אחד ביום - העימות על מינוי ראש השב"כ

לאחר ההודעה הדרמטית של ראש הממשלה על מינויו של האלוף דוד זיני לראש השב"כ הבא, לא איחרה להגיע הצהרת היועמ"שית, שקבעה: המינוי אינו חוקי ולכן פסול. הפעם, ננסה להבין את ההשלכות המשפטיות של המהלכים האלו, את האופן שבו הן משפיעות על השב"כ ואנשיו, ואת יחסי הכוחות שעשויים לקבוע - האם ישראל קרובה מאי פעם למשבר חוקתי?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/05/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏יוסי: היום יום חמישי, 29 במאי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני יוסי מזרחי ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏אתה יכול להציג את עצמך מההתחלה?

‏דביר: מההתחלה? אה, אני אגיד את מה שחשוב, אני מורה. אני מורה לאזרחות, מחנך כיתה י"ב 7. בעברי שב"כ, הייתי בחטיבה לסיכול טרור לא-ערבי, מה שנהוג לקרוא בשם הגנאי של "המחלקה היהודית". הייתי שם הרבה שנים, אה… פרשתי ב-2012.

‏[מוזיקת רקע מתחילה]

‏אני הפעלתי סוכנים ביחידה, עסקתי הרבה מאוד בסיכול של טרור לא-ערבי. חיים מעניינים בסך הכל, אין תלונות.

‏יוסי: כן, חיים קשים, י"ב 7 ידועה בזה.

‏דביר: י"ב 7, כן, בהחלט. [מחייך]

‏יוסי: במשך 22 שנים ארוכות, דביר קריב עבד בשב"כ. חלפו כבר 13 שנים מאז שפרש ועבר לעבודה אחרת, מאתגרת לא פחות. כל התקופה הזאת הוא לא ביקר במקום עבודתו הקודם, עד עכשיו.

‏דביר: ממש לא נכנסתי בשערי השב"כ, בשבוע שעבר הייתי ב… בשירות.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏יוסי: ומה פגשת, איזה אנשים? איזה מוטיבציה? הלך רוח?

‏דביר: פגשתי אנשים, שמאוד יודעים מה הם עושים, מאוד טובים במה שהם עושים. שפופים מאוד כי הם יודעים שהמערכת, והם, הם כגלובלי, פישלו בשבעה באוקטובר. השירות גם איבד 10 מלוחמיו בשבעה באוקטובר, זה המון. בארגון קטן 10 אנשים זה המון אנשים. זה, מרגישים את זה באוויר. מרגישים באוויר שהארגון תוך כדי מלחמה, שאנשים ב… רבאק, אבל שהם לא מחייכים. אגב, לא ישר, הם ברבאק ועושים כל מה שהם יכולים. מלחמה ארוכה, נותנת את אותותיה לא רק על המדינה, גם על שירות הביטחון הכללי.

‏יוסי: ההבעה שראה על הפנים של אנשי השב"כ, החזירה אותו 30 שנים אחורה, למשבר הגדול הקודם שעבר על השירות.

‏דביר: אני חושב שאפשר לקרוא לשב"כ, אחרי רצח רבין, ארגון בפוסט טראומה. אני ממש זוכר את האווירה של אחרי רצח רבין, שבה אנחנו סוג של על הקרשים, יומיים אחרי הם ניהלו את מבצע האבטחה הכי מורכב שהיה בישראל, הלוויה של רבין עם לא יודע כמה, 170 אם לא יותר, ראשי מדינות שהגיעו לישראל. ואז ממש, שמעון פרס וראש השב"כ הרימו את היחידה הזאת מהקרשים ואמרו: "חבר'ה, אנחנו אה… צריכים להתרומם". ואז יש סיפור מאוד ידוע שכרמי גילון נוהג לספר, שאחד המבטחים בסיטואציה הזאת נעמד ואמר: "אנחנו בוכים, אבל אנחנו בוכים בתנועה".

‏יוסי: אבל עכשיו הוא מרגיש שאנחנו מאוד רחוקים מ-1995.

‏דביר: אני חושב שעכשיו, בניגוד למה שקרה אחרי רצח רבין, שניסו כולם, ראש הממשלה הזמני שמעון פרס, ושר הב… בכלל הייתה אווירה של בואו נראה איך מרימים את השב"כ למקומות טובים. פה זה בדיוק ההפך. פה זה גם נמשך יותר זמן, זה כבר 600 ימים, שבהם אתה גם אחרי פאשלה גדולה, גדולה מאוד, גדולה יותר מרצח רבין לפחות להבנתי. פישלת בשבעה באוקטובר 23', פאשלה נוראית וגדולה. בואו נוכיח עכשיו, שב"כ סיכל 1,300 פיגועים מאז. פיגועים קשים, זאת אומרת, סטטיסטית ארבעה ביום. אבל באווירה כן, הם מבינים שכרגע פחות מגבים את הארגון, שהארגון הוא פחות אהוד, ושראש הממשלה, בעיקר ראש הממשלה, לא נותן גב.

‏יוסי: ובמקביל לתחושות האלו בשב"כ, הגיעה ההודעה של נתניהו.

‏[הקלטה]

‏דני קושמרו: "בניגוד להחלטת היועצת המשפטית הממשלה, יש שיאמרו גם בניגוד לחוק, ראש הממשלה מודיע על האיש שיחליף את רונן בר כראש השב"כ. אני אשאיר לך לומר, ירון אברהם".

‏ירון אברהם: "כן, ראש הממשלה הודיע אתמול במסיבת עיתונאים שהוא ימנה את ראש השב"כ הבא, והנה זה קורה. לשכת ראש הממשלה מודיעה שנתניהו החליט למנות את האלוף דוד זיני, שאנחנו רואים עכשיו את תמונתו, לראש השב"כ הבא, נגיד עליו כמה מילים…"

‏דביר: אני לא הכרתי את השם לפני, אבל הזדעזעתי מדרך המינוי. כשמעבירים תפקיד של ראש ממשלה ב-26 דקות בין בנט לנתניהו, שנתניהו פוגש אותו 26 דקות, אז כאילו על הדרך נעביר את תפקיד ראש הממשלה, שברור לכולנו שזה אחד מהתפקידים הכי קשים בעולם, ואי אפשר להעביר אותו ב-26 דקות.

‏[מוזיקת רקע מתחילה]

‏כשממנים ראש שב"כ בשיחה באוטו, אתה מוזיל את התפקיד. אתה בעצם משדר: "אה, נמנה ראש שב"כ". מה זה למנות ראש שב"כ באוטו?

‏יוסי: כמה זמן יקח לזיני בתקופה הזאת להבין מה זה השב"כ ומה הוא יכול לעשות?

‏דביר: לפחות שנה, ואין למדינת ישראל את השנה הזאת.

‏יוסי: אז הפעם, אחרי שהיועצת המשפטית לממשלה הודיעה שהמינוי של האלוף דוד זיני אינו חוקי ולכן פסול, אנחנו עם המאבק על מינוי ראש השב"כ, על ההשפעות שלו על אנשי השב"כ, על הארגון כולו, כשמעל הכל מרחפת השאלה הגדולה, האם הפעם נגיע למשבר חוקתי?

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏הרבה פסיקות וחוות דעת היו לנו בתהליך הזה, וכדי להבין מה הוביל למה, כדאי לעשות סדר. שלום לפרופסור תמר הוסטובסקי ברנדס, מומחית למשפט חוקתי ב"קרייה האקדמית אונו", עמיתה בכירה ב"מכון למחשבה ישראלית".

‏פרופ' הוסטובסקי ברנדס: שלום שלום.

‏יוסי: אז נזכיר, למרות שהממשלה הקפיאה את הפיטורים של רונן בר, לבסוף הוא התפטר בעצמו, אבל בג"ץ בכל זאת החליט לדון בנושא, ופסק שהפיטורים היו לא חוקיים, ומכאן העניינים החלו להסתבך. אז השאלה הראשונה שלי, מהי הרלוונטיות של הפסיקה ולמה בג"ץ החליט לפסוק, למרות שהמצב בפועל השתנה לו?

‏פרופ' הוסטובסקי ברנדס: אז העניין הוא לא, "לא רלוונטי", זאת אומרת זה נכון שההחלטה של בג"ץ בנושא הפיטורים, בעצם נעשתה כבר אחרי ההתפטרות של ראש השב"כ. וזה נכון שעלתה הטענה, שאחד מהשופטים גם קיבל אותה, שבעצם השאלה הפכה להיות שאלה תאורטית.

‏מנגד, אבל, עומדת טענה, שרוב השופטים קיבלו אותה, שהיא שהשאלות העקרוניות לגבי החוקיות של ההליך עדיין רלוונטיות, וההשלכות שלהם ילוו אותנו גם הלאה ומלוות אותנו גם הלאה, לא רק ביחס לפיטורים, אלא כמו שאנחנו גם רואים, ביחס לשאלה של המינוי שצריך לבוא בעקבות הפיטורים.

‏יוסי: כן, אז פסיקת בג"ץ קבעה שהפיטורים אינם חוקיים, והפסיקה הזו גם משפיעה על המינוי הנוכחי של האלוף זיני. לפני שנגיע לזה, מה הם הכשלים שבג"ץ זיהה בתהליך?

‏פרופ' הוסטובסקי ברנדס: אז בג"ץ באמת מזהה פה כמה כשלים בהליך. קודם כל הוא אומר מבחינת פורמלית, מבחינת האופן שבו ההליך מתנהל. אה… לפי ההחלטה של בית המשפט, ההליך היה צריך לעבור דרך "הוועדה המייעצת למינוי בכירים", איזושהי ועדה ציבורית שהוקמה מכוח החלטת ממשלה. אבל מבחינת ההחלטה עצמה, וזה באמת אני חושבת רוב העניין הציבורי, נוגע לשאלה האם ההחלטה הזאת היא החלטה שהתקבלה בניגוד עניינים. וכאן אומר בית המשפט שראש הממשלה מצוי בניגוד עניינים ביחס לשאלה של פיטורי ראש השב"כ, של הפסקת בעצם, כהונתו של ראש השב"כ, בשל המעורבות שלו של… אהמ… שתי פרשות, פרשת הדלפת המסמכים ופרשת המימון הקטארי.

‏ומה שבית המשפט בעצם אומר, למרות שהחקירות האלה לא נוגעות באופן ישיר לראש הממשלה, הן רלוונטיות לראש הממשלה, הן משליכות על ראש הממשלה, הן בוודאי יכולות להשליך על העתיד הפוליטי שלו, על דימויו הציבורי, יש לו עניין אמיתי בפרשות האלה, ולכן הוא מצוי בניגוד עניינים ביחס לשאלה האם להפסיק את שירותו של ראש השירות.

‏עכשיו, עולות פה עוד טענות. עולה הטענה המהותית, שהיא לא רק שיש ניגוד עניינים או פוטנציאל לניגוד עניינים, אלא שיש פה ממש שיקולים זרים. והוא בעצם מונה עוד הפגמים שהיו בהליך הזה. הוא קובע שלא הייתה תשתית עובדתית. נכון שראש הממשלה אומר, "יש פה משבר אמון". יחסים בין ראש הממשלה לבין ראש השב"כ דורשים אמון בין הצדדים, אי אפשר לעבוד ביחד בלי אמון. אבל בית המשפט אומר, "זה לא מספיק לומר "אי אמון", צריך לבסס איזושהי תשתית עובדתית שתדגים למה יש אי אמון. למה עכשיו? מה קרה בזמן שחלף מאז השבעה באוקטובר עד עכשיו, שעכשיו פתאום יש אי אמון שלא מאפשר את העבודה המשותפת? צריך לבסס את התשתית העובדתית".

‏ובנוסף, בית המשפט אומר, "לא ניתנה פה זכות טיעון לראש השב"כ, כפי שהחוק בעצם דורש במשפט המנהלי. וגם ברמה האישית של הפסקת כהונה של אדם ספציפי, לא התקיים שימוע כנדרש". זאת אומרת שיש פה באמת שורה ארוכה של פגמים, שבית המשפט מונה בהחלטה שלו. המרכזי ביניהם, וזה שקיבל, אני חושבת, את רוב תשומת הלב הציבורית, זה באמת הפגם של ניגוד עניינים. אבל יש עוד דברים שבית המשפט אומר פה שנעשו לא כמו שצריך, שנעשו לא בסדר.

‏יוסי: ורגע אחרי הפסיקה הזאת, היועצת המשפטית מתערבת ומפרסמת החלטה משלה.

‏[הקלטה] היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה: "חובת הנאמנות של עובדי המדינה היא כלפי הציבור, ואיננה חובת נאמנות אישית. מכאן נובעת בעיניי החשיבות יוצאת הדופן של פסק הדין בעניין סיום כהונת ראש השב"כ. נוכח חשיבותו של תפקיד ראש השב"כ, החלטת ממשלה על מינוי או פיטורין מחייבת הקפדה על הליך תקין, ללא רבב וללא חשש להשפעת שיקולים זרים…"

‏יוסי: מה אומרת ההחלטה שלה? מה דורשת מנתניהו?

‏פרופ' הוסטובסקי ברנדס: ההחלטה של היועצת המשפטית בדיוק נוגעת לנקודה הראשונה שהעלית, שהיא האם אנחנו מדברים פה על שאלה תיאורטית, או על שאלה שיש לה השלכות פרקטיות לגבי מה קורה עכשיו, ולא רק איזושהי שאלה עקרונית. עכשיו היא אומרת אנחנו צריכים להבין מה המשמעות של הפסיקה הזאת לגבי מינוי ראש שב"כ.

‏פסק הדין לא עוסק במינוי ראש שב"כ, הוא עוסק בהפסקת כהונה של ראש שב"כ. ולכן מה שהיועצת המשפטית אומרת בשלב הזה, זה עד שאנחנו בייעוץ המשפטי לומדים את פסק הדין, מנתחים אותו, מבינים מה השלכות של פסק הדין לגבי מינוי ראש שב"כ קבוע ממלא מקום, אסור לך בעצם לעשות פעולות או להתקדם עם הסוגיה של המינוי. ואנחנו בימים הקרובים נפרסם הנחיות משפטיות לגבי הליך של מינוי.

‏[מוזיקת רקע מתחילה]

‏יוסי: כן, ופה נתניהו לא ממש מחכה להנחיות. כבר יום למחרת הוא מודיע, "יש לי מינוי משלי, אלוף דוד זיני". עד כמה זה חריג? תוכלי להסביר למי שאינו משפטן ולא שולט בכללי המשפט המנהלי.

‏פרופ' הוסטובסקי ברנדס: אני חושבת שלא צריך להיות משפטן בשביל להבין שהמצב ה… רגיל הוא שראש הממשלה מקיים את החוק. [מגחכת] ובמדינת ישראל, על פי החוק, על פי הדין, החלטה של בג"ץ היא מחייבת.

‏העמדה של היועצת המשפטית לגבי מה החלטת בג"ץ אומרת, הפרשנות של היועצת המשפטית לגבי מה החוק אומר, היא מחייבת עד שבית המשפט אומר אחרת, ולכן ברור שזה מצב חריג. בוודאי שהציפייה היא שכשבית המשפט אומר את דברו, ראש הממשלה, יקיים את ההוראות של בית המשפט.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏יוסי: והשבוע, אחרי המינוי של זיני, הגיעה חוות דעת של היועצת המשפטית. מה בעצם השורה התחתונה שלה?

‏פרופ' הוסטובסקי ברנדס: השורה התחתונה היא מאוד ברורה. חוות הדעת של… אה, השורה התחתונה של בעצם חוות הדעת שניתנה השבוע, היא שראש הממשלה היה נגוע בניגוד עניינים חמור ביחס למינוי ראש השב"כ החדש, שהוא פעל בניגוד לחוות הדעת, תוך הפרה של הנחיות מחייבות, הנחיות היועמ"שית, ושלכן ההחלטה לקדם את המינוי היא החלטה פסולה ובלתי חוקית.

‏יוסי: והנימוקים לכך, על מה היא יושבת למעשה?

‏פרופ' הוסטובסקי ברנדס: הנימוקים האלה בעצם יושבים על הנימוקים שבג"ץ נתן ביחס להליך הפסקת הכהונה של ראש השב"כ. זאת אומרת, כל מה שבג"ץ אמר לגבי המעורבות של ראש הממשלה, לגבי העובדה שראש הממשלה בו… נמצא פה במצב שיש בו פוטנציאל ממשי לניגוד עניינים, בגלל החקירה בנוגע להדלפות, בגלל החקירה בנוגע למימון הקטרי, כל הדברים האלה רלוונטיים למשרה של ראש השב"כ, לא רק לראש השב"כ הספציפי הזה. ולכן ככל שהטענות האלה והחששות האלה היו רלוונטיים ביחס להפסקת כהונה של ראש שב"כ, הם רלוונטיים באותה מידה ביחס למינוי של ראש שב"כ חדש.

‏[מוזיקת רקע מתחילה]

‏יוסי: למרות הפסיקה הברורה של בג"ץ, חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה שבאה אחריה לא עברה בשקט.

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "זה צריך להיות מהיר ולגמור עם זה. ולא למצוא איזה תירוצים של ניגודי עניינים שהיועצת בעצמה, ש… נמצאת בניגודי עניינים רבים, לא ניגוד עניינים, ניגודי עניינים רבים, מה פתאום עוצרים את זה? התיק הזה נולד כדי למנוע את ההחלפה של ראש השב"כ, אז המציאו, בסדר, אבל התיק הזה…"

‏יוסי: גם התגובות מחברי הקואליציה לא איחרו להגיע.

‏[הקלטה]

‏השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: [צועק] "אנחנו מברכים מכאן את ראש השב"כ הנכנס, דוד זיני, והגיע הזמן לשכוח את היועצת המשפטית."

‏ח"כ שמחה רוטמן: "גלי בהרב מיארה. אני מקווה שבכנס השנה הבאה, באילת, כשהיא תעמוד ותבקר את מדיניות הממשלה, היא לא תעבור על החוק, כי היא לא תהיה, בעזרת השם, היועצת המשפטית לממשלה."

‏יוסי: בחוות הדעת שפרסמה, היועצת המשפטית נתנה פתרון, דרך מוצא מהפלונטר.

‏אבל קודם חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏יוסי: פרופסור הוסטובסקי ברנדס, בחוות הדעת של גלי בהרב מיארה, היא מפרטת גם דרך משפטית למנות ראש שב"כ חדש. עד כמה זה פרקטי?

‏פרופ' הוסטובסקי ברנדס: תראו, המצב שהגענו אליו הוא מצב לא אידיאלי. אני חושבת שזה ברור שכל ה… המסגרת שאנחנו נמצאים בה, הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, היא סיטואציה לא אידיאלית. ועדיין ברור שמדינת ישראל צריכה ראש שב"כ.

‏ולכן, מה שבעצם היועצת המשפטית מציעה, או מה שבעצם חוות הדעת מציעה, היא אומרת, אנחנו צריכים ליצור איזשהי מסגרת משפטית. איזשהו הליך משפטי, שכן מאפשר למנות ראש שב"כ. בבסיס של ההליך הזה עומדת קודם כל העברת הסמכות לשר אחר. זאת אומרת, השר שבעצם יניע את ההליך, השר שבעצם יציע מועמד, הוא לא ראש הממשלה. ראש הממשלה, בשל היותו נתון בניגוד עניינים כאן, יעביר את הסמכות הזאת לשר אחר.

‏עכשיו, [מגחכת] ברור שקיים פה חשש שכל ההעברה הזאת תהיה למראית עין, ושאותו שר אחר ישמש כזרוע ארוכה של ראש הממשלה. היועמ"שית מבינה שזה דבר שיש סיכוי שהוא יקרה. ולמרות זאת היא אומרת, זה הבסיס. צריך לייצר פה איזשהו הליך, שהוא הליך מאוד מהודק, שככל הניתן יוודא שזה לא יקרה. אז מה זה אומר?

‏למשל, חוות הדעת אומרת, השר צריך לקבוע בעצמו את זהות המועמדים. ראש הממשלה לא יכול להכתיב לו מי המועמדים שהוא מראיין לתפקיד ראש השב"כ. הראיונות של אותם מועמדים צריכים להיות מלווים ומתועדים על ידי איזשהו גורם משפטי. זאת אומרת, יש מישהו שמפקח, גורם משפטי שמפקח מקרוב. כשהשר רוצה להמליץ על מועמד מסוים, להביא אותו לממשלה, לאישור הממשלה, ההחלטה צריכה להיות מנומקת. בסדר? נימוק, שברגע שיש נימוק, אז אפשר גם לבקר את הנימוק.

‏את כלל הנתונים הרלוונטיים צריך להציג בפני "הוועדה המייעצת למינויים לתפקידים בכירים", שהיא גם גוף שאמור בעצם לבחון את השיקולים האלה. האם ההליך הזה הוא הליך שבאמת מסיר ב-100% את החשש שבסופו של דבר, בדרך כזו או אחרת, המינוי יהיה מינוי שנועד לרצות את רצונו של ראש הממשלה? אני חושבת שהתשובה הפשוטה היא שאין פה 100%, בסדר?

‏אבל בהינתן שאנחנו לא יכולים, מדינת ישראל לא יכולה להתקיים [מגחכת] בלי ראש שב"כ, אז זו הדרך הכי טובה שבעצם הייעוץ המשפטי מצליח לתפור, בנסיבות הנתונות שכבר הגענו אליהם, כדי בכל זאת לאפשר להתקדם עם המינוי, תוך התמודדות עם הטענות שהועלו על ידי בית המשפט העליון, ביחס לניגוד העניינים שבו נמצא ראש הממשלה.

‏יוסי: בעוד שבועיים, למעשה, רונן בר אמור לעזוב את תפקידו. אנחנו בפלונטר משפטי. לאן זה הולך?

‏פרופ' הוסטובסקי ברנדס: זאת שאלה טובה. אה, אני, כמשפטנית, רוצה לתת רק תשובה אחת. והתשובה שאני רוצה לתת היא שיש פה בעצם רק אפשרות אחת, והאפשרות היא לפעול על פי החוק. ואני חושבת שהתשובה הזאת היא תשובה שכל אזרח במדינת ישראל לא יכול לקבל תשובה אחרת. כי אנחנו לא יכולים להתחיל לפתוח בדיון של קיום החוק בעד ונגד, אוקיי? [מגחכת] מה האופציות שעומדות? האם יש אופציה של לקיים את החוק ואופציה של לא לקיים את החוק. ההליך שהוא הליך חוקי שורטט בצורה מאוד מאוד ברורה בחוות הדעת. ולכן אם אתה שואל אותי מה האפשרות, מה יהיה going forward, מה קורה קדימה, האפשרות היחידה שאני יכולה לתת, האפשרות היחידה שאני מוכנה לתת, היא האפשרות שאומרת שהממשלה וחבריה והעומד בראשה יקיימו את החוק ויפעלו בהתאם לאותו מתווה שמשורטט בחוות הדעת.

‏[מוזיקת רקע מתחילה]

‏יוסי: אחרי שהבנו את הוויכוח המשפטי, כדאי לחזור עכשיו למחנך של י"ב 7, איש השב"כ לשעבר דביר קריב, כי המינוי של האלוף דוד זיני בעייתי מעוד כמה בחינות, כשמדברים על הרקע הצבאי שלו אל מול דרישות התפקיד של ראש שב"כ.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏דביר: בצד המקצועי חייבים להבין, האלוף זיני לא היה קמ"ן, לא פיקד על יחידות מודיעיניות, לא עסק במודיעין ולא מבין עולם סיכולי חשאי. לא, לא עשה את זה.

‏כשאתה ממנה ראש שב"כ, אתה צריך מישהו שידע את הדברים האלה כדי שהוא יוכל להיכנס מהר לתפקיד. עמי איילון שהגיע אחרי רצח רבין, הגיע בלי הדברים האלה גם, אבל הוא לא הגיע במהלך מלחמה. לקח לעמי איילון לפחות חצי שנה, אם לא הרבה יותר, ללמוד מה זה ארגון חשאי ואיך לנהל ארגון חשאי, וזמן הלמידה הזה ב-96' הוא זמן שאפשר היה לסבול. בזמן מלחמה אתה לא יכול לסבול זמן למידה כזה, אתה צריך מהר, ראש שב"כ שמבין לאיזה מָטֶרְיָה הוא נכנס.

‏יוסי: בואו רגע נשים בצד את העניין המשפטי והמקצועי, ונסתכל על הפיל שבחדר. ישנו חשש ציבורי רחב שבתקופה הקיצונית שבה אנחנו נמצאים, ולאור חשיפת הדרישות של נתניהו מראשי שב"כ קודמים, ראש שב"כ חיצוני, חדש ואולי גם חלש, יכול לאפשר לנתניהו לפגוע בדמוקרטיה. החשש הזה לא מוצדק?

‏דביר: הוא מוצדק במובן אחר, במובן של השימוש בכלים המאוד דרקוניים שיש לשב"כ נגד יריבים פוליטיים. אנחנו לא בסיטואציה הגיונית וטבעית, ובעיקר כי ראש הממשלה שלנו הוא בנימין נתניהו, וצריך להגיד את זה. שלושה ראשי שב"כ, אני יודע דרך אגב על רביעי שעוד לא אמר את זה, אבל יש ארבעה ראשי שב"כ, שאומרים את אותו דבר. נגיד על השלושה שכבר אמרו, שלושה ראשי שב"כ אומרים: "ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו ביקש מאיתנו להשתמש בכלים של שירות הביטחון הכללי, כדי לחסל יריבים פוליטיים".

‏אמר את זה יורם כהן בהקשרים של נפתלי בנט, שהוא התבקש על ידי נתניהו בעצם להוריד לו סיווג ביטחוני, אמר את זה נדב ארגמן, אמר את זה רונן בר, זה שלושה, אני יודע על עוד אחד. בעצם יש פה שלושה ראשי שב"כ, לשעבר, שאומרים משהו מרחיק לכת. "ראש הממשלה ביקש מאיתנו לחסל יריבים פוליטיים באמצעות הכלים של שב"כ". השאלה הגדולה, מה יקרה לדוד זיני, כשראש הממשלה יבקש ממנו כאלה בקשות?

‏אני לא מכיר את דוד זיני, אז אני גם לא יכול לשפוט. צריך להבין משהו מאוד פשוט, בדמוקרטיה, ואני אומר את זה בכובע שלי כמורה לאזרחות, בדמוקרטיה, אם אתה שם בראש השירות החשאי מריונטה, שהיא עושה דבריך, למעשה, ביטלת את הדמוקרטיה במדינה.

‏וזה מה שיקרה אם ישים נתניהו בראשות הארגון, למשל, ממלא מקום שהוא עושה דברו. וזאת סכנה אמיתית, ואני אומר אותה לא כאיש שב"כ לשעבר, כאזרח במדינה דמוקרטית, שמבין, מהיותו איש שב"כ לשעבר, את המשמעות. לקחת שירות חשאי, להשתלט עליו, ולהשתמש בו נגד יריבים פוליטיים, זאת סוף הדמוקרטיה הישראלית.

‏[מוזיקת רקע]

‏יוסי: דביר קריב, תודה רבה.

‏דביר: בבקשה.

‏יוסי: ותודה גם לפרופסור תמר הוסטובסקי ברנדס.

‏וזה היה "אחד ביום" מבית N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, שירה אראל, עדי חצרוני, הילה פז ודניאל שחר. על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני יוסי מזרחי, ואנחנו נהיה כאן אחרי החג.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה