אחד ביום - ימין נגד ימין: בחירות גורליות בהונגריה

ויקטור אורבן מכהן כבר 16 שנים כראש ממשלת הונגריה, ועכשיו הוא רץ לעוד קדנציה. אלא שהפעם, מי שמתייצב מולו הוא לא מועמד מהשמאל - אלא דווקא מהימין. אדם בשם פיטר מדיאר שהיה חלק בלתי נפרד ממפלגת השלטון, אבל עכשיו מאשים את אורבן בשחיתות ומבטיח להוביל לשינוי עמוק בהונגריה. המועמדות שלו הובילה לכך שבפעם הראשונה מזה שנים, זו מערכת בחירות שבאמת מאיימת על אורבן - כזו שבסופה אחד המנהיגים הוותיקים והשנויים במחלוקת באירופה יכול למצוא את עצמו מפסיד. אז הפעם אנחנו בשיחה עם ד"ר אור-אל ביילינסון מהמחלקה להיסטוריה כללית באוניברסיטת בר אילן, על הבחירות הגורליות בהונגריה.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/03/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שני, 30 במרץ, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה בהונגרית - ויקטור אורבן נואם, הקהל צועק "בוז"]

‏אלעד: [ההקלטה ממשיכה ברקע] בתחילת העצרת ויקטור אורבן נראה במצב רוח טוב. הוא עלה לבמה, עוד עצרת בחירות כמו שהוא עשה אלפי פעמים בעבר. בקהל המון דגלי הונגריה. המצלמה מדי פעם חתכה לזוג צעיר, לאישה או לקבוצת גברים. כולם הסתכלו על אורבן בחיוך, אפילו בהערצה. זה כנס תמיכה. תמיכה במי שמכהן כראש ממשלת הונגריה ברציפות ב-16 השנים האחרונות. מי שעכשיו רוצה להיבחר לעוד קדנציה.

‏אורבן דיבר על הצמיחה הכלכלית של הונגריה. הוא דיבר על יצירת מקומות עבודה. הוא דיבר על ערכי המשפחה שהונגריה ממשיכה לטפח. הוא דיבר גם על מלחמה, על המלחמה של רוסיה באוקראינה. והוא דיבר על הצורך של הונגריה לשמור על ניטרליות כדי לא להיגרר אליה. בדיוק בקטע הזה, בערך רבע שעה לתוך הנאום, קרה דבר מאוד מעניין.

‏[הקלטה בהונגרית - צעקות בוז רבות מצד הקהל]

‏אלעד: [ההקלטה ממשיכה ברקע] בין האנשים המחייכים עם דגלי הונגריה, כשוויקטור אורבן דיבר על הניסיונות של אוקראינה להשפיע על מדיניות הונגרית, היו מי שבקהל צעקו לו בוז. הם צעקו לראש הממשלה שהוא צריך להתבייש בעצמו. ואורבן? הוא התחיל לצעוק עליהם בחזרה: [אורבן צועק בהונגרית] "אתם דוחפים את האינטרסים האוקראינים", אורבן נזף בהם. "אתם לא לצד הונגריה, אתם רוצים ממשלה פרו אוקראינית שתעביר כסף הונגרי לאוקראינים". והבוז נמשך. [אורבן צועק בהונגרית]

‏[מוזיקת רקע]

‏הבחירות לרשות ממשלת הונגריה ייערכו ב-12 באפריל, ויש מומחים שראו את הקטע הזה מהשבוע, זה שבו אורבן אל מול קריאות הבוז קצת איבד את שלוותו. ויש את מי שראו עוד דברים שקורים עכשיו בהונגריה, ואומרים שיש להכל הסבר. הם אומרים שבפעם הראשונה בשנים האחרונות יש מערכת בחירות שבאמת מאיימת על אורבן. מערכת בחירות שבסופה אחד המנהיגים הוותיקים והשנויים ביותר במחלוקת באירופה יכול למצוא את עצמו מסיים אותה כמפסיד.

‏הפעם בהונגריה קורה משהו שונה, משהו שעוד לא קרה שם. עכשיו אני אגיד כבר בשלב הזה, מה שקורה בימים האלה בהונגריה הוא מעניין במיוחד, כי אולי הונגריה תכתיב כאן טרנד. אולי הדינמיקה שקורית במערכת הבחירות שם תשכפל את עצמה גם במקומות אחרים. אולי, וזו לא תהיה הפעם הראשונה, יהיו מי שישמעו את הסיפור שמספר לנו היום דוקטור אור-אל ביילינסון מהמחלקה להיסטוריה כללית באוניברסיטת בר אילן, ויגידו שמה שקורה בהונגריה מאוד מזכיר גם את מה שקורה בישראל.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏ד"ר ביילינסון: גם הפעם כולם מרגישים שאורבן ייפול ואנחנו עשויים להתבדות [מגחך]. הבעיה היא שפעם קודמת כשישבתי בבודפשט וחגגנו… חבריי מהאקדמיה, מן הסתם כולם התרגשו מאוד, "אורבן עומד להפסיד" וכדומה [מוזיקת רקע] "ואם הפעם הוא לא יפסיד אנחנו עוזבים את הונגריה". הוא לא הפסיד והם עדיין בהונגריה.

‏אלעד: זו לא הפעם הראשונה שהחברים של דוקטור ביילינסון מהאקדמיה בהונגריה מדברים איתו על שינוי, על מהפך, על עידן חדש, על היום שאחרי אורבן. אז מצד אחד צריך לקחת את ההערכות והתחזיות שלהם בערבון מוגבל, אבל מהצד השני הפעם באמת קורה שם משהו אחר. הפעם מול אורבן ניצב מועמד שונה מאלו שרצו נגדו בעבר.

‏ד"ר ביילינסון: בגדול, המועמדים שהיו נגדו היו מועמדים לעומתיים אידיאולוגית. הרעיון היה שאורבן כבן אדם, והממשל והשיטה והאידאולוגיה כולם רעים, והגיע הזמן כעת שהערים הגדולות הליברליות, יחליפו את ה… נגיד ככה, עריצות של הכפר הרעוע. הפעם זה לא בדיוק הסיפור. האופוזיציה היא בשר מבשרה של מפלגת השלטון. [מוזיקת רקע מסתיימת] הפעם המרכז-ימין מנסה להפיל את אורבן, ולא המרכז-שמאל. ולכן זה אולי גם יצליח.

‏אלעד: כל ההגדרות של ימין ושמאל בפוליטיקה העולמית העכשווית הן… גמישות, הן שונות ממה שגדלנו עליו. אבל אם נאמר שאורבן הוא ימין, אז במערכות הבחירות הקודמות, המועמד שמולו היה איש שמאל, או איש מרכז-שמאל, נניח. אלא שהדמות השנייה בסיפור שלנו היום היא אחרת. ותסלחו לי מראש כי אין שום סיכוי שאצליח לומר את השם שלו במבטא הונגרי כמו שעושה דוקטור ביילינסון, הוא דובר את השפה, אבל פיטר מג'ר הוא מועמד מהסוג שאורבן… עדיין לא התמודד איתו.

‏[הקלטה בהונגרית - פיטר מג'ר מדבר]

‏אלעד: מג'ר הוא לא איש שמאל, אפשר להגיד שהוא סוג של אורבן. אתם שמעתם אותו כאן, בקטע מראיון שנתן בשנת 2024, הראיון הראשון שבו מתח ביקורת פומבית על ראש הממשלה. אבל עד אז, ובמשך הרבה שנים, מג'ר היה חלק מהמפלגה של אורבן.

‏ד"ר ביילינסון: לא רק שהוא היה חלק רשמית, כלומר הוא בא מתוך המפלגה, הוא, כל הקריירה שלו הוא חייב לאורבן. הוא נשוי למי שהייתה שרת המשפטים של אורבן. הוא בן אדם שבאמת עלה אפילו דרך מנגנוני המפלגה. בלי זה לא הייתה לו היום קריירה. באמת כשנגיד ככה הסקנדל שהביא את פיטר מג'ר היה באמת ב… אני חושב שזה היה פברואר 2024, כשנשיאת הונגריה חננה אנשי שלטון שנחשדו בהתעללות בילדים. ואז הוא אמר: "איזה מין מפלגת המשפחה אתם? מה משפחתי בזה?".

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: זו הייתה סערה גדולה בזמנו בהונגריה. הנשיאה, בת ברית של אורבן, העניקה חנינה לכ-20 מורשעים לקראת ביקור האפיפיור שם. הרשימה הייתה חשאית, אבל אחרי כמה חודשים נחשף שבין מקבלי החנינה היה גם סגן מנהל בית יתומים שטייח התעללות מינית שיטתית של מנהל המוסד בילדים. הנשיאה נאלצה להתפטר. היו הפגנות ברחוב. הכותרות אמרו שאורבן הצליח להרחיק את עצמו מהפרשה ולא נפגע ממנה. אלא שהסיפור הזה הוביל לפרישה של מג'ר מהמפלגה. [מוזיקת רקע מסתיימת] אשתו לשעבר, אגב, שרת המשפטים של אורבן, הייתה זו שחתמה על החנינות. ובין אם יש קשר או לא, זה הרגע שבו מג'ר החליט לפתוח את הפה, למתוח ביקורת על אורבן ולהתמודד מולו על ראשות הממשלה.

‏ד"ר ביילינסון: והוא אומר, מה שאני מציע לכם זה לא… אידיאולוגיה אחרת. אני מציע לכם את האידאולוגיה בלי השחיתות, בלי העיוותים שלה, בלי הפרסונליזציה. אה, שזה דבר שיש לו שני חלקים. מצד אחד הוא אומר "אני ימין מרכז אמיתי". רק שפה "ימין מלא מלא", לא הכוונה לימין יותר מהימין, אלא לימין יותר אידיאולוגי. לא ימין שמכוון על ידי פוליטיקה פרסונלית. ודבר שני, הוא שותק לגבי דברים שיכולים לנקר מתנגדי אורבן מהשמאל.

‏אלעד: מג'ר, צעיר בן 45, הצטרף למפלגת Tisza, מפלגת הכבוד והחירות. הוא עומד בראשה, והוא הקפיץ את מה שהייתה מפלגה בלי פעילות, סוג של גוויה פוליטית, לסיפור הפוליטי הכי מדובר היום בהונגריה, ולא רק שם. האסטרטגיה שלו היא לא כל כך לתקוף את האג'נדה של אורבן, לא את העמדות שלו, אלא יותר את מי שאורבן לטענתו הפך להיות.

‏ד"ר ביילינסון: התחושה היא שהממסד נחטף. בעצם שלא משנה מי יעלה כרגע, אורבן שלח את זרועותיו עמוק לתוך הממסד, ואם אנחנו לא נעצור אותו עכשיו, כבר לא תישאר מדינה בלעדיו. במילים אחרות, הריב הראשון פה הוא על האם יש מדינה הונגרית שאינה אורבן, והאם אפשר יהיה להחזיר לאחור את כל המינויים וכדומה. אני מזכיר, פיטר מג'ר לכאורה האחרון שיכול להתלונן. הוא בעצמו בנה קריירה מלהיות בדירקטוריון של כל מיני חברות ש-he had no business להיות בהם. דבר שני זה בעצם - מה זה הונגריה בתוך האיחוד האירופי.

‏כשבעצם אחד הקלפים היותר חדשים אבל תמיד היו שם, במובן הזה יותר בולטים לאחרונה אבל תמיד היו שם, של פיטר מג'ר זה - רגע, חוזרים לאחור, אנחנו חברים של האיחוד האירופי. הוא גם מזכיר, אורבן בעצמו הכניס את הונגריה לנאט"ו למשל. אנחנו בשר מבשרה של אירופה, אנחנו לא יכולים לצאת מהעולם הזה. וזה מתקשר לשחיתות, כיוון שבאמת במערכת הבחירות הקודמת, אה… היה מנהג הונגרי מאוד מאוד נחמד בעיניי, למצוא לאן הלך הכסף של האיחוד האירופי.

‏אלעד: הכסף. אנחנו מדברים על מיליארדים של אירו. כספים של הונגריה שהאיחוד האירופי מחזיק בהקפאה, בגלל מה שבבריסל רואים כהפרות שיטתיות שמבצע הממשל ההונגרי בכל מה שקשור לסוגיות של שלטון החוק, מאבק בשחיתות או עצמאות מערכת המשפט. מג'ר עובר בין כפרים בהונגריה, וטוען שאורבן הלך רחוק מדי באנטי שלו לאיחוד האירופי.

‏[הקלטה בהונגרית - פיטר מג'ר נואם, הקהל מריע]

‏ד"ר ביילינסון: מג'ר, כשהוא מגיע לכפרים הוא אומר: "רגע, אתם רוצים לקבל תשתיות חדשות, הובטח לכם פיתוח, איך פיתוח בלי כספים של האיחוד האירופי? אתם לא רוצים לצורך העניין שאנחנו… נשחרר את הכספים? נעשה רפורמות של שלטון החוק בין אם זה אכפת לכם מזה ובין אם לא כדי שתוכלו לקבל, לא יודע, תחנת אוטובוס חדשה?".

‏כעת הרעיון הוא באמת להציג את, את אורבן כמי שלא נותן פיתוח. כמי שהולך ראש בראש עם האיחוד האירופי וזה רע אידאולוגית אבל גם כלכלית. אז אם לא אכפת לך מפה, שיהיה לך אכפת משם. והדבר השלישי שהוא מנסה לעשות כדי לגשר, מנסים כעת כל מיני אנשים, באמת אמיצים, עיתונאים עצמאים בהונגריה, לטעון שבימים האחרונים מקורבים של אורבן מוציאים מיליוני יורואים מהמדינה, ששייכים למדינה וששייכים להם. כעת אומרים העיתונאים, ו… ומן הסתם אתה יודע, מה שנקרא "re-tweeted" על ידי הצוות של מג'ר: "שימו לב, אורבן יודע שהוא עומד להפסיד, ולכן את השחיתות הוא לוקח איתו גם מעבר לגבול".

‏אלעד: מג'ר מציג את עצמו כאורבן המקורי. ימין, שומר על הערכים של הונגריה המשפחתית, הנוצרית, אבל בלי מה שהוא מכנה "שחיתות שלטונית ואישית". מג'ר אומר שהוא אורבן של השנים הראשונות. זה שהבין את הצורך בחיבור בין הונגריה למערב, ולא אורבן של היום, שמג'ר טוען שעובד עם ועבור רוסיה.

‏ד"ר ביילינסון: מה שפיטר מג'ר עושה, וזה מאוד מעניין, לפחות למי שיש זיכרון היסטורי, זה להשוות את אורבן למנהיגים הקומוניסטים.

‏[הקלטה בהונגרית - פיטר מג'ר נואם]

‏ד"ר ביילינסון: עכשיו, זה חשוב, כיוון שאורבן בעצמו, את הנאום החשוב ביותר שלו כפוליטיקאי צעיר, עוד בימי הקומוניזם, היה לרגל קברו של אחד המנהיגים הרפורמטורים של הונגריה. אז הוא אומר: "תראה מה אתה מדבר. אתה הפכת להיות בדיוק כמו גם אנשים שכפופים למוסקבה". אתה למעשה לא… לא צריך לעשות פה איזושהי אה, לוליינות מילולית של איך בריסל זה כמו מוסקבה וכמו ברלין. אתה ליטרלי הולך למוסקבה. [מוזיקת רקע] אתה סוכן זר, אתה בוגד. ושניהם מחליפים האשמות בבגידה כבר כמה ימים.

‏אלעד: ואורבן, איך פוליטיקאי אמור להתמודד עם יריב צעיר שטוען שהוא בדיוק כמוך, רק בלי כל מיני תוספות שליליות שאימצת בדרך? איך אורבן יכול לתקוף את המועמד שמולו… בלי בעצם לתקוף את עצמו?

‏אז חסות אחת וממש מיד נראה.

‏[חסות]

‏אלעד: ב-16 השנים האחרונות, ויקטור אורבן עומד בעיקר מול יריבים פוליטיים מהצד השני, מהשמאל ההונגרי, הליברלי, מהערים הגדולות. הטקטיקה שלו מולם הייתה מאוד ברורה, גם מאוד אפקטיבית. לטעון שהם אויבים, לטעון שהם יפגעו בהונגריה, שהם פועלים עבור כוחות זרים. ג'ורג' סורוס למשל, הוא היה הפייבוריט של אורבן כאיש שתמיד נוח להאשים אותו. אלא שהפעם, אמרנו, הפעם זה אחרת.

‏ד"ר ביילינסון: אם מה שאורבן יודע להגיד זה "הנה סוכן זר", איך תגיד… אתה יודע זה קצת הדימוי של… [מגחך] יש לי חבר ממדעי המדינה שמאוד אוהב את הדימוי של מאפיה. אתה לא יכול להגיד על החותן שלך שהוא סוכן זר. ראינו, אפשר, מסתבר, אבל לפחות בהתחלה זה היה נראה כמו אתגר יותר קשה. ואכן, יש שיגידו שהרטוריקה המאוד מאוד לוחמנית של אורבן ב… אולי חודש האחרון, היא בעצם בבחירה בין לנסות לנסח משהו חדש לבין "double down", הוא עשה "double down".

‏[מוזיקת רקע]

‏נגיד בהתחלה כן היה ניסיון לעשות הכתמה אישית של פיטר מג'ר. הייתה שמועה על קלטת מין שעומדת לצאת, וכיוון שאנחנו יודעים שהרבה מהקלטות שיוצאות מהונגריה בימים אלו זה AI, ייתכן שה-AI עוד לא ממש מייצר קלטות מין אמינות. התחילו לדבר על כל מיני סקנדלים של שחיתות וכדומה, שזה בעצם ניסיון להחזיר את שניהם לאותו מעמד. נכון? אורבן ימין מושחת, אז גם מג'ר ימין מושחת, ואולי אפילו לא פחות. אבל אנחנו רואים שהנה, בימים האחרונים זה ממש נהיה שיח שבו שני הצדדים קוראים אחד לשני בוגד. [מוזיקת רקע מסתיימת] כלומר, הטיקט שאורבן בחר לרוץ עליו - זה לא "הנה בן אדם מושחת הרבה יותר ממני" או "אני לא והוא כן" או "מה זה הצביעות הזאת". אלא, איך הוא אומר: "צריך לבחור כעת בין מלחמה לבין שלום".

‏אלעד: אחרי שהניסיונות להכפיש אותו אישית לא ממש עבדו, אורבן עבר לתוכנית אחרת, לתוכנית מוכרת, להאשים את מג'ר שהוא פועל עבור כוחות זרים.

‏ד"ר ביילינסון: אורבן אומר שמג'ר הוא מרגל של האיחוד האירופי.

‏[הקלטה בהונגרית - ויקטור אורבן מדבר]

‏ד"ר ביילינסון: הוא בוגד. הוא… יש אפילו סרטון AI מאוד מפורסם, שמראה בגדול את אורסולה פון דר ליין יושבת עם… עם מג'ר ברכב והם נוהגים. הוא מבטיח לה שהוא יעשה כל מה שהיא תרצה, ואז צריך, אה… הרכב צריך לפנות או שמאלה לבריסל או ימינה לבודפשט. באמת הרעיון הוא שאם מג'ר טוען שאורבן הוא סוכן של רוסיה, וטענות של… אתה יודע, כביכול עובדתיות, שאורבן נותן מידע מסווג של האיחוד האירופי, למשרד ההגנה הרוסי וכדומה. אורבן אומר להפך. הוא סוכן של בריסל. ומה שעניין אותי זה שהוא לא מרפרר כל כך לעבר האישי שלו אבל הוא כן נותן נגיד את ההקבלה הקומוניסטית. שניהם למעשה. נזכיר שכבר משך שנים יש את השיח המעניין שבו הונגריה נפלה במאה ה-20 לשלושה משטרים טוטליטריים: הטוטליטריות הנאצית, הקומוניסטית והאירופאית, של האיחוד האירופי.

‏[הקלטה בהונגרית - ילדה קטנה מדברת]

‏אלעד: [ההקלטה ממשיכה ברקע] ה-AI, מתברר, עובד שעות נוספות בימים האלה בהונגריה, כי גם בחודש שעבר פורסם סרטון שבו נראית ילדה קטנה שואלת את אמא שלה איפה אבא? וזה בזמן שהאבא מוצא להורג בשדה הקרב. השורה התחתונה, הכתובית בסוף הסרטון מזהירה את ההונגרים לא לתת לאחרים לקבוע את גורל המשפחה שלהם.

‏הקמפיין של אורבן הולך חזק על טקטיקת ההפחדה ממלחמה. הוא טוען שבלי אורבן הונגריה תיגרר למלחמה של רוסיה באוקראינה וזו הסיבה שבאותה עצרת תמיכה השבוע, אורבן צעק לעבר אלו שקראו קריאות בוז, שהם עובדים עבור אינטרסים אוקראינים ונגד המדינה שלהם.

‏ד"ר ביילינסון: הוא הכי לחוץ שהוא היה במשך שנים. הוא חשב שהממסד שהוא בנה בנוי על נאמנות מושלמת. וצריך להגיד שמבחינת התיאוריה של איך בונים מוסד פוליטי יציב, אין על אורבן. הוא באמת, במובן הזה, בשלהי המאה ה-20, מאה ה-21, דמות מופת בבנייה של מנגנון שמספק לא רק ג'ובים, אלא גם את ההכשרה האוניברסיטאית לפני. אין סיבה לצאת נגד.

‏אתה יודע, מדברים לפעמים בישראל על כזה "לא שמענו על הבן אדם הזה עד שהוא נהיה חבר מרכז הליכוד" ואתה מגלה שהיה במפלגה all along זה עדיין כלום. זה עדיין מנגנון מפלגתי רגיל במדינה דמוקרטית. אצל אורבן כמות הג'ובים שאפשר לקבל היא אדירה. בגלל השילוביות הגדולה בין הממשלתי למפלגתי לעסקי לבינלאומי. ולכן הוא חשב שהבוחרים שלו לא, לא יזוזו כל כך. הם יוקיעו את הבוגד מבפנים וימשיכו להצביע לרשימה. לא עבד לו.

‏דבר שני, אני חושב שאורבן המעיט בכמה להונגרים לא לגמרי קונים את השיח על בריסל ועל אוקראינה. אני הייתי בבודפשט ובבוקרשט כשהמלחמה התחילה, אני ראיתי את הקבלה של הפליטים בהונגריה. אני ראיתי גם את ה… הססנות של חלקים די רבים מ… מהשתקעות של קהילה אוקראינית וכדומה, אבל בפועל יש לדעתי הרבה מאוד הונגרים שעבורם החיבור לרוסיה, הוא אם כבר אה, פונקציונלי מדי. מחירי האנרגיה ותו לא. ואני חושב שהוא הוא העריך הערכת חסר את המחויבות של ההונגרים להזדמנויות החיים שהאיחוד האירופי נותן. הם לא היו רוצים לצאת נגד אירופה. וצריך לזכור שאורבן, לפחות במשך תקופה ארוכה, נתן את המצג, שווא או לא שווא, שאפשר להיות נגד האיחוד האירופי באיחוד האירופי.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: לפי כמה סקרים, סקר של "פוליטיקו" למשל, מג'ר ומפלגת "טיסה" נמצאים במקום הראשון. אפילו יש שם פער עד כמה שסקרים בהונגריה הם דבר אמין ושאפשר לסמוך עליו. אורבן במשך שנים הכין תשתית. הוא הכין מערכת שלמה שנועדה לשמור עליו ועל הממשל שלו. מכלי תקשורת, בתי משפט, ועדת בחירות. הוא עיצב מחדש את מחוזות הבחירה, הוא שינה חוקי בחירות, ועכשיו הכל עומד במבחן. יש את מי שטוען שמג'ר יצטרך ניצחון ענק כדי באמת להצליח להוביל שינוי, להתגבר על המערכת הזו שאורבן בנה. ובאופן אירוני משהו, יכול להיות שמי שיהיה מוכן לתת למג'ר את הניצחון הזה, לתת לו גב ותמיכה, זה השמאל בהונגריה, מי שיסתמו את האף כדי להזיז את אורבן הצידה.

‏לא רק בהונגריה עוקבים בסקרנות אחרי מערכת הבחירות הזו, כי אורבן היה אחד הסמלים הבולטים לעידן חדש בפוליטיקה העולמית. ימין עמוק, ימין לא מתנצל, לא חושש לעצבן, לא חושש לריב, לא חושש לשחוק את המוסדות הדמוקרטיים, לא חושש להכריז שהונגריה היא כבר לא דמוקרטיה ליברלית. אם עכשיו אורבן יפסיד, ועוד ליריב מהמחנה שלו, הדינמיקה הזו יכולה לשכפל את עצמה לעוד מאבקים פוליטיים בכל מיני מקומות בעולם.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏ד"ר ביילינסון: אני חושב שאנחנו רואים יותר ימין נגד ימין. אני חושב שכן, אנחנו רואים יותר איזושהי התפכחות מסוימת מהשלטונות הפרסונליים. כלומר, הרבה מאוד מפלגות, בינתיים קטנות, בהונגריה מסתבר לא כל כך, שהטיקט שלהם זה להחזיר את הימין לימין. ואני חושב שזה יעבוד במובן מסוים כי המזרח כן נותן את אותותיו לחזרה לפוליטיקה של אידיאולוגיות.

‏אורבן מפסיד, מראה שהבוחר האירופאי או רבים מהם קצו בפוליטיקה פרסונלית, והם רוצים להצביע סוף סוף לאידאולוגיה. גם, אגב, באמת, אתה יודע, הפרשנות הקשוחה מאוד עם פיטר מג'ר שהגיע משני הקצוות בהתחלה הייתה "מה אתם מאמינים לו בכלל?", לא במובן שהוא בא לפלג נגד אורבן כדי לחזור אליו, אלא הוא בא לפלג נגד אורבן כי הוא חושב שהוא יכול to out אורבן אורבן בסוף.

‏ואיך אתה יודע במדינה, נגיד, שבה הפוליטיקה, יש פסימיים שנוטים להגיד, נוטה להידרדר אל עבר הפרסונלי, נוטה להידרדר לעבר מקרי שלטון אישי עמוקים של נאמנות כמעט פטרונית, בין אדם חזק לבין המצביעים שמשוועים - שוב זו פרשנות שאני מאוד לא מתחבר אליה - למנהיג חזק. איך אתה יכול להאמין ל… לפיטר מג'ר [מוזיקת רקע] שהוא לא כמו שאורבן אומר אותו מושחת, בסוגריים כמוני, שרק רוצה לתת לכם גרסה חדשה שלי, ואז כבר תצביעו למה שאתם מכירים.

‏אלעד: עכשיו, אני יודע שכל מאזיני "אחד ביום" הם אנשים אינטליגנטים. זה מוכח. אז אני לא באמת צריך לשרטט עבורכם את כל הקווים ולחבר אותם ביחד. מנהיג חזק שמחזיק בתפקיד שלו כמעט 20 שנה ברציפות. מנהיג שהפך לשם נרדף למדינה, ולהפך. איש שכל המערכת הפוליטית סובבת סביבו, בין אם רוצים להיות איתו או רק לא הוא. אחרי שנים של ניסיון לאתגר אותו משמאל, האיום הרציני ביותר שלו מגיע מעמדות ימין, מאדם שעבד איתו, שטוען שהוא מושחת ולא עובד לטובת המדינה, אלא רק לטובת עצמו ומקורביו. אני לא באמת צריך לייצר את החיבור הזה במפורש, נכון?

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏ד"ר ביילינסון: זה אגב, אתה יודע, גם פרשנות שלפעמים אתה שומע ב… בישראל. הרבה אנשים אומרים דווקא מהשמאל: "אנחנו מעדיפים את נתניהו על ימין חדש, כי אנחנו יודעים מי זה. מכירים את ספר החוקים שלו, אנחנו יודעים איך הוא עובד". ואני מזכיר, הימין, אורבן, הרבה פעמים שמים את אורבן, את נתניהו, את פוטין, את טראמפ באותה זירה. הבדלים מאוד גדולים. נתניהו ואורבן לדעתי הם אנשים הרבה יותר צפויים, הרבה יותר שקולים, קל לשחזר את ההיגיון שמאחורי מה שהם עושים. אתה יכול להתווכח - היגיון ראוי או לא, אבל הם לא בלתי צפויים בעליל. ולכן הפרשנות הכי מיטיבה היא בעצם שלבוחר המרכז-אירופי נמאס. נמאס מאדם צפוי, אבל צפוי באופן כה פרסונלי, והוא מוכן לעבוד עם הימין החדש. החיסרון הוא שכמו שראינו בישראל, קואליציות כאלה יכולות ליפול מאוד בקלות. ויכול להיות שפיטר מג'ר יבנה כעת קואליצית "רק לא אורבן", יצליח, ויגלו, כמו שאתה יודע, תלמדו היסטוריה פוליטית של המאה ה-19 וה-20, כל מי שקם על על חורבנו של משטר ישן, על להגיד "לא", מוצא את עצמו בסוף שהוא לא יודע מה קורה אחרי זה.

‏מי שאומר רק לא שאה, רק לא קולוניאליזם צרפתי, רק לא נתניהו, רק לא אורבן, [מוזיקת סיום] עשוי לגלות ש… שמי שמוכן היה להתפשר על להגיד רק "לא", שוכח שאנשים אחרים תכנו מה יהיה כן, ולא בטוח שהוא יאהב את זה.

‏אלעד: דוקטור אור-אל ביילנסון תודה.

‏ד"ר ביילינסון: תודה על ההזמנה.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12 אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה שירה אראל, דניאל שחר, מתן זמיר הילה פז ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה