בזמן שהפעולה ברפיח הולכת ומתרחבת, גלים של ביקורת מכים בישראל בעקבות התקרית הקשה שבה חיסול מהאוויר של בכירים בחמאס הוביל למוות של עשרות אזרחים. ולנוכח המאבק המשפטי שישראל מנהלת בזירה הבינלאומית, לחקירה הפנימית של האירוע יכולה להיות חשיבות מכרעת על הלגיטימציה שלה להמשיך בלחימה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/05/2024.
[חסות]
אלעד: היום יום חמישי, 30 במאי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12.
[מוזיקה]
אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
[מוזיקה מסתיימת]
אלעד: רפיח. כמה שמענו על רפיח, כמה שמענו על פעולה צבאית שאוטוטו תקרה ברפיח, כמה שמענו על החשיבות של הפעולה הזו, ועל ההכרחיות של רפיח במאמץ המלחמתי הכולל.
[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "הכניסה לרפיח משרתת שני יעדי מלחמה מרכזיים: השבת חטופינו וחיסול החמאס. תפיסת המעבר ברפיח היום הוא צעד חשוב מאוד! צעד חשוב בדרך לפעולה…"
אלעד: ועכשיו, הפעולה הולכת ומתרחבת. לצערנו, היא גם מביאה איתה מחיר כבד. רק אתמול הותר לפרסום ש-3 חיילים נהרגו ו-5 נפצעו, בפשיטה על בניין ממולכד. אתמול הודיעו לנו שעוד חטיבה, חמישית, של צה"ל נכנסה לרפיח, ושצה"ל השלים את ההשתלטות על ציר פילדלפי. מדברים על עשרות מנהרות שזוהו שם, על עשרות משגרים שנוטרלו. אבל יש גם את מי שמציב סימני שאלה, את מי שמפקפק או טוען שגם רפיח לא תוביל לשינוי חד משמעי של התמונה.
[הקלטה] גדי איזנקוט: "מי שזורע אשליית שווא שנפרק עוד 3 גדודים ברפיח ואחריו אפשר יהיה להחזיר את החטופים, אז הוא מוכר אשליית שווא. זה אירוע מורכב יותר".
אלעד: ובזמן שהויכוח מן הסתם יימשך והפעולה הצבאית מן הסתם תורחב, העיניים של העולם שם, על רפיח. על כל צעד שעושה צה"ל, וגם על תקרית שהובילה לגל עצום של ביקורת, שבה תקיפה צה"לית הסתיימה במוות של עשרות אזרחים בעזה. אז הפעם נצעד יחד בכמה מסלולים שקשורים לפעולה של צה"ל ברפיח: המסלול הצבאי, מה בדיוק קרה שם? המסלול המדיני, איך בעולם רואים את מה שקרה שם? והמסלול המשפטי, איך בצה"ל חוקרים את מה שקרה שם, ואיך, אולי, אפשר לשכנע כך את העולם שהחקירה שלנו מספיקה?
[מוזיקה]
אלעד: שלום דבורי.
ניר: שלום אלעד.
אלעד: ידענו שפעולה ברפיח תגיע, דּוּבַּר ודּוּבַּר ודּוּבַּר עליה עוד מראש, ידענו שיש שם מטרות חמאס, ידענו שיש שם מאות אלפי אזרחים, והנה, כל הדברים האלה כאילו השתלבו יחד, במה שראש הממשלה נתניהו לפחות הגדיר "תקלה טראגית".
[הקלטה, מקבץ קטעי חדשות מהעולם]
News Reporter: “Israel is facing backlash for a deadly air strike, killing dozens of Palestinians in a camp in Rafah.”
News Reporter: “Tonight, screams of horror amid a burning inferno…”
News Reporter: “Israel says it was striking legitimate targets, but many of these people had already been uprooted many times.”
אלעד: אנחנו מדברים על 45 הרוגים, אזרחים, כך לפחות דווח, גל של גינויים בעולם, וצה"ל, שנדחק לפינה ומאוד מהר נאלץ להודות שמדובר אכן בפעולה ישראלית. המטרה של אותה תקיפה, דבורי, למדנו אחר כך, הייתה לחסל שני בכירים פעילי חמאס, הם הוגדרו כבכירים ב"מטה הגדה" של חמאס. על מה מדובר?
ניר: "מטה הגדה" זה זרוע שחמאס בנתה בשנים האחרונות. היא מתבססת על משוחררי עסקת שליט, אנשי יהודה ושומרון שגורשו לרצועה אחרי העסקה, והם, בגלל היכרות שלהם עם אנשים ביהודה ושומרון והרִשּׁוּת שלהם שם, יושבים בעזה ומשם מפעילים ומגייסים פעילי טרור, גם מעבירים כסף, גם הנחיות לפיגועים, ומייצרים בעצם ערוץ ותשתית שאמורה לערער את היציבות הביטחונית ביהודה ושומרון על ידי חמאס. ובאמת, במהלך החודשים והשנים האחרונות, הם הפעילו אותם, הם רצו לייצר שקט, שאנחנו היום יודעים שהיה חלק מההונאה ברצועה, ולפתח ולעלות את גובה הלהבות ביהודה ושומרון. הם הרבה מאוד התבססו על היכולת הזו של האנשים הללו, ולכן הם היו על הכוונת, ולכן היה חשוב מבחינת הצבא להרוג אותם.
אלעד: בישראל אומרים כמובן שלא ידעו מראש שאלו יהיו התוצאות הטרגיות, שזו הייתה תקיפה כירורגית, מצומצמת בהיקף שלה. אבל בכל זאת, איך התקבלה ההחלטה? אנחנו יודעים לומר?
ניר: החלטה לתקוף את הבכירים של חמאס, באותו מתחם בשכונת "אל סולטאן" במערב רפיח, זה משהו שהוא הִתָּכְנוּת מבצעית שקורית. האנשים האלה נמצאים על הכוונת, הם ברשימת חיסול, כמו רבים רבים מבכירי חמאס, וכאשר יש מידע מודיעיני והתכנות מבצעית, זה משהו שמתחיל להתבשל לכדי פעולה. צריך לאסוף מודיעין מדויק, לדעת איפה הם נמצאים, צריך לדעת האם יש לידם חפים מפשע, צריך להבין באיזה מבנה, באיזה בניין, באיזה קומה, באיזו דירה, כי אתה רוצה לשגר חימושים מאוד מדויקים, עם ראשי נפץ, כאלה שלא עושים נזק סביבתי אלא פוגעים רק ביעד, במטרה שצריך. שולחים, כמובן, כלי טיס לא מאוייש שהוא מצלם את האזור, רואים שאין באזור הזה חפים מפשע, בוחנים, בגלל שיודעים את היקף הנזק שפצצה כזו מייצרת, באיזה מעגלים אפשר לתקוף, עד איפה אפשר להיות קרובים ליעדים, שהם כאלה שאתה לא רוצה לגעת בהם, ואז אתה מקבל את ההחלטה אם זה משהו שהוא אפשרי או לא אפשרי, ואז מחליטים לבצע את התקיפה עצמה. אגב, צה"ל עשה פעולות כאלה עם חימושים מן הסוג הזה, בכל המזרח התיכון. ועובדה שראינו כל פעם שפוגעים בנקודה מסוימת, בבית מסוים, בדירה מסוימת, מבלי שזה מביא לתוצאה שטען חמאס שהביא הפעם, ולכן חוקרים את הדבר הזה מתוך הבנה שיכול להיות שזה בכלל לא קשור לתקיפה של חיל האוויר.
אלעד: זהו, שדובר צה"ל גם פרסם אחר כך שיחה בין שני עזתים, שלכאורה מדברים ביניהם ואומרים שהפיצוץ הגדול ברפיח נגרם בכלל כתוצאה מתחמושת של חמאס שהתלקחה והתפוצצה ושהטיל של צה"ל, כך הם אומרים, היה טיל קטן.
[שיחה מוקלטת בערבית]
ניר: זו נקודה שעדיין נבדקת, ויכול להיות שזה אירוע פנימי של חמאס. אז צה"ל לוקח את האירוע הזה ברצינות ואת הטענות ברצינות, ועושה תחקיר עמוק שלוקח יום ויומיים, ומצליב ורואה ובודק ראיות וממצאים, ומשווה תמונות לווין ומזל"ט ומודיעין, שב"כ ו-8200, כדי לייצר תמונה ולהיות בהיר, ברור ואמין. ובסוף הוא יודע לבוא ולהגיד א'-ב'-ג', כפי שאנחנו רואים. אני מזכיר לכולם שבמלחמה הזו חמאס האשים את ישראל לא פעם בכל מיני דברים כאלה, ובכל הפעמים הקודמות הוא התברר כמשקר. זה… אחד האירועים המוכרים והזכורים יותר זה הטענה לתקיפה של חיל האוויר של בית חולים בחאן יונס, עם 500 הרוגים, לטענתם, אירוע מופרך שלא קרה. גם אתמול הם ניסו לייצר עוד אירוע שבו חיל האוויר תקף מקום שבו יש פליטים חוסים לשיטתם, ויש שם 21 הרוגים, אירוע פייק שלא היה. אז זה המאמץ שלהם, הם רוצים בכל מחיר לעצור את המלחמה, לייצר לחץ בינלאומי על ישראל, ומבחינתם הכל כשר.
אלעד: אז תגיד, האירוע הזה, וההדים הרבים שהוא עורר בעולם, הכל השפיע על האופן שבו צה"ל ממשיך לפעול ברפיח?
ניר: אין השלכות על המבצע ברפיח, הוא ממשיך כרגיל. המבצע הצבאי מתקדם, כמו בתוכניות המבצעיות שהוגדרו. יש כאן התקדמות שהיא איטית יחסית, גם כדי לא לפגוע במי שלא צריך, גם מתוך הערכה שיש חטופים במרחב הזה. ואתה פועל, וזה הוצג לאמריקאים, באופן כזה שעובדה שהם לא בולמים את המהלך הזה. הם מאפשרים אותו מתוך ההבנה של החשיבות האסטרטגית של קטיעת צינור החמצן של חמאס, מתוך תיאום עם הצבא המצרי. והפעולה הזו צפויה להימשך עוד שבועות, עד שהיא תושלם, לפי ההגדרה שהוגדרה לצה"ל.
[מוזיקה]
אלעד: שלום דנה וייס.
דנה: שלום אלעד.
אלעד: יש קמפיין ויראלי שרץ בימים האחרונים, אני בטוח שנחשפת אליו, נחשפו אליו עשרות מיליוני בני אדם, הכותרת שלו היא "All eyes on Rafah", כל העיניים על רפיח. ואני מצטט אותו, כי בזמן שהפעילות של צה"ל באזור מתרחבת, זו תמונת מצב מאוד מדויקת, מהאג ועד וושינגטון, כל העיניים על רפיח, המון עיניים הסתכלו גם על אותה תקיפה ישראלית ועל הקורבנות האזרחים שחמאס מייחס לאותה תקיפה ישראלית.
דנה: תראה, קודם כל צריך להבין שהמערכה הזאת, ובטח מערכות בעידן המודרני, הן מערכות ב-4 חזיתות. יש מערכה צבאית, יש מערכה משפטית, יש מערכה תודעתית ויש מערכה מדינית. והאירוע הזה של רפיח הוא בדיוק דוגמה איך, גם מבחינה צבאית, ואפילו מבחינה משפטית, אפשר יהיה להוכיח שפעלו לפי הדין הבינלאומי, ונקטו את כל צעדי הזהירות, ובחרו בחימוש הקטן, ועשו וידוא של נזק אגבי קטן ככל שניתן, כלומר, על פי כללי המשפט הבינלאומי, עדיין במישור התודעתי ובמישור המדיני, קשה מאוד לראות כאן משהו שהוא לא עוד מכה ואולי עוד מפלה. אז ארצות הברית, מצד אחד, יותר מְדוּדָה ויותר זהירה בתגובה שלה, מצד שני, המדינות שכבר נמצאות על הקצה מול מדינת ישראל הולכות לקצה, ואנחנו רואים, בהקשר של רפיח, את הפעילות שקורית במועצת הביטחון, שבה יש ניסיון לקשור בין האירוע ברפיח לבין הצווים של בית הדין בהאג, כלומר, גם אם האירוע הזה מוכל מבחינה משפטית וצבאית, הוא כמעט יוצא משליטה מבחינה תודעתית ומדינית.
אלעד: ובירושלים יש מי שאומר, או את מי שחושש, שהזירה המדינית, במקרה הזה, תשפיע גם על הזירה הצבאית? כלומר, בבית הדין בהאג, השופטים יושבים ומצפים לאותו דו"ח שישראל אמורה לשלוח ובו היא מעדכנת על ההתקדמות שלה בשטח. התקרית הזו גם בוודאי תופיע שם. אז יש מי שחושש אצלנו שעכשיו יכפו עלינו לעשות דברים שאנחנו לא רוצים לעשות? כמו למשל לעצור?
דנה: תראה, ללא ספק האיום הזה של עצירת המבצע דרך הטְרִיבּוּנָלִים הבינלאומיים, אם זה המשפטים ואם זה האו"ם, מרחף, עכשיו ביתר שאת. אחת הטענות שיש לחלק מחברי הקבינט, שמענו גם את אייזנקוט, גם את גנץ, אפילו גלנט, שדיברו על זה שהייתה התעכבות והשתהות בעניין של רפיח, זה העובדה שעכשיו כל העיניים, כל העיניים הבינלאומיות, הם על רפיח, ואנחנו כבר 8 חודשים בתוך מלחמה, כשאנחנו ידענו, בדיעבד, אמיתה אחת - שישראל צריכה לנהל מערכות קצרות, כי השעון הבינלאומי, הבטריה של הלגיטימיות הבינלאומית אוזלת מהר.
אנחנו כבר רואים, אתמול והיום, פעילות של אלג'יריה למשל, באו"ם, כדי לכנס את מועצת הביטחון, כדי להביא לאיזושהי החלטה שעוצרת את המלחמה. ואז צריך שוב את ארה"ב לווטו, ואז כל הכותרות עוסקות בדבר הזה. ללא ספק יש כאן איזושהי הבנה שבאמת השעון הולך ומתקצר.
אלעד: ובתוך כל הדבר הזה, עם האיום התלוי של האג, עם זה שמאשימים אותנו בהרג של עשרות חפים מפשע, כשאנחנו מסתכלים על ארגז הכלים שיש לישראל כדי להגן על עצמה מפני הטענות האלה, עד כמה הטיעון שאנחנו חוקרים את עצמנו בצורה טובה, יסודית, מעמיקה, רצינית, עד כמה זה טיעון מרכזי?
דנה: זה ללא ספק הטיעון המרכזי, אבל אני אקח אותך לדברים שאמר שר הביטחון, אמר השר גלנט, אמר גם השר אייזנקוט: בסוף, אל השיקולים העניינים מתערבבים גם שיקולים פוליטיים ושיקולים שהם לא ענייניים. כי אין ספק שההמלצה של המשפטנים, של הדרג המקצועי, היא ללכת כמה שיותר מהר על ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את ההתנהלות, גם אחרי ה-7 באוקטובר, כדי באמת להוכיח, לספק את העניין הזה של "עקרון המשלימות", ולהראות - מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, חזקה ועצמאית שחוקרת את עצמה. אבל אנחנו יודעים שגם, נניח, גם ראש הממשלה יודע שזה יכול להיות הפתרון, ועדיין זה לא קורה משיקולים אחרים. ולכן אני חושבת שגם בהקשר הזה יש חשש שאנחנו נתרסק מול מה שצריך לעשות, ומה שאפשר לעשות, וזה יכול לקחת אותנו למקום מאוד בעייתי. אני חושבת שאם יש משהו שהדיר שינה מעיניו של נתניהו, אני יודעת את זה באופן אישי, כל מי שהיה כתב מדיני ומשפטי יודע עד כמה נתניהו היה רגיש לנושא הזה של האג, ובמיוחד לבית הדין הפלילי בהאג, שיש לו סמכות לצווי מעצר, והנה הגענו גם לנקודה הזו, נתניהו ידע לאורך הדרך להצביע על הנקודות שיביאו אותו להאג, הוא דיבר על זה גם בקבינטים האלה, ועדיין, שיקולים קואליציונים כאלה ואחרים אפשרו, אולי היו קטליזטור לדבר הזה לקרות. אז מה צריך לעשות יהודים בישראל? השאלה אם זה יקרה וייצא לפועל, זאת כבר שאלה שהיא לא בהכרח שאלה משפטית או מדינית, אלא גם, לפני הכול, גם שאלה פוליטית.
אלעד: זהו, שזה מה שישראל מנסה לומר עכשיו לעולם. להאג, אבל ליתר דיוק, לא רק להאג. אנחנו חוקרים בעצמנו, אנחנו שופטים בעצמנו, אנחנו גם נעניש, אם צריך, בעצמנו. בתוך צה"ל יש הרי מנגנונים שלמים, יש גופים, יש צוותים, שזו בדיוק המטרה שלהם. והטענה הזו היא כל כך חשובה בקייס הישראלי, שהכרחי שנבין איך המנגנונים האלה עובדים. אבל קודם חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
ד''ר ליבמן: נתן אלתרמן, בטור השביעי שלו, כתב שיר שנקרא "על זאת". על זה שאסור להשתיק פשעי מלחמה. ושהשיר הזה הגיע לבן גוריון, מה אתה חושב שהוא עשה? האם הוא כעס? האם הוא התקשר לאלתרמן שהוא פוגע במורל של הציבור בלחימה? להפך, הוא ציווה שהשיר הזה יודפס ויחולק ביחידות צה"ל. זה האתוס שלנו מ-48'.
אלעד: על האתוס הישראלי הזה, לחקור את עצמנו ולא לטייח, התחנכו דורות של משפטנים צבאיים. התחנך עליו גם אלוף משנה במילואים, ד"ר לירון ליבמן. היום מבית הספר למשפטים במכללת ספיר, לשעבר התובע הצבאי הראשי וראש מחלקת הדין הבינלאומי בצה"ל. אדם שהיה מאוד מעורב, הוא מכיר מצוין את האופן שבו המשפטי והצבאי נפגשים יחד בדיונים המבצעיים.
ד''ר ליבמן: צריך להבין מה המשמעות של הדברים. זה לא שמשפטנים נמצאים בחמ"ל ואומרים אם יש עכשיו טיל ששיגרו, ויש 3 שניות להחליט אם צריך להסיט אותו, כי פתאום נכנס ל-frame משהו לא צפוי, אף אחד לא שואל את המשפטן, המשפטן לא שם, וטוב שכך. כשצריך לקבל החלטה תוך שניות, אנחנו סומכים על ההכשרה של המפקדים שלנו, שכוללת היום גם הכשרה משפטית, הם מבינים את מה שהם צריכים להבין, מה המסגרת המשפטית שבמסגרתם הם פועלים, אבל כשמדובר על תהליכים של תכנון, כלומר, מטרות ליום הבא, דברים יותר ברמה האסטרטגית. אז כן, יש מעורבות של משפטנים, שהמטרה שלה היא, במידה רבה, לשאול שאלות, כן? אם מציעים איזושהי מטרה אז המשפטן שואל "אוקיי, כמה המודיעין כאן משכנע? האם יש הצלבה של מקורות? כמה הוא מעודכן?" ולגבי שאלות של מידתיות, אז שוב יש שאלה, "רגע יש משהו שנמצא במרחק איקס מהמטרה הזאת? מה אנחנו חושבים על מה יש שם? האם זה מאוכלס? האם זה לא?" יש כאן המון פרטים קטנים. וכאן התפקיד של המשפטן, כחלק מהצוות, זה לעזור לתכנן תקיפה שגם תהיה אפקטיבית, וגם תהיה במסגרת המשפט הבינלאומי, ואין כאן סתירה. זה לא הכתבה, זה לא כיפוף ידיים, זה לא מי יותר חזק, זה דיאלוג שהמטרה שלו בסוף, בעבודת צוות, להגיע לתוצאה הטובה ביותר.
אלעד: "זה לא סותר", הוא אומר, אפשר למצוא ברוב המקרים את הדרך שבה פעולה תהיה גם אפקטיבית וגם חוקית. יש מקרים מורכבים, זה ברור. אבל יש הרבה מקום לשיקול דעת, יש הרבה תחום אפור. ובדיוק שם, העבודה של הייעוץ המשפטי הצבאי היא באמת הכרחית.
ד''ר ליבמן: כיועץ משפטי, אתה צריך במצב כזה לשקף לדרג הצבאי מה המשמעות של ההחלטה, מה היא אומרת ומה המשמעויות שלה. מה הוא עושה עם זה הלאה, זו כמובן האחריות שלו, אנחנו לא מחליפים את המפקדים, וגם לא את הדרג המדיני שמעליהם, אנחנו חייבים לשקף להם מה המשמעות של ההחלטה ומה ההשלכות שלה.
אלעד: ואחרי שדיברנו על הצד הזה, הייעוץ המשפטי שמנהל דיאלוג עם הדרג הפיקודי לפני שפעילות מבצעית יוצאת לדרך, אז יש גם צד שני, הפרקליטות הצבאית. מי שאמונה על הטיפול באלו שחשודים שהפרו את החוקים.
ד''ר ליבמן: בנוגע לחקירה פלילית, לחקירת מצ''ח, אז יש בעצם שני מסלולים. יש אירועים שמטבעם הם אירועים פליליים, מכיוון שלא יכולה להיות להם הצדקה מבצעית: אלימות כלפי עצורים, למשל, ביזה, אלה אירועים שאין להם הצדקה מבצעית, ואם יש מידע על אירוע כזה, הפצ''ר מיד מורה על חקירת מצ''ח, אין משהו באמצע. לעומת זאת, בקצה השני יש אירועים שהם אירועי לחימה, פעילות מבצעית, תקיפה של מטרות מסוימות, שכתוצאה ממנו יש טענות שנפגעו הרבה חפים מפשע. אי אפשר להניח כאן שיש עבירה פלילית, מכיוון שבמלחמה, עד כמה שהדבר מצער, נפגעים גם אזרחים.
אלעד: אז נשאלת שאלה, איך בכלל מחליטים לפתוח בחקירה פלילית על חשד להפרה של החוק הבינלאומי? אז בעבר הפרקטיקה הייתה שונה מזו שהיא היום. בעבר הפרקליט הצבאי הראשי הסתמך בהחלטה הזו שלו על תחקיר שבוצע בכלל למטרות אחרות.
ד''ר ליבמן: במקרים האלה הפצ''ר בדרך כלל חיכה לתחקיר הצבאי, שלפעמים היה תחקיר על ידי צוות שהרמטכ"ל מינה, לפעמים אלוף הפיקוד, לפעמים היחידה. וזה היה תחקיר שהצבא עשה בראש ובראשונה לצרכיו, הרי המטרה הראשונית והמקורית של התחקיר זה הפקת לקחים.
אלעד: אז זהו, שיש כאן בעיה. התחקיר המבצעי הוא מבצעי, הוא לא תחקיר משפטי. כל המטרה שלו שונה, ומי שעורך אותו הם אנשים מתוך המערכת, לא אנשים משפטיים. וכשישראל מצאה את עצמה מסובכת בזירה המשפטית העולמית, הבעיה הזו באה מאוד לידי ביטוי. אנחנו מדברים על 2009, 2010, "דו''ח גולדסטון" מתח אז ביקורת חריפה על ישראל אחרי מבצע "עופרת יצוקה".
[הקלטה] אודי סגל, חדשות רשת 13: "ישראל סופגת היום מכה הסברתית קשה, אבל צפויה, בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" בעזה לפני 10 חודשים. הוועדה המיוחדת של האו"ם, בראשות השופט ריצ'רד גולדסטון, קובעת שישראל ביצעה שורה של עבירות על החוק הבינלאומי ופשעי מלחמה. הדו''ח קורא לישראל לפתוח בחקירה פנימית מקיפה, עצמאית, לא כזאת שמתבצעת על ידי צה"ל, שתתייחס לממצאים".
אלעד: ובשנת 2010, "משט המרמרה" שיצאה מטורקיה כדי לשבור את המצור על עזה, הפך לזירה של עימות אלים בין חיילי צה"ל לבין פעילים על הסיפון בלב ים. סוגיית פשעי המלחמה והמשפט הבינלאומי מאוד הטרידו אז את ישראל. ב"ועדת טירקל" לבדיקת האירוע, חברי הוועדה התבקשו גם לבחון את המנגנון המשפטי בצה"ל.
ד''ר ליבמן: בוועדה הזאת היו גם משקיפים בינלאומיים, זה גם נושא מאוד חשוב, שהיו מאוד מעורבים בעבודה של הוועדה, ולדברים האלה יש לא מעט כוח, סמכות ולגיטימיות, מעצם הרצינות של הבחינה. הוועדה הזאת, לפני שהיא נתנה את התשובה שהחקירות הישראליות עונות לסטנדרטים הבינלאומיים, עשתה בדיקה השוואתית ב-6 מדינות: בהולנד, בריטניה, ארה"ב, גרמניה, ולא זוכר איפה עוד, כן? אבל ממש יש שם פירוט של מה בדיוק המהלך, איך המדינות האלה חוקרות חשדות, ובאופן השוואתי, איך הדברים קורים בישראל. והממצא שלה היה שהמנגנונים עומדים בסטנדרטים, אבל יחד עם זאת יהיו לה המלצות לשיפורים.
אלעד: בסך הכל אנחנו בסדר, כך קבעה הוועדה. אבל אותה פרקטיקה, שלפי הפרקליט הצבאי הראשי נאלץ להסתמך על תחקיר מבצעי, אותה, תבעה הוועדה, מאוד כדאי לשנות. ובאמת אחרי "ועדת טירקל", השיטה הזו השתנתה. הבדיקה המקדמית, אם יש בכלל בסיס לפתוח בחקירה בחשד לביצוע פשעי מלחמה, תתבסס מעתה על חקירה עצמאית, חקירה שמבוצעת על ידי אנשים מבחוץ, חקירה שבוחנת את השאלות הרלוונטיות מהבחינה המשפטית.
ד''ר ליבמן: שזה יעשה על ידי מנגנון שמונחה על ידי הפצ''ר והוא מחוץ לשרשרת הפיקוד. הוא לא כפוף, זה אנשי מילואים ואזרחים עם המון ניסיון צבאי, אבל שלא שירתו במילואים במלחמה ולא קשורים לאירוע שהם חוקרים. ולהם, שוב, יש את ההתמחות, הדבר הכי חשוב לעשות בשלב הראשון זה בכלל לאסוף את החומרים. בכלל להבין מה קרה כאן. לאסוף חוֹזִי, לאסוף מסמכים של אישור מטרות, לאסוף כל דבר שמאפשר לנו בכלל להבין עובדתית מה קרה כאן. ואז גם מתחילים בתשאולים, שהם כולם במסגרת התחקיר המבצעי בצבא, שזה אומר גם שאנשים יכולים לדבר. זה כשלעצמו לא ישמש לרעתם בהליך פלילי, אבל זה יאפשר לקבל את התמונה הכוללת של האירוע. החומר הזה מועבר לפצ''ר ואם הוא מוצא לנכון שיש חשד לעבירה פלילית, אז הוא מורה על חקירת מצ''ח. זה בעצם המבנה של החקירות בנושא הזה.
אלעד: ועכשיו, אחרי האירוע ברפיח, קורה בדיוק את מה שהמנגנון, היחסית חדש, הזה קבע שצריך לקרות. אלו בדיוק המקרים שבהם ישראל, או ליתר דיוק צה"ל, חייבים לשדר לעולם שהחקירות העצמאיות שלנו הן יעילות ורציניות.
ד''ר ליבמן: מן הסתם, ברגעים אלה ממש, כמו שאתם אוהבים לומר, יש מי שאוסף את צילומי חוֹזִי, סיכומי דיונים, גם לפני התקיפה וגם אחריה, להבין מה ידענו. רגע, ידענו שיש שם אוהלים ליד או לא ידענו? ידענו מי נמצא שם? ידענו על מאגר הדלק, ששמעתי שאולי נפגע וההצתה שלו גרמה לאסון? ממש לאסוף את העובדות. קודם כל, החשוב ביותר זה הנתונים הטכניים, האובייקטיביים, שאיתם אי אפשר להתווכח, אבל גם מה ידעו האנשים, כן? שהיו מעורבים בפעולה הזאת. צריך להבין, התהליכים האלה לוקחים זמן. גם אם יהיו איזשהם ממצאים ראשוניים, וגם אם, לפעמים זה חשוב, יינתן להם פומבי, כי חשוב שהצדק לא רק ייעשה אלא גם יראה, חקירה מלאה של האירוע יכולה לקחת זמן.
אלעד: ובינתיים, שמענו, הגלגלים בחזיתות האחרות כבר מתקדמים מהר. בזירה המדינית והציבורית הרי כבר מופעל לחץ על ישראל, עוד לפני שהצוות המתחקר של האירוע בצה"ל בכלל הצליח לפתוח את העטים. וכאן, החשיבות של המוניטין שלנו היא עצומה. כי ככל שהמערכת המשפטית הצה"לית תהיה מוערכת יותר בעולם, אז ככה ישראל תקבל יותר זמן להתקדם עם ההליך.
ד''ר ליבמן: צריך להבין שפעילות צבאית של צבא מודרני כמו צה"ל, היא פעילות שמעורבים בה הרבה מאוד אנשים, כל אחד עושה את התפקיד שלו, כל אחד רואה את התמונה שהוא רואה. זה צריך להיות מסונכרן, אבל יש הרבה דברים שיכולים גם להשתבש בדרך, ולא קל להעריך את הפעילות הזו. אני זוכר תיקים לא קלים, תיקים של אירועים שבהם נהרגו אזרחים, משפחות שלמות בבית שזוהה בטעות, או שחשבו שיש לידו חמושים, ומצד שני, כשאתה יורד לפרטים אתה מגלה שאתה לא יכול למצוא שם מישהו, לא רק שאתה לא יכול למצוא מישהו שהייתה לו כוונה, שזאת תהיה התוצאה, אפילו קשה לך לדבר על רשלנות ברמה של הרשלנות הפלילית, כן? כי באמת מדובר בהחלטות שלפעמים צריך לקבל תוך שניות ועם מידע חסר, ולא פשוט להחליט שהמשפט הפלילי הוא האמצעי המתאים לטפל באירועים האלה. לפעמים אגב, במקרים כאלה, הפתרון הוא באמת פתרון אחר. אתה אומר, גם אם אכיפה פלילית איננה מתאימה, אני חושב שהמפקד הזה, לפחות באירוע הזה, לא גילה את קור הרוח ושיקול הדעת שאנחנו מצפים ממפקד בסיטואציה כזאת, ואולי הוא לא צריך להיות מפקד, או מפקד באמת בהקשר הזה, הלחימתי. ולפעמים מבחינת איש צבא שאלה הם חייו וזו הקריירה שלו, החלטה מהסוג הזה יכולה להיות לא פחות כואבת מאשר החלטה לפתוח נגדו בהליך פלילי בפני בית דין צבאי.
אלעד: וכאן נתחבר למשהו שכבר דיברנו עליו קודם. איך, לא פעם, במקום שבו השאלה אמורה אולי להיות רק משפטית, נכנסים אליה גם משתנים אחרים. זה הרי אינטרס ישראלי עליון להתנהל באופן עצמאי בחקירות, להוריד למינימום, לאפס ממש, התערבות של גורמים משפטיים בינלאומיים. ויש שאלה, לפחות לי עלתה שאלה - אם לפעמים, בניסיון להוכיח לעולם עד כמה אנחנו רציניים בחקירות הפנימיות שלנו בצה"ל, יש אולי מוטיבציה מיוחדת, גבוהה במיוחד, גם להעניש מישהו, כדי להעביר מסר?
ד''ר ליבמן: לפחות אני אמרתי לעצמי כתובע, כן? אני לא יכול לדבר אלא בשם עצמי כרגע, שאם, ולו במקרה אחד, כן? איזשהו חייל יהיה, במרכאות, "שעיר לעזאזל" של זה שצריך להראות שאנחנו עושים משהו, אז נכשלתי. זה מנוגד למושגים יסודיים של צדק. עשיית צדק זה לברר את העובדות כמו שהן. לא לתת לאף אחד הנחות, כן? אם הוא חרג, אם הוא התרשל, אם הוא פעל באופן מכוון שסיכן חיים או עלה בחיים. אבל גם לא להפך, גם לא להגיד "אין מה לעשות. צריך להעמיד לדין, אז בוא נמצא מישהו ונעמיד אותו לדין". זה הפוך ממושגים יסודיים של צדק, זה לעשות עוול, ואני, לפחות כתובע, מעולם לא נתתי יד, לא לעוול האחד ולא לעוול האחר. לא לחיפוי על עבירות, אבל גם לא למציאת שעירים לעזאזל, כן? להניח את דעתו של מישהו בעולם ש-הנה עומדים ישראלים לדין.
אלעד: אלוף משנה במילואים ד"ר לירון ליבמן, תודה.
ד''ר ליבמן: תודה, אלעד.
אלעד: ותודה גם לניר דבורי ולדנה וייס. וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר ודני נודלמן. על הסאונד מור הר-טוב, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה