אחד ביום - איך מתקדמים לשלב ב׳ בעסקה?

בימים הקרובים אמור להתחיל המשא ומתן על השלב השני בעסקת החטופים, שבו ישוחררו כל יתר החטופים החיים, תמורת שחרור מחבלים והפסקת המלחמה. ולטענת לא מעט גורמים שמעורבים בשיחות, החלק הקשה רק מתחיל. הפעם, פרשננו המדיני ירון אברהם מספר על המגעים שכבר מתנהלים ועם אלו שאמורים ממש להתחיח בין ישראל לבין חמאס. 

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/01/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום חמישי, 30 בינואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[המוזיקה מסתיימת]

‏[הקלטה]

Joe Biden: “I’ve worked in foreign policy for decades. This is one of the toughest negotiations I’ve ever experienced. We’ve reached this point because, because of the pressure that Israel built on Hamas backed by the United States…”

‏[הנאום נמשך ברקע]

‏אלעד: יש משפט אחד, או ליתר דיוק מילה אחת, ששווה להדגיש בדברים שאמר כאן ביידן. זה אותו נאום שבו הנשיא ביידן הכריז בו על כך שהושגה עסקה בין ישראל לבין חמאס, והמילה הזו היא מאוד חשובה. אני לא בטוח שכולם שמו לב לניואנס הזה בזמן אמת.

‏[הקלטה]

Joe Biden: “This is one the of toughest negotiations I’ve ever experienced.”

‏אלעד: this is הוא לא אמר this was אלא is. גם כשביידן עמד בסוג של אווירה חגיגית, והכריז על הפסקת האש המיוחלת, הוא הכריז שהוסכמה עסקה, שאנחנו בדרך לשחר של יום חדש. ביידן לא התייחס למשא ומתן בזמן עבר אלא בזמן הווה. המשא ומתן נמשך כל הזמן. וזה בדיוק הקטע עם הסכם הפסקת האש, עם עסקת שחרור החטופים בינינו לבין חמאס. אי אפשר להתייחס לאף חלק בה בזמן עבר.

‏קחו לדוגמה בסך הכל מה שקרה אתמול בצהריים. חמאס האשים את ישראל, שכביכול מפרה את ההסכם, מונעת כניסה של סיוע הומניטרי. ישראל בתגובה האשימה שחמאס משקר, ומונע העברה של רשימת החטופים, שאמורים להשתחרר היום. הייתה אווירה של לחץ, כעס, היו חילופי האשמות. ואז, בתוך דקות, הועברה רשימה. המשבר נגמר. הכל כאילו חזר למסלול, עד למשבר הבא.

‏ידענו, ידענו שאלו יהיו שבועות מורטי עצבים. ידענו עם מי יש לנו עסק. ידענו שיהיו מכשולים. אבל אנחנו עדיין רק בתחילת הדרך.

‏[מוזיקת רקע]

‏אל כל המשאים ומתנים הקטנים האלה, שמלווים אותנו בעצם בכל יום, סביב השלב הראשון של העסקה, אמור להתחיל בימים הקרובים עוד משא ומתן גדול, על השלב השני. ואם הנשיא ביידן אמר שהמשא ומתן לסיום המלחמה בעזה הוא מהקשים ביותר שחווה אי פעם, אז עכשיו, לטענת לא מעט גורמים מעורבים, החלק הקשה רק מתחיל.

‏אז הפעם אנחנו עם פרשננו המדיני ירון אברהם, ועם המגעים שכבר מתנהלים, ועם אלו שאמורים ממש להתחיל, בין ישראל לבין חמאס.

‏[המוזיקה נפסקת]

‏שלום ירון.

‏ירון: שלום אלעד.

‏אלעד: בעוד כמה שעות, נכון לרגע שבו אתה ואני משוחחים, אמורים להשתחרר מהשבי ארבל יהוד, אגם ברגר וגדי מוזס. איתם יחד עוד חמישה אזרחים תאילנדים, שנחטפו על ידי חמאס בשבעה באוקטובר. השחרור הזה, אנחנו כבר יודעים, הוא לא מן המניין, וזה קורה בגלל הפרה של חמאס, שהיה אמור לשחרר את ארבל, לפי ההסכם, כבר ביום שבת הקודם.

‏עכשיו, אני מזכיר את כל זה כדי להמחיש שהדברים לא הולכים חלק, אבל כשמסתכלים בראייה כוללת על השלב הזה של העסקה בינתיים, איך מתייחסים למה שקורה? איך מתייחסים בישראל למנגנון?

‏ירון: תראה, זה יישמע קצת מוזר, אבל כשמסתכלים ברמת המאקרו, אני חושב שהעסקה כן עוברת טוב. המנגנון של השחרור יחסית עובד, חמאס משחרר את החטופות, ישראל משחררת את האסירים, יש תיאום מול הצלב האדום, הכול קורה די בזמנים. אפילו בפעם הקודמת עם שחרור החיילות מוקדם יותר, כלומר, המנגנון די קולח ואפילו שוטף. אבל אם אתה שואל לגבי ההמשך, אז צריך להבין שאנחנו מדברים עם ארגון טרור, שחלק מהמהות שלו זה טרור פסיכולוגי והערמת קשיים, משחקי תודעה, רשעות, רוע. לא צריך להתפלא אם נפגוש את זה גם ב… בהמשך הדרך.

‏אלעד: אז זהו, הדרך הזו שאתה מתייחס אליה עוד מאוד ארוכה, אנחנו רק בעיצומו של השלב הראשון, שלב שדיבר על 33 חטופים שיחזרו, הפסקת אש, נסיגה חלקית של צה"ל, שחרור מאות מחבלים. עדיין יש חלק גדול מהשלב הזה שנמצא לפנינו, וזה עוד לפני שנגיע לשלב השני, שם ישוחררו כל יתר החטופים החיים, גברים, שחרור מחבלים בכמויות ענק, ובעיקר הפסקה סופית של המלחמה.

‏המשא ומתן על כל הפרטים האלה, על השלב השני, כך נקבע בהסכם המסגרת, אמור להתחיל ביום ה-16 להפסקת האש, כלומר תחילת שבוע הבא.

‏ירון: נכון. המשא ומתן בעצם כבר החל, הלכה למעשה, מאחורי הקלעים. יש כל הזמן שיחות בין ראש המוסד לראש הממשלה הקטארי, שיחות בין ראש השב"כ לראש המודיעין המצרי, ולא רק. יש עוד מדינות שמעורבות מאחורי הקלעים. עכשיו, צריך לזכור רגע, כסיפור מסגרת, שהמשא ומתן על השלב הבא, לא אמור להתחיל ביום ה-16 לעסקה. הוא אמור להתחיל עד היום ה-16 לעסקה, עד זו מילת המפתח, כלומר, הוא צריך להתחיל לפני, ואני חושב שזה מה שהמתווכות עושות, אנחנו עדיין בשלב ה… הייתי קורא לזה ההתנעה ומיפוי הסוגיות. עדיין לא בשלב העַצים של המשא ומתן.

‏צריך להבין, אם ישראל וחמאס לא יגיעו לשלב השני, זה עלול להוביל לכך שהשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו, קרי השלב הראשון, שבו משחררים 33 חטופים, השלב הזה לא יושלם, לא יגיע לסיומו, ואני אסביר. על פי ההסכם, בשבוע השישי לעסקה, אמורים להשתחרר 14 חטופים מבין אותם 33. אגב, מחצית מהם בחיים.

‏עכשיו, אני שואל בקול - אם חמאס יבין עד אז, או יחשוב עד אז, שהשלב השני של העסקה לא תפור, ושהמשא ומתן לא רציני, ושיש כוונה לחזור להילחם, למה שתהיה לו מוטיבציה להשלים את השלב הראשון? וזה דרמטי, כי אם לא נגיע להבנות על השלב השני, זה יקרין גם על השלב הראשון.

‏אלעד: וכל זה הופך את סוגיית המשא ומתן לשלב השני, להרבה הרבה יותר מורכבת. ביידן כבר הצהיר, שככל שהמשא ומתן על השלב השני ימשך בתום לב, גם אם הוא יחרוג ממסגרת הזמן של שישה שבועות, הפסקת האש תישמר והמגעים יימשכו. בישראל אומרים כל הזמן, "למרות זאת, יש לנו את האופציה לחזור ולהילחם, אם חמאס יפר הסכמים, ינסה לעשות טריקים, למשוך זמן - אנחנו יכולים להילחם". אתמול הרמטכ"ל, בזמן שביקר בציר נצרים, אמר: "ישראל ערוכה לחזור למלחמה".

‏[הקלטה] הרמטכ"ל הרצי הלוי: "מאוד מאוד חשוב. אנחנו צבא שגאה מאוד לממש את המדיניות, לממש את ההחלטה להחזיר את החטופים, ואנחנו נהיה גאים בדיוק באותה המידה לחזור ולהילחם."

‏אלעד: אבל אתה יודע, אפילו אם נתמקד רגע בציר נצרים, זה היה מנוף לחץ ישראלי אדיר. ראינו, ברגע שחמאס לא שחרר את ארבל יהוד, ישראל אמרה: "אני לא פותחת את הציר, לא נותנת לעזתים לעבור צפונה", ודי מהר המשבר נפתר. המנוף הזה עבד. העזתים חזרו כבר לצפון הרצועה.

‏אז אנחנו בעצם מגיעים למשא ומתן על השלב השני של העסקה, כשכרגע מנוף הלחץ היחיד שלנו הוא אותן אזהרות שלא ברור במה הן מגובות, שאם יהיה צורך נחדש את המלחמה?

‏ירון: יש בעצם ארבעה מנופי לחץ - שלושה טקטים ואחד אסטרטגי. השלושה הטקטים זה קודם כל ישראל יכולה, כיוון שהשלב השני לא מסוכם, לעכב את נסיגת הכוחות. אני מזכיר שעל פי הסיכומים בין ישראל לחמאס, ביום ה-42 לעסקה, קרי, אחרי השלמת השלב הראשון, ישראל צריכה להתחיל בנסיגה שלה מציר פילדלפי. היא אמורה להשלים אותו עד היום ה-50. כלומר, עמוק בתוך השלב השני. אם ישראל וחמאס לא יגיעו להבנות, ישראל לא תתחיל לסגת מפילדלפי. היא כמובן יכולה גם לעכב את הפתיחה של מעבר רפיח, או את ההליך לפינוי פצועים עזתים דרך מעבר רפיח. היא יכולה גם, לצורך העניין, לייצר רצועת ביטחון עמוקה יותר בתוך הרצועה, כלומר לקחת שטח, כפי שרוצים לעשות לצורך העניין סמוטריץ' ואורית סטרוק. אבל הדבר הכי משמעותי זה לחזור ללחימה בעוצמה.

‏אני מזכיר שכשנתניהו רצה להעביר את ההסכם בממשלה, הוא הקריא גם מכתב שהוא קיבל מהנשיא ביידן, מכתב ערבויות, שישראל תוכל לחדש את הלחימה אם חמאס לא יעמוד בהסכם, וסטנוגרמה של שיחת הטלפון שלו עם הנשיא טראמפ שבעצם אומר: "תוכלו לעשות מה שבא לכם אם וכאשר השלב השני לא יצא אל הפועל". אז זה המנוף הדרמטי שהמעטפת האמריקאית והכעס האמריקאי, אני מזכיר שטראמפ אמר כמה פעמים "יפתחו שערי הגיהנום" וכדומה, ייתנו לישראל דרור לפעול בצורה אחרת שהיא לא פעלה עד עכשיו.

‏מה זה כולל? זה יכול להיות לצורך העניין שימוש בחימושים מסוימים שממשל ביידן סירב שנשתמש בהם, שיטות פינוי יותר מהירות, שליטה בסיוע ההומניטרי ומניעת סיוע הומניטרי, מה שהיה סדין אדום מבחינת ממשל ביידן. כלומר, אלו המנופים. כל הדברים האלה יהיו קשים יותר, כשיש לך מיליון ומאתיים אלף איש בעזה. זה הרבה הרבה יותר קשה מבצעית ובינלאומית, אבל אני אישית חושב שהסיפור של נצרים הוא דרמטי גם ברמה מבצעית גם ברמה תודעתית. זה תמונת ניצחון עבור העזתים. אנחנו רואים את זה בכל מלל שיוצא משם, מהרצועה.

‏אלעד: אז כשכל כך הרבה מונח עכשיו על הכף וכשאנחנו רואים כמה הכל נפיץ וכמה הכל שברירי - מה קורה בשטח? איך מנסים לתמרן? איך מנסים לדאוג שלא רק השלב השני יצא לפועל אלא שהשלב הראשון בכלל יושלם?

‏ירון: קודם כל שלשום, יום שלישי בלילה, נוחת בישראל סטיב וויטקוף, השליח המיוחד של נשיא ארצות הברית טראמפ. במידה רבה הוא גם זה שהביא את העסקה הזאת לכדי הבשלה, כשליטרלי הוא דפק על השולחן ואמר: "את הנשיא זה לא מעניין. הוא סימן את התאריך ביומן, Make it work, תדאגו שזה יצליח".

‏הוא הגיע לישראל, וויטקוף הגיע לישראל אחרי ביקור בסעודיה. זה דבר מאוד דרמטי כי זה מתחיל למסגר לנו את האירוע. בסעודיה וויטקוף מנהל מטעם טראמפ את המגעים למה שכיניתי קודם לכן "עסקה גדולה במזרח התיכון", עסקה כוללת. והעסקה הזאת יש לה שלוש מדרגות: קודם כל יישום השלב השני בהפסקת האש, כן? שחרור החטופים הגברים הצעירים, הגופות, בתמורה לשחרור רוצחים כבדים וארכי טרוריסטים. אני מדגיש את זה כי זה משמעותי. זה יהיה במספרים ו"באיכות" במרכאות כפולות שהחברה הישראלית בכלל לא מצליחה לעכל או להבין, שיקום עזה תמורת פירוז ונתיב לנורמליזציה עם סעודיה. זו התוכנית השאפתנית של ממשל טראמפ שהתחילה כבר בממשל ביידן.

‏זה לא סגור, אבל אני אגיד כך במגבלות האפשר - ישראל לא טומנת את ידה בצלחת. רון דרמר עובד על זה מאוד חזק, ונתניהו מאוד רוצה את הנורמליזציה עם סעודיה ולכן זו עסקת החבילה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אני אגיד שהאמריקאים מבינים דבר מאוד חשוב. הם מבינים שעוד לפני שמדברים על הנורמליזציה הגדולה וכדומה, הם חייבים לתפור את המשך המשא ומתן, את המשך העסקה, וזה מה שוויטקוף עושה פה.

‏אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

‏[המוזיקה מסתיימת]

‏[חסות]

‏אלעד: ירון, אני רוצה להעלות כמה דברים שמטרידים אותי, אפרופו ההסברים שלך על המצב ועל המגעים המורכבים שכבר התחילו בעצימות נמוכה. באופן קצת אירוני, נשמע לי שנורמליזציה עם סעודיה, זה אולי החלק הקל. העסקה בין ישראל לחמאס מדברת על פירוז עזה, על הפסקת שלטון חמאס בעזה. יש פה שאלות מאוד גדולות וקשות, שבניגוד לכמה אסירים ישוחררו, לאיזה מרחק צה"ל ייסוג, השאלות האלה, הן שאלות של 0 או 100 - יש חמאס או אין חמאס, יש נשק או אין נשק. איך אפשר לגשר על הפער בסוגיות האלה?

‏ירון: אז תראה, בעצם מה שאתה אומר, ואני ממש מסכים איתך, זה שהפערים המשמעותיים, מעבר לסוגיה כמו אסירים, שאמרנו, כן תהיה סוגיה ציבורית משמעותית, הן סוגיות מאקרו.

‏ויש פה באמת יותר סימני שאלה מסימני קריאה ובראשם השאלה - האם אפשר להביא למצב שבו המלחמה בעזה מסתיימת, שלטון חמאס מגיע לקיצו, כשאיזשהו כוח רב לאומי נכנס לרצועת עזה ולא מאפשר לחמאס ליטול מחדש את השלטון, ששחקנים רבים, ברמה הבינלאומית והאזורית, נכנסים מממנים ומשקמים את עזה, וכמובן מאחורי כל הדבר הזה הסדרת היחסים בין סעודיה לארצות הברית ובין סעודיה לישראל, אם תרצה "הסכמי אברהם על סטרואידים".

‏אבל אני מתעקש, עדיין, להגיד לך, אלעד, שעוד לפני כן יש סוגיות רבות שיכולות להכשיל את ההסכם הזה. עוד לפני שאנחנו מדברים על הדבר הגדול שאתה מדבר עליו, החלפת שלטון חמאס.

‏אלעד: למשל?

‏ירון: אתן לך דוגמה אחת, אם אתה רוצה שתיים: ביום ה-42, הזכרתי את זה קודם, אמורה כבר להתחיל הנסיגה מפילדלפי, והיא אמורה להיות מושלמת עד היום ה-50. עכשיו, אני מזכיר שנתניהו אמר שלא נעזוב את פילדלפי, זה "ציר הרשע".

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "ציר הרשע צריך את ציר פילדלפי. אנחנו צריכים להחזיק בו."

‏ירון: איך הוא יסביר את זה לבייס שלו, למשל? כן, זה נגיעה פוליטית אחת, אבל גם ברמת ההסכם עצמו. כשאתה מסתכל על החלטת הממשלה שאישרה את ההסכם, אנחנו למדים, די בקלות, שכל השלב השני - שחרור החטופים שמוחזקים עדיין ברצועת עזה, יצא לפועל, שים לב, רק אחרי שצה"ל ייסוג באופן מלא מרצועת עזה. כלומר, אנחנו פה במוקש אדיר, כבר לפני הסיכומים על השלב השני, על פי ההסכם שממשלת ישראל הצביעה עליו, הצדדים מסכימים שהתנאי לתחילתו של השלב השני הוא הכרזה על סיום המלחמה. עוד לפני שאנחנו מדברים על החילופים של החטופים החיים באסירים, בכל דבר אחר. שים לב כמה זה נפיץ, כן? אתה שומע את ההתבטאות של סמוטריץ', ואפילו, אתה יודע מה, עזוב סמוטריץ', גם ברמה הישראלית של מי שמאוד רוצה את ההסכם הזה. רגע, מה, אנחנו נכריז על סיום המלחמה לפני שמקבלים לידינו פיזית את החטופים? זה באג בהסכם. אני… ממש באג. ויותר מזה, ישראל יכולה להגיד: "רגע, מבחינתנו, צריך גם להגיע להסכמות בכל מה שנוגע לשלב השלישי". כלומר, עוד לפני שיוצאים לשלב השני, אנחנו רוצים לתפור את כל העסק. ובמידה רבה של צדק. ישראל תגיד מה שאתה שאלת, מה עם סידורי הביטחון בעזה? איך דואגים שחמאס מפורז? איך דואגים שבכל זאת יש נקודות ביקורת משמעותיות בציר פילדלפי שלא יאפשרו את המשך חימושה של עזה? בעצם, איך גורמים לזה שחמאס לא יוכל לעשות לנו שוב שבעה באוקטובר?

‏יש פה שאלות ענקיות מבחינת כובד המשקל שלהן, לפני שדיברתי בכלל על סוגיית השרידות השלטונית של חמאס. הטענה שלי היא שיש עוד סוגיות דרמטיות עוד הרבה לפני, שמעיבות מאוד על המשך השלב השני של העסקה, ששמות אותה באיזשהו ענן של אי-וודאות. עכשיו, האם האמריקאים יצליחו לתפור פה משהו שהיה נראה חסר סיכוי עד לא מזמן? יכול להיות. והאמת היא שבשלב הזה יש לנו יותר סימני שאלה מסימני קריאה.

‏אלעד: אנחנו יודעים בוודאות שנתניהו החליט ללכת על העסקה הזו עד הסוף שלה, למרות המחיר שעלול להיות גם נפילת הממשלה שלו?

‏ירון: לצערי אנחנו לא יודעים את זה, ויש לנו הרבה סיבות גם לחשוב שלא. בראשן, דברים שנתניהו אמר בעצמו, כמה וכמה פעמים, שהוא הולך רק לעסקה חלקית, ושהוא יחדש את הלחימה וכדומה.

‏אני חושב שאנחנו צריכים רגע להכניס אל תוך המשוואה שם אחד, שאולי הזכרנו אבל בטח לא מספיק, ועכשיו במישור הפוליטי צריך להכניס אותו, בצלאל סמוטריץ'. וזה רק סמוטריץ', כי בן גביר כבר בחוץ ולא באמת רלוונטי לסיטואציה.

‏סמוטריץ' בטוח שמדובר בעסקה גרועה. הוא טוען, ובעיניי בנושא הזה ספציפית בצדק, שישראל ויתרה על מנופי לחץ חשובים. הוא גם טוען שהעובדה שמדובר בעסקה חלקית משאירה בהכרח עשרות חטופים מאחור, ושהעסקה לא מממשת את מטרות המלחמה, שזה השמדת הכוח הצבאי והאזרחי של חמאס, והבטחה שעזה לא תהווה עוד איום על ישראל. סמוטריץ' אומר "אני נשארתי בעסקה הראשונה" זאת אומרת, בפעימה הראשונה של העסקה הזאת, "נשארתי בממשלה, כי קיבלתי הבטחה שאנחנו חוזרים להילחם אחרי השלב הראשון, ולהשיג את מטרות המלחמה".

‏[הקלטה] שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "אם אנחנו פורשים מהממשלה, ואז ודאי המלחמה נעצרת, ואז ודאי העסקה הזאת הופכת לתבוסה אסטרטגית ולכישלון מהדהד במלחמה כולה, שמסכנת את קיומה של מדינת ישראל, או שאני בולע את ההיפופוטם הענק הזה, לא את הצפרדע, את ההיפופוטם הזה, ונשאר כאן כדי לוודא שאנחנו מתקנים את האיוולת הזאת, שאנחנו חוזרים להילחם, אני משאיר את המנוף, את הכוח, את השוט, את היכולת להפיל את הממשלה."

‏ירון: והוא גם אומר שישראל תחזור למלחמה אחרת. היא תחזור למלחמה בדרך שתביא להכרעה. ואל תוך כל הדבר הזה, הוא גם אומר: "אני לא יכול לאפשר את השחרור של רבי המרצחים האלה". כאן נתניהו נכנס לקוֹרַאלֶס - מצד אחד סמוטריץ' מפרק לו את הממשלה. הוא גם אמר את זה בצורה הכי ברורה. מצד שני טראמפ, שלנתניהו יש אינטרסים גדולים, ולמדינת ישראל יש אינטרסים גדולים, איתו, בכהונתו, לוחץ לסיים את המלחמה. במה הוא יבחר?

‏זו לא בחירה רק בין סמוטריץ' לטראמפ, כן, כי קל להציג את זה כך. בעיניי, זו בחירה בין המשך לחימה שלא ברור לאן היא מובילה, אבל היא תביא בהכרח לעוד חטופים שימותו, סליחה שאני אומר את זה כך. או לעסקה, שתכלול איתה גם מורשת עבור נתניהו. כאילו מתקדמים לכדי איזה צוואר בקבוק של החלטות, שאני באמת לא יודע להגיד לך מה הן יהיו. לא יודע. ולכן לא ברור לי לאן עד הסוף זה מוביל. אני לא יודע להגיד בוודאות אם יהיה שלב שני, אם יהיה שלב שלישי. אני יודע שסמוטריץ' לא רוצה, טראמפ מאוד רוצה, [מחייך] ונתניהו, כמו נתניהו, מחליט רק שהוא מגיע לפנייה האחרונה באוטוסטרדה הזאת, כמו שאמרתי לך פעם.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: ירון אברהם, תודה.

‏ירון: תודה, אלעד.

‏וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, הילה פז ודניאל שחר, על הסאונד יאיר בשן, שגם ייצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

‏[המוזיקה מסתיימת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה