החיסול של נסראללה הוא סגירה של חשבון פתוח שהיה לישראל במשך יותר מ-30 שנה, חשבון שהצטבר ובשנת 2006 הגיע לשיא. באותה השנה, לאחר מספר ניסיונות, חיזבאללה הצליחו לרצוח ולחטוף חיילים ישראלים. היום, כשכל צמרת חיזבאללה חוסלה, נשאלת השאלה - האם בסדרת המלחמה הארוכה בלבנון זה יהיה הפרק האחרון?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/09/2024.
[חסות]
[מוזיקה]
אלעד: היום יום ראשון, 29 בספטמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
[הקלטה] אהוד אולמרט: "אזרחי ישראל, יש רגעים בחייה של אומה, שבהם היא מחויבת להביט אל המציאות נכוחה ולומר - עד כאן."
אלעד: במסע שלנו אל תוך המלחמה הארוכה של ישראל בלבנון, הגענו לרגע הזה. הרגע שבו אומה הביטה אל המציאות נכוחה ואמרה, "עד כאן". כן, השנה היא 2006. האומה הזו אולי אמרה, "עד כאן", האומה הזו שוב יצאה למלחמה, שוב נכנסה ללבנון, שוב נאלצה להתמודד עם איום משם. אלא, ותסלחו לי על הספוילר, האיום לא הוסר במלחמת לבנון השנייה. וההוכחה הכי טובה לזה היא בדיוק מה שקרה שלשום, בלבנון.
[הקלטה] אלוף תומר בר, מדבר בקשר: "אנחנו מאוד מקווים שגדענו פה את ארגון הטרור הזה. ישר כוח, גאווה גדולה."
אלעד: החיסול של חסן נסראללה, מזכ"ל חיזבאללה, הוא ללא ספק סגירה של חשבון פתוח שהיה לישראל במשך יותר מ-30 שנה. זה חשבון שהצטבר והצטבר ובשנת 2006, בנקודה שאליה הגענו, החשבון הזה הגיע לשיא. כי בפני ישראל ניצב אז אויב חדש, אויב חזק, אויב שהשתנה מאותם ימים של פעולות טרור וגרילה בתקופת רצועת הביטחון. זה אויב שאז ניהל נגדנו מלחמה.
אז אם עדיין לא האזנתם לשלושת הפרקים הקודמים שהעלינו כאן על המלחמה הארוכה בלבנון, עכשיו זה זמן מצוין, כי הסיפור ממשיך. ואני מזכיר שבקבוצה שלנו בפייסבוק, "אחד ביום - הפודקאסט היומי", העלינו גם שני פרקים מנובמבר 2023, שם סיפרנו את הסיפור של חיזבאללה. כך שהפעם, בעזרת עפר שלח, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, שחיבר יחד עם יואב לימור את הספר "שבויים בלבנון", הפעם נהיה עם מלחמת לבנון השנייה.
שלום עפר.
עפר: שלום שלום.
אלעד: אחרי 18 שנה של נוכחות ישראלית פיזית בלבנון, בשנת 2000, ישראל יצאה באופן חד צדדי. נסראללה נשא נאום ניצחון, נאום קורי העכביש, שבו הוא הציג את תפיסת עולמו שישראל, למרות העוצמה שלה, היא שברירית ופריכה. ואנחנו כבר אז ידענו שבעצם נפתח פרק חדש בסיפור המלחמה הארוכה שלנו בלבנון? או שרצינו להאמין שהנסיגה תביא איתה גם את סוף הסיפור?
עפר: תראה, יש ויכוח מאוד גדול בישראל, מה יקרה עם חיזבאללה אחרי הנסיגה. האם הוא, כמו שאמרו אז, ירדוף אותנו לתוך ישראל? או שהוא יהפוך להיות ארגון לבנוני? כי צריך לזכור שחיזבאללה הוא ב… יצור היברידי מטבע בריאתו. הוא גם לבנוני, והיום הוא בפרלמנט ובממשלה, והוא גם מייצג את העדה השיעית בלבנון, והוא גם כמובן קשור בטבורו, לא רק ה… באספקה וזה, אלא ב… בטבורו האידיאולוגי, ויש קשר מאוד עמוק בין הקהילה השיעית בלבנון לבין איראן. אז השאלה הזאת מרחפת באוויר. ואז, בעודה מרחפת, באוקטובר 2000, מתרחשת החטיפה בהר דב.
[הקלטה] אהוד ברק: "היום, בשעות הצהריים, נחטפו שלושה חיילי צה"ל בהר דב, תוך כדי סיור ביטחון שוטף לאורך גדר המערכת. אני אומר לאזרחי ישראל, וקודם כל למשפחות החיילים, לא נחסוך שום מאמץ, משום סוג שהוא, כדי להביא במהירות את הבנים הביתה."
עפר: שלושה חיילי צה"ל נחטפים, למעשה, נהרגים, אבל אנחנו לא יודעים את זה. גופותיהם נחטפות. ואהוד ברק, שהוא ראש הממשלה, מחליט בעצם לא להגיב. מ… אגב, מסיבות כבדות משקל. והסיבות האלה נוגעות לזה שבאותו זמן כמובן פורצת האינתיפאדה השנייה, ויש אירועי אוקטובר בתוך ישראל, והוא לא רוצה לפתוח עוד חזית. אבל המשמעות של זה היא, שמתחילה מערכת יחסים, שבה חיזבאללה מאתגר את ישראל מסיבות שונות ומשונות. הסיבה העיקרית היא שלשיטתו, אנחנו מפרים את הריבונות הלבנונית, על ידי טיסות בשמי לבנון וכל מיני פעולות שאנחנו עושים בלבנון. הוא הולך ומבסס את מעמדו כמגן לבנון. ובצד זה יש לו מה שמבחינתו זה "תיק האסירים", זה למעלה מ-20 אנשי חיזבאללה וכאלה שחיזבאללה אימץ אותם, כמו סמיר קונטאר, שמוחזקים בישראל. ומערכת היחסים הזו מתקיימת בין 2000 לבין 2006 על סוגים גדולים וקטנים של אש, בסך הכל לא ממש, מדי פעם ירי נ"מ שמשום מה מנמיך ופוגע ב… בבתים, אבל בסך הכל משהו שנתפס כישראל… בישראל כנסבל.
אלעד: אפשר ללמוד לא מעט, גם בעזרת חוכמה בדיעבד, על הרגע הזה. הרגע שבו בשנת 2000 חיזבאללה פעל, הרג, חטף ואנחנו הבלגנו. הרגע הזה מלמד אותנו על התפיסה של ישראל אז. כן, ב-92' חיסלנו את עבאס מוסאווי שהיה המזכ"ל לפני נסראללה, פעלנו באופן רצוף נגד חיזבאללה, שנים. אבל אל מול אינתיפאדה פלסטינית שהשתוללה, חיזבאללה ניצב בסדר עדיפות נמוך יותר. ולבנון, היו את מי שהאמינו או קיוו שזהו, שפרק לבנון מאחורינו. אבל חיזבאללה הצליח לחטוף את גופותיהם של שלושת חיילי צה"ל. בני אברהם, עדי אביטן ועומר סואעד. וימים אחר כך הודיע גם שחטף את האזרח הישראלי אלחנן טננבוים שפותה מבצע כסף לעסקת סמים פיקטיבית.
עפר: טננבויים זה פרשייה מאוד משונה ויוצאת דופן לכשעצמה. אבל זה מתחבר ל… גם לחטיפת השלושה בהר דב, ובסופו של דבר מביא לאיזושהי עסקה, והעסקה הזאת היא בסוף מרחיבה את תחושת האויב שחטיפת חיילים היא דרך אפקטיבית להשיג הישגים מישראל.
[הקלטה] רוני דניאל: "התמונות האלה דיראני ואחריו עובייד, מועברים לשדה התעופה, התמונות האלה מסמנות את ההתחלה ברגל ימין, על פי התכנון, אחרי חצות מועמסים ארונות שלושת חיילי צה"ל על המטוס הגרמני בביירות. באחת מתפרקות גם התקוות הקלושות, גם התקוות הלא הגיוניות, שאולי מישהו מן החיילים שרד את מטעני הנפץ, שהופעלו לפני למעלה משלוש שנים על רכב הסיור שלהם בהר דב."
אלעד: העסקה. אנחנו ב 2004, ראש הממשלה הוא אריאל שרון, והעסקה נרקמה בעזרת תיווך גרמני והביאה לחיזבאללה עוד הכרזת ניצחון מבחינתו. מאות אסירים שוחררו, רובם פלסטינים, אבל היו גם לבנונים. מוסטפא דיראני, מי שהיה קלף מיקוח למידע על רון ארד, הוא שוחרר בעסקה הזאת. היו גם אחרים, אבל לא כולם, לא כל האסירים. וחיזבאללה לא ויתר על התוכנית הגדולה שלו, שחרור עוד אסירים לבנונים כמו סמיר קונטאר, למשל, רוצח משפחת הרן. ועדיין, עם תוכניות ההתנגדות לישראל, בתחילת שנות האלפיים, חיזבאללה לא ראה את עצמו בתפקיד שהוא רואה את עצמו היום. חלק מרכזי, אולי החלק המרכזי, בציר שהוא הרבה יותר גדול רק ממדינת לבנון.
עפר: נכון שחיזבאללה מתחיל לקבל נשק ו… בעיקר נשק והדרכה מאיראן, שמתחילה לבנות אותו כאיום שלה, אבל יש תחושה שהם מאוד מודעים לעליונות הישראלית. והם בעצם באותה טקטיקת גרילה וטרור שהם היו בה ב-18 שנים של ישראל בלבנון, שמה שהם יכולים לעשות זה לעמוד מול ישראל, לא לתקוף אותה, לא… זאת אומרת לתקוף, לירות עליה, אבל לא לעשות איזשהו מהלך הכרעתי מול ישראל, אלא מה שקראו אז לנצח באמצעות אי הפסד.
אלעד: בשגרה החדשה הזו, במציאות החדשה הזו, שבה חיזבאללה החליט לבצע פעולות טרור נגד מטרות ישראליות, חטיפה לצורך מיקוח הפכה אז לאסטרטגיה המובילה.
עפר: החטיפה ביולי 2006 היא ניסיון החטיפה הרביעי או החמישי של חיזבאללה בשנה שקדמה לפני זה. חלקם מסוכלים בכל מיני… חלקם לא יוצאים לפועל, חלקם מסוכלים בכל מיני דרכים. זאת אומרת, יש הבנה וידיעה אצלנו שלנסראללה יש רצון לסגור את התיק של האסירים. לעשות פעולת חטיפה שתגרום לזה שישראל תעשה איתו עסקת שבויים. רק בישראל לא מקיימים שום דיון סביב השאלה - היה ופעולה כזאת תצליח, שהרי למדנו שקו ההגנה תמיד ייפרץ. ואם מישהו מספיק עקשן, מתי שהוא זה יצליח לו. מה אנחנו עושים ומה אנחנו רוצים בלבנון?
[הקלטה] רוני דניאל: "9:00 בבוקר חוצה חוליית המחבלים את הגדר ומתמקמת על שביל הגישה היורד מן המוצב, עשרות מטרים בתוך שטח ישראל. דקות אחר כך, כשהסיור מתקרב, הם יורים טילים נגד טנקים ופותחים באש. מסתערים על החיילים. שלושה נהרגים, שניים נפצעים, שניים אחרים נלקחים על ידי המחבלים שפותחים במנוסה צפונה."
אלעד: 12 ביולי 2006, אחרי שורה של ניסיונות, חיזבאללה הצליח, לראשונה מאז שנת 2000, לחטוף חיילים ישראלים, גולדווסר ורגב. שש שנים שבהן ישראל הייתה מחוץ ללבנון, שש שנים שבהן המלחמה הארוכה שלנו תפסה צורה אחרת. ואחרי שש שנים, האירוע הזה בהר דב החזיר את ישראל פנימה. וזה, למרות הכל, לא היה אז דבר מובן מאליו.
עפר: יש שאלה שאני תמיד שואל כשאני מרצה על הדברים האלה, או על תפיסת הביטחון, כולל ב… בקורסים צבאיים בכירים. ואני שואל, "האם חיזבאללה פתח ב-12 ביולי במלחמה עם ישראל?" והתשובה היא כמובן לא. חיזבאללה עשה פעולת חטיפה. עכשיו, בזה אני לא אומר שהוא לא היה התוקפן, ואני לא אומר שישראל לא הייתה צריכה להגיב. אני רק אומר שאנחנו, מנטלית, וזה דבר שקיים עד היום, מפרשים כל פעולה מולנו כ… או, אני מגזים, אבל על הצד של פתיחת מלחמה. והדיונים של הקבינט ושל הממשלה ב-12 ביולי 2006, הקבינט של אולמרט היה קבינט מאוד מנוסה. אולמרט עצמו היה ראש ממשלה חדש, אבל הוא קודם כל הוא היה שר מנוסה. יש לו קבינט מאוד מנוסה ויושבים שם דיכטר ו… ומופז ושמעון פרס וציפי לבני ואנשים שעסקו בדברים האלה הרבה מאוד. וה… אתה קורא את הפרוטוקולים, ואתה רואה את הדיסוננס הקוגניטיבי הישראלי במלוא הדרו. מצד אחד, נאמר במפורש, על ידי גורמי מודיעין ואחרים, "נסראללה רוצה לסגור את האירוע". מבחינת נסראללה, האירוע נגמר בס… ברגע שהוא השיג את החטיפה. מצד שני, יש דיבור כאילו אנחנו במלחמה ותכף מסתערים על… על ירושלים.
אלעד: לכאורה, ישיבת קבינט שדנה בתגובה לחטיפה והרג של חיילים ישראלים. פעולה התקפית, קטלנית וקשה שביצע ארגון טרור נגד ישראל. אבל זה בדיוק העניין. זה מה שטוען עפר שלח שראה את הפרוטוקולים, זה מה שיטענו אחר כך בוועדת וינוגרד, ועדת הבדיקה הממשלתית שהוקמה לחקר המערכה. ההחלטה לצאת למלחמה, אם בכלל הייתה החלטה כזו, נעשתה במהירות, בחוסר אחריות, בלי תוכנית ברורה, בלי ניתוח אסטרטגי רחב, ובלי מטרות מוגדרות.
עפר: ישראל יכלה להגיב במנעד שלם של תגובות מ-לא לעשות כלום כמו שאהוד ברק החליט ב-2000, ועד החרבת לבנון כמו שמציע דן חלוץ הרמטכ"ל, "נחזיר אותה לתקופת האבן". מה שלא דנים בו, וכל התגובות אגב לגיטימיות בעיניי, מה שלא דנים בו זה העובדה שאנחנו מ-9:10 בבוקר שמסתיים אירוע החטיפה, מי שקובע את האירועים זה אנחנו. אנחנו קובעים כמה זמן הם ימשכו, באיזה עצימות הם יהיו, וכן הלאה והלאה. אבל מכיוון שאנחנו לא מנהלים עם עצמנו דיון תפיסתי, ומכיוון שאצלנו הכל נתפס, כ… אנחנו עכשיו תחת התקפות. ואנחנו מגיבים כמו תחת התקפה. מה שקורה בכל 33 הימים הבאים, תיאר לי את זה אחד מחברי הקבינט, "אף פעם לא פתחנו גם אנחנו במלחמה עם לבנון, פשוט אישרנו עוד מבצע ועוד מבצע ועוד מבצע, והייתה עוד תגובה ועוד תגובה ועוד תגובה של חיזבאללה", ומצאנו את עצמנו ב-33 היום של מלחמה, שלזה יש השלכה מאוד משמעותית על איך שני הצדדים יוצאים מהמלחמה, בתפיסה שלהם את מה שקרה, נדבר על זה אני מניח בהמשך.
אלעד: ישראל ידעה כבר אז שחיזבאללה ניצל את שש השנים שבהן הוא השתלט על חלקים בלבנון לצורך התעצמות. ידענו שחיזבאללה מחזיק ארסנל רקטות בדרום המדינה. מהבחינה הזו ההחלטה לפעול בלבנון אחרי חטיפת החיילים נגעה בעיקר בנושא הזה, בצורך לטפל בארסנל הרקטות של חיזבאללה ובהבנה שיש מקום לבצע מבצע קצר ושיש הזדמנות מבצעית כדי לעשות את זה.
עפר: וההזדמנות המבצעית היא מהלך שנקרא, זה דבר ידוע היום, זה נקרא מבצע "משקל סגולי". זה מבצע שהוכן על ידי מערכות המודיעין של ישראל הרבה מאוד זמן. והוא בעצם מאפשר לנו ב-34 דקות להשמיד את הרוב המכריע של המערך… הרקטות והטילים לטווח בינוני ובעיקר, וגם ארוך, אבל בעיקר בינוני של חיזבאללה. יש דיון שבו זה עולה אצל עמיר פרץ ועמיר פרץ אומר, "מה…" שואל, "מה חיזבאללה יעשה אם אנחנו נעשה את זה?" אז אומרים לו, "הוא יירה קטיושות, הוא יירה…" ככה קראו לזה אז, כן? "הוא יירה רקטות". והוא אומר, "ואם נעשה משהו אחר?" אז אומרים לו, "הוא יירה רקטות", אז הוא אומר, "אז בואו נעשה את זה".
[הקלטה] שדרן: "לבנון באותה שעה ממשיכה להיות מטרה למפציצי חיל האוויר וספינות חיל הים. ישראל תקפה שוב את נמל התעופה הבינלאומי, אבל למרות זאת נראה שמטוסים מצליחים להמריא ולפרוץ את מה שנראה אמש כמצור אווירי. בערי הדרום נראתה בריחת אזרחים על ציודם צפונה לכיוון דמשק."
אלעד: התגלגלנו, במילים כאלה או אחרות. ישראל התגלגלה אל תוך מלחמה שהתחילה עם מבצע מוגדר, נקודתי, קצר מאוד לפגיעה באויב, בחיזבאללה. אבל אחרי שהמבצע נגמר, אחרי אותן 34 דקות, מישהו היה צריך להחליט מה עושים עכשיו, מה קורה הלאה.
עפר: הגופים מתכנסים להמ… להחליט, ובראשם הקבינט, לא ניהלו אף פעם דיון, וזה נשמע לאוזניים ישראליות, כאילו אני מביא פה פילוסופיה, כן? על מושג הזמן. על זה שהזמן… אנחנו צריכים להתייחס אליו כאל משהו שעובד לרעתנו. אני אעשה לך את זה ולמאזינים מוחשי. החטיפה היא ביום רביעי, ביום חמישי יוצאת פקודת מטכ"ל, "שינוי כיוון אחד", שאומרת שביום ראשון תיפסק הלחימה, ונראה מה יהיה, זה תפיסה שמוביל גדי אייזנקוט, שהוא אז ראש אמ"ץ, שהוא קורא לה "שוברת הקרח", נראה מה יהיה. ביום ראשון לא קורה שום דבר. עכשיו זה פקודת מטכ"ל, זה לא איזה משהו שמישהו אומר באיזה דיון. ואף אחד לא שואל… הלכנו יואב ואני לשאול את כל העולם, "תגידו, ביום ראשון לא היה מישהו שאמר, רגע, רגע, אבל הוצאנו פקודה ביום חמישי, הייתה איזה חשיבה מאחוריה". אנחנו מתגלגלים, למה אנחנו מתגלגלים? כי אנחנו לא מבינים, הדרג המדיני והדרג הצבאי הבכיר, לא מבינים את משמעות הזמן, לא דנים על ההישג באופן הראוי, וככה אנחנו מתגלגלים 33 יום.
אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
בכל מדינה אחרת, בכל מקום אחר, מול כל אויב אחר, אפשר אולי היה להבין יציאה למלחמה בלי שנשאלות שאלות על השלכות ארוכות טווח, על זמן, על תוכניות פעולה מדויקות. אבל כשזה קורה לישראל, בלבנון, אחרי כמעט עשרות שנים של מלחמה ארוכה ומורכבת, זה… אני אומר בלשון המעטה, זה מוזר. אלא שלא צריך להיות גאון גדול כדי לעשות את ההשוואה בין לבנון הראשונה לשנייה, וההשוואה הזו נעשתה, באופן טבעי, כבר בזמן אמת.
עפר: יש אינסידנט מדהים שבדיון הקבינט אומר אחד השרים, "אנחנו חייבים לסיים את זה מהר, כי עכשיו יולי ועוד מעט ספטמבר ואנחנו נשקע בבוץ הלבנוני". זאת אומרת, "הבוץ הלבנוני" הופך להיות מטאפורה לדבר פיזי. הרי יתחיל לרדת גשם ונשקע שם בבוץ. אז אנחנו נכנסים מצד אחד, בלי איזשהו הישג שאנחנו רוצים, ומצד שני עם טראומות, חלקן תודעתיות ולא באמת נכונות, כמו הבוץ הלבנוני, כי הרי אף אחד לא התכוון לכבוש את לבנון ולשבת בה 18 שנה. ואז מה שיוצא לך, זה התנהלות מאירוע לאירוע. ועוד דבר, שהוא באופן הרבה יותר נורא ואיום, אחד הפרקים בספר שיואב ואני כתבנו, נקרא "אפקט זידאן". עכשיו למיטיבי… לאלה שאינם מיטיבי לכת ספורטיביים, אני אזכיר שהשנה היא 2006, וזמן קצר לפני זה מתקיים מונדיאל, ובמונדיאל הזה במשחק הגמר שלו, זינדין זידאן, אז השחקן הכי טוב בעולם, מורחק מפני שהוא הביא ראסיה לשחקן איטלקי בשם מטראצי, שהעליב את אחותו. והטענה של מי שאמר לנו את זה שהוא גורם מאוד בכיר, היא שחלק גדול מההתנהלות שלנו נבעה מזה שהעליבו אותנו. העליבו אותנו בחטיפה. אהוד אולמרט מופיע בכנסת, ב… אמרתי, החטיפה ביום רביעי, חמישה ימים אחר כך, אהוד אולמרט מופיע בכנסת, ונושא נאום, והוא שם מטרות מלחמה.
[הקלטה] אהוד אולמרט: "החזרת בני הערובה, אהוד אודי גולדווסר ואלדד רגב. הפסקת אש מוחלטת, פריסת צבא לבנון בכל דרום לבנון…"
עפר: ומטרות המלחמה האלה, יש בהן כאלה שהוא יודע לפני שהוא… זה שהן בלתי ניתנות להשגה. אחת, למשל, זה החזרת החטופים, אתה לא תחזיר חטופים כאלה, אלא במשא ומתן, עכשיו אתה יכול להגיד, "אני אכה את חיזבאללה, ככה שהוא ירצה לעשות משא ומתן", וחיזבאללה רצה לעשות משא ומתן. הדבר השני, זה פירוק חיזבאללה מנשקו. אתה בשביל לפרק את חיזבאללה מנשקו, גם ב-2006, אני לא מדבר על 2024, צריך מהלך הרבה הרבה יותר עמוק, שאין לו שום כוונה לעשות אותו. למה הוא עושה את זה? כי בישראל מטרות מלחמה, זה רטוריקה ופוליטיקה. זה לא באמת מטרות שאנחנו שמים לנו, שחשבנו עליהן מראש, שעיצבנו את הכוח, ואת שיטות הפעולה בשביל להשיג אותן, שאנחנו מקיימים את המאמץ המדיני הנכון בשביל להשיג אותן. כי בעולם שאין בו ניצחון מוחלט, ניצחון צבאי מוחלט, אתה חייב מהלך מדיני משלים. ואם למישהו נדמה שאני לא מדבר רק על יולי 2006, זה נכון, אני לא מדבר רק על יולי 2006.
[מוזיקה]
אלעד: כמו שנהוג עם מלחמות, גם מלחמת לבנון השנייה התחילה כקונצנזוס, אלא שבניגוד למלחמות אחרות, די מהר נמתחה ביקורת על הצבא. על האופן שבו הצבא מנהל את הלחימה. תרמה לביקורת הזו העובדה שאולמרט היה ראש ממשלה חדש, ששר הביטחון עמיר פרץ היה חסר ניסיון צבאי. תרמה לביקורת העובדה שדן חלוץ הרמטכ"ל היה איש חיל אוויר, הראשון שכיהן בתפקיד. אבל יותר מזה, בציבוריות הישראלית התקבעה מהר מאוד התפיסה שצה"ל כגוף, פשוט לא מתנהל כאן נכון.
עפר: זה דבר מרתק, כן? צה"ל מגיע ל-2006, אחרי שאפשר לטעון, ובמידה רבה של צדק, הוא ניהל את אחת המלחמות המוצלחות בהיסטוריה מול טרור. צה"ל הזה איננו… הוא יודע, אבל הוא לא יכול, בגלל שהוא צבא שכל יום קם לעבודה, להתמודד עם העובדה שכאשר הוא יושלך למלחמה, ב… ושוב, לבנון זה לא מלחמה רבתי, אבל בהחלט יש בזה אספקטים של מלחמה. העולם הוא כמעט הפוך מהעולם של הטרור. אגב, זה דבר שבמהלך כתיבת הספר, כשניהלנו שיחות עם מפקדים כולל מפקדי שטח, זה הדבר העיקרי שהם אמרו, "לא הבנו מה זאת מלחמה". זאת התאמה אחת. ההתאמה השנייה היא שצה"ל, אלה שנים שבהן מוטמעת בו מה שנקרא המהפכה בעניינים הצבאיים, שהיא נשק מדויק, והיא מחשוב, והיא אמצעים מרחוק וכן הלאה. אני ביקרתי אצל אחד, א… אני יכול להגיד, אני ביקרתי אצל מח"ט גולני, תמיר ידעי, היום ראש מז"י היוצא. הוא היה אז מח"ט גולני, ויום אחרי האירוע בבינת ג'בייל, אני ביקרתי אצלו. והוא היה במלכיה. עכשיו תמיר הוא לוחם עז נפש, הוא לא צריך שאני אגיד את זה. הוא היה מפקד אגוז האחרון שהיה בלבנון, והוא מהדור שבילה את כל שנות העיצוב הצבאי שלו בלבנון. ושאלתי אותו, וכאילו ב… ב… שאלה של אלטע קאקער שמשתחרר מהצבא די הרבה שנים לפני כן, למה הוא במלכיה? אז הוא הסביר לי שהוא שולט משם יותר טוב בקרב וכן הלאה. הדבר הזה שהפך להיות סימבולי, בעיקר בגלל דמותו של גל הירש, למען האמת, לא בגלל תמיר ידעי וגם לא בגלל מח"טים אחרים שכן היו עם הכוחות שלהם, אבל נהיה סימבול של צבא שלא יודע בדיוק מה הוא עושה. שמראה יכולת טקטית נמוכה. בין השאר כי הוא לא התאמן בכל השנים האלה שהוא היה עסוק בטרור, הוא לא התאמן בעבודה במסגרות גדולות. והציבור הישראלי מתייחס… הוא לא מתייחס לצה"ל כמו אל כלי שאנחנו בוחנים אותו באופן קר ואובייקטיבי על ביצועיו, ומנסים שיהיו בסדר. כשצה"ל לא מצליח, זה פוגע בנו במקום מאוד מאוד עדין בנפש הקולקטיבית. וכשזה מצטרף להישגים הנמוכים של המלחמה, זה באמת גורם לתגובה שהייתה אחריה.
אלעד: הטיחו בצבא שהמלחמה מתנהלת דרך פלזמות. שהמפקדים הבכירים נשארים מאחור. הציפייה הייתה שישראל תכריע, תכריע באמת את מי שנתפס אז כאויב בנחיתות משמעותית. כאויב חלש, יחסית. אבל חיזבאללה הצליח לגרום אבדות לצה"ל, ולא רק בלבנון. הוא ירה מאות רקטות על מרכזי אוכלוסייה בישראל. "בעדה, בעדה חיפה". הוא הצליח לפגוע בסטי"ל, אח"י חנית. הוא הצליח להפיל מסוק יסעור, ועדיין ימים עברו, והלכה והתחדדה שאלה - מה בעצם אנחנו עושים שם? מה בעצם אנחנו עושים בלבנון?
עפר: שמע, זה… זה מרתק. כי אתה מדבר, יש תקופה שוועדת וינוגרד קוראת לה "תקופת הדשדוש", מזה בא המונח שאנחנו מתעסקים בו עד היום. והיא מתחילה נגיד מאזור אה… 4-5 ימים… אחרי סוף השבוע הראשון של המלחמה, ששם יש את אירוע חנית ואירועים אחרים, ועד… שבוע… ראשון של אוגוסט, שבה אתה שואל אנשים שהיו שם, מפקדים צבאיים ואחרים "איפה היית ומה עשית?" הם פשוט לא מסוגלים לספר לך. זאת אומרת, אנחנו מתנהלים במין… ב… ב… במה שגל הירש קורא "נגיחות" ו"עקיצות" וכל מיני הביטויים האלה שיצא להם שם רע מוצדק, אחרי המלחמה. ונכנסים למארון א-ראס ויוצאים ממארון א-ראס ו… וכוח של מגלן, נתקל באיזו שמורת טבע ואז… ומחלצים אותו. ואין שום פעולה שהיא… שהיא… שיש לה איזה מטרה שאתה יכול להגיד למה היא תביא. וזה מתנהל בקווים שבורים גם במערכת יחסים מאוד קשה בין פיקוד צפון לבין המטכ"ל. והדבר הזה הוא מפני, שכמו שאמרתי קודם, אין לנו לא החלטה למה אנחנו הולכים, ולא החלטה איך נגיע לשם. אז מה שאנחנו עושים זה, כמאמר… פוגי, ופה אני אומר איזה רפרנס שאני לא יודע מי שהוא צעיר מגיל 60 מכיר, אנחנו מעבירים את הזמן בשביל לפנות מקום לעוד זמן.
אלעד: זה לא שלא היו ניסיונות לסיים את המלחמה. היה לחץ בינלאומי כבד. בסוף יולי, הפצצה של צה"ל בכפר קאנא הובילה לקריסה של בית ולמוות של 28 לבנונים. בארה"ב אמרו אז, "הכללים השתנו". במערב קראו להפסקת אש. באו"ם גיבשו את הנוסחה שתביא לסיום המלחמה. על ישראל נכפתה הפוגה של יומיים, אבל אחרי מאות רקטות שירה חיזבאללה, הלחימה חודשה.
[הקלטה] רוני דניאל: "זה היה כל כך צפוי שהקבינט יאשר את הרחבת המבצע הקרקעי, עד שכבר אמש החלה תנועת כוחות פנימה למקומות חדשים, שונים. הכל במגמה אחת, להגיע למרחבי שיגור הרקטות, ולהפסיק כך את הירי הזה."
[קולות מלחמה]
עפר: מה שקורה בשבוע השני של אוגוסט, הוא ממש בית ספר, בעיניי, לכל הכשלים בתהליכי קבלת החלטות בישראל. מה שקורה הוא שהדכדוך הולך וגובר, ואז מחליטים לצאת למבצע קרקעי בתנאים הבאים: אחד, מתנהל באותו זמן באו"ם כבר דיון שעומד להביא להחלטה 1701, וכבר ברור שהוא יביא, וכבר ברורים הפרמטרים שלה, וברור שזה יהיה סוף המלחמה. זאת אומרת, מהבחינה הזו, אין מה לצאת למבצע שלא ישנה את תוצאות המלחמה בכלום. ואז קורה דבר מדהים. מתקבלת ההחלטה לצאת ל"שינוי כיוון 11", ובעצם ביום שישי, כשמוחלט לצאת, אנחנו כבר יודעים שבאותו ערב תהיה החלטת או"ם. אנחנו כבר יודעים שהמהלך קוצץ, ככה שהוא לא ישיג כלום. ועדיין יוצאים אליו. והשאלה איך זה מתחבר עם זה, היא נוגעת באמת ב… ב… ב… במשהו שדיברתי עליו קודם, והוא הפסיכולוגיה הישראלית העמוקה של ההשתעבדות לצ… לפעולה הצבאית, לא כאמצעי להשגת מדיניות, אלא ככמעט הוכחה שאנחנו קיימים פה במזרח התיכון. זאת אומרת, אנחנו במזרח התיכון, אם לא נפעל קרקעית, יחשבו שאנחנו פחדנים, ואם יחשבו שאנחנו פחדנים, יחזרו ויתקפו אותנו. ואפילו אם נשיג בדיוק אותו דבר, זה שווה. זה בעיניי, זה לא רק מופרך, זה תמצית ההתנהלות ה… והתודעה הישראלית בעניין הפעלת כוח מ-48' ועד ימינו. וזה לא רק מביא למהלכים צבאיים שעולים בחייהם של 33 הרוגים, ולא משפר את מצבה של ישראל בכלום. לצערי גם לא למדנו מזה לקח עד היום.
[מוזיקה]
אלעד: המבצע הזה, "שינוי כיוון 11", הוא היה בעצם גושפנקה שחתמה את האופן שבו הציבור הישראלי ראה את מלחמת לבנון השנייה. 33 חיילים נהרגו במבצע, עשרות נפצעו. זה מבצע שהתנהל בסלוקי בשעות האחרונות של המלחמה. במועצת הביטחון של האו"ם כבר התגבשה אז החלטה 1701. החלטה שקבעה שישראל תיסוג לחלוטין, האש תופסק, ושכוח בינלאומי יחד עם צבא לבנון יתפרסו בדרום לבנון, כך שחיזבאללה יידחק צפונה. הכניסה של ההחלטה לתוקף הייתה עניין של שעות, ועדיין, ישראל יצאה למבצע שצבאית אולי לא נכשל, אבל מבצע שגבה מחיר כבד מאוד. מבצע שהחשיבות שלו, התרומה שלו, את זה, היה בלתי אפשרי להסביר לציבור. מלחמת לבנון השנייה רשמית נגמרה, ההישגים שלה שנויים במחלוקת, ובישראל היה ברור מאוד שהדבר האחרון שצריך לקרות אז, זה שנישאר בלבנון.
עפר: ביום ראשון בבוקר, 13 באוגוסט, שזה היום של… של הפסקת האש, אני יושב עם יואב לימור בבית קפה מתחת לערוץ 10, ואנחנו בעצם מחליטים לכתוב ספר. ואנחנו מרימים טלפון ל… נקרא לזה אישיות צבאית בכירה, ואנחנו שואלים אותו, "מה עכשיו?" אז הוא אמר, "אנחנו נחכה לאיש הראשון… יש לנו דגל ביד", הוא אומר, "אנחנו עומדים בלבנון עם דגל ביד, אנחנו נחכה לאיש הראשון שיבוא, ניתן לו את הדגל ונברח". וזה בזמן שיש את הפסקת האש. זאת אומרת כל הדברים האלה ברורים לאנשים, וזו הטרגדיה של העניין. כל הדברים האלה ברורים לאנשים, כבר אז. אבל בוא ניקח עוד צעד אחורה ולמעלה, ונסתכל על זה ונגיד שבסופו של דבר, אם מטרת המלחמה של ישראל היא, כפי שניסח אותה אפילו בן גוריון, היא להשיג הפוגה ארוכה ככל האפשר בין מלחמות, לכאורה מלחמת לבנון השנייה הייתה הצלחה מסחררת. אנחנו ב… ב… אחרי מלחמת לבנון השנייה, יש לנו שנים של שקט, אפילו דברים שהעיזו לעשות לפני 2006 לא קורים, נסראללה אומרת את המשפט הידוע שלו, שאם הייתי יודע, לא הייתי עושה.
[הקלטה של נסראללה בערבית]
אני חושב שהוא אומר את זה, הן באמת מה… מהטעם שהוא… הוא… הוא לא יצא, כמו שאמרתי, הוא מבחינתו יצא לפעולת חטיפה ולא למלחמה. הוא גם חוטף על הראש מהאיראנים, שאומרים לו, "לא בנינו את ה-silver bullet הזה, את האיום הזה על ישראל, בשביל שתבזבז אותו על סמיר קונטאר ועל כל מיני חבר'ה שם". מצד שני, אתה יכול להגיד באותו דבר, שה-17 שנה שמאז ועד אוקטובר 23', נוצלו על ידי חיזבאללה ועל ידי איראן, לחימוש ברמה שהיא יצרה פה אויב שמסוכן מרוב מה שידענו על גבולותינו, לאורך השנים, בטח לעורף הישראלי. והתפיסה הפשטנית שאומרת, "הראינו לחיזבאללה מה זה, הרתענו אותו, והוא היה מורתע במשך 17 שנה", היא לא נכונה בדיוק כמו התפיסה שאומרת, "נכשלנו בהחלט, וגם… הן בתהליכי קבלת החלטות איומים, והן בביצועים צבאיים נמוכים, ולכן התוצאות של המלחמה הם כישלון גמור". לא זה נכון וזה… ולא זה נכון.
אלעד: בשנת 82', כשצה"ל נכנס ללבנון, דובר אז על תוכנית "אורנים מתגלגל". בסופה של המלחמה ההיא, אש"ף, האיום הגדול על ישראל בלבנון, סולק. האויב התחלף, וישראל מצאה את עצמה שם פיזית כמעט 20 שנה. ב-2006, המלחמה הייתה סדרה של מבצעים. והאויב שהתחיל אותה, חיזבאללה, הוא גם סיים אותה. ולא רק זה, הוא המשיך להתעצם. מארגון של 3,000 חיילים בשנות ה-90', הוא הפך לארגון של יותר מ-30,000 חיילים היום. וזה בדיוק הקטע. שכדי לבחון מלחמות לפעמים, צריך פרספקטיבה של זמן. אלא שבמידה רבה אפשר לומר, שאת המלחמה ההיא, שיצאנו אליה לפני 42 שנה, אנחנו עדיין ממשיכים לנהל היום.
עפר: תראה, יש פה דברים שגם… בוא נהיה הוגנים, הם לא תלויים בישראל. לבנון היא מדינה כושלת, מדינה כושלת מזמינה אליה אלמנטים דיסרפטיביים, נקרא להם, בין אם זה פת"ח אחרי שהוא מגורש מירדן ב-70', הוא לא סתם מתיישב בלבנון. ובין אם חיזבאללה שהוא פנים לבנוני לחלוטין, אבל הוא אלמנט דיסרפטיבי בקשר שלו עם איראן, אבל בסוף, לבנון היא… היא חיה בעייתית מאוד. היא כמעט כולה… אם אנחנו אומרים שארגונים כמו חיזבאללה, אחד היתרונות שלהם, זה שהם דה-פקטו שולטים, אבל אתה כאילו לא יכול לתבוע מהם אחריות אפילו לגורל האזרחים שבהם הם שולטים. לבנון היא כר פורה ל… לדבר הזה. ולכן אם לבנון, כל עוד היא כזאת, מצד שני, לבנון דווקא כיצור מדינתי, היא יקרה מאוד ללב המערב, בעיקר ארה"ב וצרפת. ואנחנו חיים בתוך המצב הלא פשוט הזה ואנחנו נצטרך לנהל אותו. וה… אין ספק שמה שצמח פה, מ-2006, הוא בלתי סביר והיינו צריכים לפעול נגד צמיחתו באופן הרבה יותר יעיל ממה שעשינו.
[הקלטה] בנימין נתניהו: "הקם להורגך, השכם להורגו. מדינת ישראל חיסלה אתמול את רב המרצחים, חסן נסראללה. סגרנו חשבון עם איש אחראי לרצח אינספור ישראלים ואזרחים רבים של מדינות אחרות, כולל מאות אמריקנים, ועשרות…"
אלעד: וזו בעצם השאלה הגדולה עכשיו, עם חיסול מזכ"ל חיזבאללה ב-32 השנה האחרונות. נסראללה הרי לא היה הראשון, הוא השלישי שהחזיק בתפקיד, ויש כבר את מי שמסומן כיורש אחריו. וגם אם חיזבאללה יפורק מחר, וגם אם התשתיות של חיזבאללה בלבנון יהפכו ממחר לגני שעשועים. אם ניסיון העבר מלמד אותנו משהו, זה שבמדינה חלשה ומשוסעת כמו לבנון, איום חדש, איום אחר, יכול לצמוח במקום. הרי התחלנו כאן את הסיפור בסוף שנות ה-60, ולבנון מלווה אותנו כזירת לחימה מאז. והיום, כשכל צמרת חיזבאללה חוסלה, כשהדרג הזוטר יותר קיבל הודעת ביפר, ואיבד בגללה כמה גפיים. כשצה"ל הורס מחסני אמל"ח ומשגרים, השאלה היחידה היא אם בסדרת "המלחמה הארוכה בלבנון", זה - יהיה הפרק האחרון.
עפר שלח, תודה.
עפר: תודה לך.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, שירה אראל, דניאל שחר, עדי חצרוני ודני נודלמן, על הסאונד, מור הרטוב. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commenti