהם לא קיבלו. הם קיבלו נשק וקיבלו תחמושת, אבל, אוקראינה למעשה, תלויה באמצעי לחימה שהיא תקבל מארצות הברית בעיקר ומהאיחוד האירופי. וזה מגיע לאט וזה מגיע מאוחר מדי. ושוב, אני חושב שאנחנו חייבים להבין מה זה החזית באוקראינה. אנחנו ישראלים ולא קל לנו, אתה יודע, ב-59 קילומטרים שיש לנו בגבול עם עזה ו-79 קילומטרים שיש לנו בגבול עם חיזבאללה-לבנון. הגבול הזה בין אוקראינה ורוסיה הוא יותר מ-2000 קילומטר ותוסיף לזה עוד יותר מ-200 קילומטר של גבול ימי בים השחור, שגם שם מתנהלת לחימה יומיומית. ואני אסבר לך את האוזן, סליחה, ביום לחימה אחד כל הכוח האוקראיני הזה, בכל ה-2000 קילומטר האלה, יורה פחות ממה שצה"ל יורה ביום אחד בשכונה בית חאנון בעזה. אתה מבין? אז יש נשק, יש אמצעי לחימה. זה לא מספיק. ושוב האוקראיניים, והנה, שוב, ז'ניה מדבר על האכזבה הגדולה, הוא מדבר על היום הכי עצוב שלו, זה היום שבו הוא הבין שדווקא המדינות שכן תומכות באוקראינה - מזכיר את ארצות הברית, מדינות אירופאיות וגם ישראל - לא עושות מספיק.

[הקלטה]

Zhenya: Understanding situation when… when our neighbours - Europeans, U.S, Israel - have enough power to help Ukrainians, Ukrainian people, defence and save lives, just to given a weapon and we don’t receive the weapon in time first and in those quantity. What we need, in the political discussions, we have lost human lives and this is make me upset and… pissed-off, really pissed-off of how our world is not perfect.

איתי: זאת אומרת, הן מבינות טוב מאוד את הקו הגבול הזה ואת הדרישות אל מול צבא אינסופי שיש לרוסים ונכונות של הרוסים להקריב כמה שצריך בשביל לגמור את אוקראינה, ולא נותנים את המענה הנכון. אז… אז אי אפשר. ואם אתה לא תקבל נשק ותחמושת, אבל ממש מהר, אז הקיום של אוקראינה נתון בסימן שאלה.

אלעד: אז תסביר לי את האיטיות הזו של הסיוע. ארצות הברית, אנחנו הרי יודעים את זה מצוין, יודעת להעביר סיוע כלכלי ותחמושת במהירות רבה כשהיא רוצה.

איתי: זה כבר מתחבר… לבחירות בארצות הברית ולטראמפ, שיהיה המועמד הרפובליקאי ואולי הנשיא האמריקאי. וכרגע ארצות הברית של ביידן, שמבינה את הפאניקה האוקראינית, מאשרת, הסנאט, קבלת סיוע של משהו כמו 80 מיליארד דולר לאוקראינה, אבל בית הנבחרים, שרובו רפובליקאי, שומע מטראמפ, לא, תחסמו את זה, אל תעבירו. זאת אומרת, מבחינת הרבה אוקראינים טראמפ הוא הרוצח של אוקראינה. המחשבה שטראמפ יהיה נשיא ארצות הברית זה אולי יהיה הסוף של אוקראינה.

אלעד: ומה לגבי סיוע מאירופה? כי השבוע הייתה פגישה בפריז. הוחלט שצריך לזרז משלוחי נשק וסיוע לאוקראינה. הנשיא מקרון אפילו אמר שהוא לא שולל שליחה של כוחות רגליים לשם למרות שקנצלר גרמניה אמר שאין מצב שיהיו חיילים של נאט"ו על אדמת אוקראינה. התגובה היא מבולבלת, נקרא לזה ככה.

איתי: גם התגובה המאוד איטית והעצלה של היבשת העייפה הזאת שקוראים לה אירופה, שחייבים לומר, עכשיו, ממש בשבועות האלה, לאור השאלה שלך, עכשיו היא מתעוררת, ועכשיו היא מתעוררת עם ההבנה שאולי אנחנו נצטרך בעצמנו להגן על אירופה ולהגן על אוקראינה כי ארצות הברית אולי תהיה חלק… אולי לא תהיה חלק מהמשוואה ברגע שטראמפ יהיה נשיא ארצות הברית. כי טראמפ מבחינתו… ברית נאט"ו, שזו הברית של ארצות הברית ומערב אירופה - יאללה, מי שלא מקדיש מהמדינות האלה מספיק לתקציב הביטחון מצידי שרוסיה תתקוף אותו ואני אפילו יעודד את פוטין לעשות את זה. זה ציטוט שלו, זה מטורף!

[הקלטה] הדובר הוא דונלד טראמפ:

Trump: One of the presidents of a big country stood up and said, Well sir, if we don’t pay and we’re attacked by Russia, will you protect us? I said, No, I would not protect you. In fact, I would encourage them to do whatever the hell they want. You gotta pay! You gotta pay your bills!

איתי: זאת אומרת, אירופה מתעוררת עכשיו, אבל אתה מבין איזה מאוחר זה? זאת אומרת, רוסיה מבקיעה את השטחים כדי לפרוץ יותר ויותר. וגם, חייבים להגיד, זה לא יעיל לאופן שבו התחמושת שכן מגיעה… איך היא מתנהלת בתוך אוקראינה. וכאן אני כבר רומז לך לסיפור הזה של השחיתות. אתה יודע, אוקראינה זה מקום שאתה, אם אתה בגיל של ז'ניה או בגיל שלך או שלי, אתה לא יכול לצאת מהמדינה. אם אתה בגיל גיוס אתה לא יכול לצאת מתחומי אוקראינה, אלא אם כן - והנה זה מגיע - אלא אם כן אתה אדם עשיר מאוד ואז אתה יכול, איך אני אגיד… לקנות את החופש הזה מהצבא, את החופש לצאת מתחומי אוקראינה.

[הקלטה]

Zhenya: Ukrainians who stay in Ukraine, they don’t want to go to fight and to die because for Ukrainians now, of the reason of propaganda, of the reason of corruption, when Rich people who can pay they don’t go to serve.

איתי: כלומר, יהיו מספיק פקידים מושחתים שישמחו לקבל ממך סכום, והסכום הממוצע הוא בין 5,000 ל-10,000 דולר. ואז… תמשיך את זה הלאה. ואז הרבה אוקראינים אומרים לעצמם, אה-הא, אם ככה נוהגים העשירים אצלנו, עשירים זה יש להם עמדה ובטח יש להם מידע, וזה גם אומר להם שיש ידיעה ברורה שכנראה הם עושים את זה כי אין סיכוי לצאת בחיים מהקרבות בחזית, אז בואו אנחנו נעשה את הכל כדי לברוח מזה. איך לברוח מזה? אתה יודע, יש הרבה אוקראינים היום ש… עוברים מקום מגורים. לפעמים הם עוברים בית, לפעמים הם עוברים למחוז אחר, פשוט נעלמים לרשויות כדי לא לקבל את הצו גיוס. אתה צריך גם שדברים יפעלו יותר טוב באוקראינה. ואגב, אותו עימות בין הנשיא זלנסקי לרמטכ"ל שהודח זלוז'ני היה, בין היתר, כי זלוז'ני אמר אנחנו צריכים עוד 500 אלף לוחמים וזלנסקי אומר לא. כי, אתה יודע, תוסיף גם לפסימיות את הגיוס ההמוני הזה וזה ישליך ישר על הפופולריות שלו. הוא לא רוצה את זה.

אלעד: אז אם אני מוסיף להכל את הסיוע שעובר באיטיות ואיזו תחושה כללית כזו של הרבה אוקראינים שפשוט הפקירו אותם, ובהשוואה למוטיבציה שהייתה בהתחלה, אתה יודע, האופן שבו בעולם היללו את רוח הלחימה האוקראינית, לא רק של החיילים אלא גם של האזרחים, אז מה אנחנו רואים עכשיו, מה, יצאה הרוח מהמפרשים?

איתי: תראה, זה לא מדויק שיצאה הרוח מהמפרשים. יש פסימיות כפי שלא הייתה, גם לאור ההישגים שאין והתבוסות האחרונות. ז'ניה, שאנחנו מדברים איתו, מחלק את זה לשני חלקים. זאת אומרת, הוא מזכיר משהו ש… אתה יודע, קצת דומה אצלנו בקשר למלחמה בעזה והשגת המטרות שישראל הציבה לעצמה. כלומר, אם אני מדבר על האוכלוסייה האזרחית באוקראינה יש שכבה די גדולה והולכת של אזרחים שכן, שקצת מאבדים תקווה. הם רואים איך הבית שלהם, איך העסק שלהם בסימן שאלה. חלק תוהה למה צריך להילחם באזורים המרוחקים האלה של מזרח אוקראינה.

[הקלטה]:

Zhenya: Now I spoke with my friend, he’s still young owner of building company in Kiev and he said me that you know what? It's like too far from me, this war in Donetsk region and on East. it’s not my war, he said to me.

איתי: ז'ניה פה מתאר שיחה שיש לו עם חבר מקייב. קייב זה העיר בירה. אתה יודע, זה סוג של בועה לפעמים שם בתוך אוקראינה. והחבר אומר לו, אני לא אלך להילחם בדונייצק או במזרח אוקראינה. לז'ניה קשה לשמוע את זה כי הוא עצמו מגיע מדונייצק. והחבר אומר… אם שוב תהיה מתקפה על קייב, כמו המתקפה הראשונה שהרוסים עשו בפלישה, אני הראשון שאצא להילחם ולסכן את החיים שלי, אבל אני לא מוכן לעשות את זה עבור מזרח אוקראינה, עבור המקום הכל, כל, כל-כך רחוק הזה, שיש שם גם לא מעט אזרחים שהאוריינטציה שלהם היא רוסית לפעמים יותר מאוקראינית, והם גם לא מדברים את השפה האוקראינית, אלא את השפה הרוסית. זאת אומרת, על קייב נגן, על קייב נתאבד, אותה רוח קיימת. לגבי מזרח אוקראינה… שוב, בקרב האוכלוסייה יש תהיות, בקרב החיילים כמו שהוא אומר, לא.

אלעד: אני אגיד לך איפה כן זיהיתי המון ביטחון עצמי ורוח לחימה קרבית ממש בשבועות האחרונים - וזה אצל פוטין. הוא התראיין לעיתונאי האמריקאי השנויי במחלוקת טאקר קרלסון, זה קרה בקרמלין, ראיון של שעתיים. ופוטין אמר שם שאין תרחיש כזה שבו רוסיה תובס באוקראינה וכדאי שהמערב יבין את זה. הוא האשים כהרגלו את ברית נאט"ו שמנסה, לדבריו, להתגנב לדלת האחורית של רוסיה. ובעיקר הוא חזר, ממש על ההתחלה של הראיון, מאות שנים אחורה כדי להסביר למה לשיטתו אוקראינה היא בכלל לא מדינה אמיתית.

איתי: אני לא יודע כמה כדאי להתייחס לזה, אתה יודע.

אלעד: למה?

איתי: כי זו אותה רטוריקה של פאשיסט פולש שמנסה לנמק למה אוקראינה זה בעצם עם מומצא, למה זו מדינה מומצאת, למה הוא צריך לקבל את השליטה עליה, למה בעצם יש אנשים עם אוריינטציה רוסית באוקראינה שהם תחת איום מהנאצים החדשים של אוקראינה ולכן אין לו ברירה אלא ללכת לשם להיכנס ולהציל אותם. ואגב, זה לא נגמר באוקראינה. אתה יודע, אם יצליח לאוקראינה, וזה מה שמרעיד כרגע את אירופה, יש עוד יעדים. כי יש עוד אנשים בעלי אוריינטציה רוסית שנמצאים במדינות, כפי שהוא מכנה, נאציות. בין היתר, הרפובליקות הבלטיות - ליטא, לטביה ואסטוניה, מדינות קטנטנות, גם עם צבא קטנטן, אבל הן כבר שייכות לנאט"ו. ואסטוניה רועדת מפחד. אתה יודע, ויש לה ראש ממשלה, קאיה קאלאס, שמיד אמרה על כמה שפוטין זה אויב וכמה אנחנו חייבים להתגייס אל מולו. וכרגע היא ברשימת המבוקשים של רוסיה. היא נחשבת טרוריסטית נאצית שצריך להוריד, אתה מבין? אז אפשר לתאר את הרטוריקה הזאת של פוטין ואפשר להתעלם ממנה. אני רוצה להתעלם ממנה בכל מה שקשור לבוא נקשיב לפוטין, כי זה, אתה יודע, זה הדיבור הזה. אבל אי אפשר להתעלם מהדברים של פוטין במישור הזה של זה מגיע לי, ואני הולך לקחת את זה.

אלעד: אוקיי, אז אני מתחבר למה שאתה אומר, לזה שאי אפשר להתעלם, בטח לא לבטל את הדברים שפוטין אומר. והנה, פוטין רצה להחליש את נאט"ו, אבל בגלל ההבנה הזו שאי אפשר להתעלם ממה שהוא אומר קרה בדיוק ההפך. בעקבות הפלישה של רוסיה לאוקראינה והחשש מהתרחבות הזירות השבוע הצטרפה גם שוודיה לברית הזו, שבשנתיים האחרונות, מאז שנפתחה המלחמה, הפכה לרלוונטית מתמיד, לחשובה מתמיד, לחזקה מתמיד.

איתי: נכון. שוודיה ופינלנד, שתי מדינות שתמיד חרטו על הדגל שלהם את הניטרליות, אף פעם לא נהיה שייכים לצד כזה או אחר. ורוב הציבור, ממש ברמה של יותר מ-90%, אמר רוצים להיות ניטרליים. בעקבות הפלישה 90% אומרים מיד לנאט"ו. ולפינלנד יש גבול מאוד מאוד מאוד מאוד ארוך עם רוסיה. כלומר, כרגע הוכפל הגבול בין מדינות נאט"ו לרוסיה. וגם כן מבחינת אנרגיה. הוא חשב שהוא ישבור את אירופה כי אירופה הייתה תלויה באנרגיה שלה על מה שרוסיה מספקת לה, יותר מ-30% בחלק מהמדינות. ואיכשהו הם מצאו אלטרנטיבה. זאת אומרת, אירופה כשהיא רוצה היא יכולה לאלתר.

אלעד: תגיד, אמרתי בהתחלה שהקשב… זה נכון באירופה, נכון בארצות הברית, נכון גם אצלנו, הקשב הזה עבר מאוקראינה יותר לישראל ולעזה. איך האוקראינים שאתה מדבר איתם רואים את מה שקורה אצלנו?

איתי: הם רואים הרבה מהמשותף. אגב, אין מדינה באירופה כמו אוקראינה מבחינת התמיכה שלה בישראל. הרבה הרבה יותר למשל ממה שגרמניה. האוקראינים איתנו, הרוב המכריע, אומרים כולנו הותקפנו על ידי בני אופל. תחשבו, מה שאתם ספגתם מהחמאס, רוסיה נתנה לנו פי אלף ממה שהחמאס נתן לכם, ואנחנו סופגים את זה כל יום מחדש. ותבינו, יש פה ציר מאוד ברור, הרי רוסיה גם אמרה… אחד הציטוטים המדהימים שיצאו מהקרמלין זה לישראל אין זכות להגן על עצמה. רוסיה העמידה את עצמה לצד חמאס. איראן מספקת את המל"טים המתאבדים לרוסיה כדי להפציץ את אוקראינה, המל"ט שקוראים לו שאהד, אבל היא מספקת אותו גם לחיזבאללה נגדנו. זאת אומרת, יש פה איזה ציר של רוסיה, איראן, חמאס, ועוד כמה מדינות סימפטיות כמו צפון קוריאה, בין היתר. ואוקראינה וישראל בצד השני, בוא נהיה ביחד. אל תתייחסו למוסקבה כרגע כעוד איזה זרוע של הרוע הזה. מוסקבה זה הלב, הלב של השטן. וברגע שתבינו את זה נוכל לעבוד ביחד.

אלעד: אז איפה אנחנו עומדים עכשיו, אנגל? ברוסיה ובאוקראינה מדברים על קייב כיעד ריאלי או שמתרכזים בינתיים באותן טריטוריות במזרח אוקראינה ובדרום?

איתי: בוא נאמר שבאוקראינה לא מדברים על חשש ש… תהיה פלישה לקייב, בטח לא בזמן הקרוב. ברוסיה אתה שומע על זה כל הזמן. כי ברוסיה, אתה יודע, יש את הניצים. תחשוב שפוטין הוא לא הכי קיצוני ויש אנשים יותר קיצוניים ממנו שאומרים עד שלא נחזיר לנו את קייב אנחנו לא נשקוט ובכלל קייב היא שלנו. זאת אומרת, הם מסמנים את זה כיעד, אבל הם קיצוניים. ריאלית, קייב כל כך מבוצרת, ברמה שהרוסים לא יוכלו להיכנס אליה. אבל אני מוסיף - עדיין. המלחמה הזאת כל כך דינמית, היא הפתיעה את כל גופי המודיעין, שכשלו פעם אחר פעם בניסיון לנתח ולחזות מה הולך או לא הולך לקרות בה, שאנחנו נצטרך לעשות שיחה נוספת עוד כמה חודשים.

אלעד: אנחנו נעשה, בטח. וגם בשיחה העתידית הזו שלנו אני אשמח שנשמע מז'ניה, כי בהמשך לכל הדברים שאתה מתאר - הפסימיות, הפחד מהעתיד, כשהוא דיבר איתך היום, הוא דיבר במונחים של מה, של חשש קיומי ממש?

איתי: תראה, הוא מדבר על זה שאשתו בהריון ותיוולד לו ילדה עוד כמה חודשים. ומדבר על זה כמובן, כמו שאנחנו שומעים, בצורה מאוד אמוציונלית.

[הקלטה]:

Zhenya: It’s a daughter, Itai. It’s a daughter. And… it would be a girl. And… I’m still very worries like a father. I have a daughter 12 years old and it would be second my daughter and I’m very worries of the future of both my daughters in Ukraine if it will fell down and it’s no future for them.

איתי: הוא אומר יש לי שתי ילדות, אני מאוד מודאג לגבי העתיד שלהן ואם בכלל יש להן עתיד באוקראינה. הוא אומר, הוא עדיין מאמין - הייתי רוצה שהן יגדלו באוקראינה, שהן יתרמו למדינה הזאת שקוראים לה אוקראינה שתמשיך להתקיים כמדינה עצמאית. ושחס וחלילה שהן לא יהיו… כמו שהוא רואה אצל לא מעט חברים שלו שהחליטו יחד עם הילדים שלהם להגר מאוקראינה - כי יאללה, בוא ניתן לילדים סיכוי במדינה יציבה יותר והרבה יותר נורמלית, למה צריך להוליד עוד ילדים באוקראינה. ותראה לאן זה מוביל אותו - ממש לשאלה למה להביא ילדים לעולם. תראה איזה שאלות אנחנו מדברים - על ילודה ומוות וחיים. זה בין היתר פטריוטיות אוקראינית להביא ילדים לעולם, כי אנחנו צריכים להביא ילדים כדי לשמור על העם, אפילו מבחינה גנטית שלא ילך לאיבוד. כי יש כל כך הרבה הרוגים וכל כך הרבה מהגרים ועכשיו גם כל כך הרבה שטחים שנכבשים, אז משהו באוקראיניות הולך לאיבוד. זאת אומרת, זה צו כרגע לעשות יותר ילדים כדי לשמור עלינו. עד כדי כך הוא מדבר.

אלעד: איתי אנגל. תודה.

איתי: תודה, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דני נודלמן, שירה אראל ועדי חצרוני. תודה גם לגאיה גלסן. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

13 views0 comments

Comments

Couldn’t Load Comments
It looks like there was a technical problem. Try reconnecting or refreshing the page.
bottom of page