אחד ביום - שר הביטחון מול הרמטכ״ל

מתיחות בין שר ביטחון לרמטכ״ל היא לא אירוע שלא התרחש בעבר, המתיחות של שר הביטחון כץ והרמטכ״ל זמיר שונה. הפעם אנחנו עם עפר שלח, עיתונאי וחבר כנסת לשעבר והיום חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי וכתבנו עמרי מניב - שיספרו לנו על הסכסוך בין שר הביטחון כץ לבין הרמטכ״ל זמיר, ואיך הוא עלול להשפיע על צה״ל.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/11/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום ראשון, 30 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏בסוף השבוע הלך לעולמו בגיל 104 אלוף במילואים דן טולקובסקי, המפקד האגדי של חיל האוויר בשנות ה-50. איש עתיר זכויות, עתיר הישגים, עתיר סיפורים. אבל יש סיפור אחד בביוגרפיה שלו, סיפור קטן, שמאוד מאוד רלוונטי להיום. לפני קצת יותר מ-70 שנה טולקובסקי ערך פגישה אישית עם שר הביטחון לבון. אלא מה? הרמטכ"ל משה דיין גילה על הפגישה רק בדיעבד. דיין זעם. הוא זעם עד כדי כך שאפילו איים להתפטר.

‏[מוזיקת רקע]

‏עכשיו, אפשר היה לפתור את כל העניין ולומר שמדובר באי הבנה. השר לבון חשב שזו זכותו של שר ביטחון לדבר ישירות ולקבל עדכונים ישירים ממפקדים בכירים בצה"ל. דיין חשב הפוך - הוא חשב שהדרג המדיני לא יכול פשוט לדבר עם מפקדים בצה"ל בלי לערב את מי שעומד בראש צה"ל, הרמטכ"ל. מפקד חיל האוויר, אגב, הסביר לימים שמבחינתו הפגישה נעשתה בתום לב, שהוא בכלל לא היה מודע אז לעובדה שיש מתח בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל. וזה בדיוק העניין, כי הסערה סביב לבון ודיין לא הייתה אירוע בודד סביב פגישה אחת. זו לא הייתה "אי הבנה". המתיחות ביניהם הייתה עניין קבוע, היא הייתה עמוקה. המתיחות ביניהם הייתה על מי הוא באמת הסמכות העליונה בצה"ל.

‏[הקלטה] דני קושמרו: "יותר משמונה חודשים אחרי שהממשלה החליפה רמטכ"ל במי שהפוליטיקאים כינו "סוס דוהר", אחרי שראש הממשלה אמר בהתרגשות, "עת הזמיר הגיע", אחרי ששר הביטחון אמר, "הרצפה של הרצי היא התקרה שלך", פחות משנה אחרי, הערב עימות חסר תקדים בין כ"ץ לזמיר. כ"ץ מסרב…"

‏[ההקלטה ממשיכה ברקע ונחלשת]

‏אלעד: נו, מה חשבתם שככה פתאום בשנת 2025 מדינת ישראל המציאה משהו חדש - מתיחות בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל? הרי הכל כמעט כבר קרה קודם. ההיסטוריה, כמו שאומרים, חוזרת. אבל בכל זאת, יש הבדל, יש הבדל בין המתיחות הזו של כ"ץ וזמיר לבין מתיחויות בין שרי ביטחון ורמטכ"לים שבאו לפניהם.

‏[מוזיקת רקע]

‏אז בדיוק על זה נדבר, על המתיחות, על מה שדומה וגם על מה ששונה. עפר שלח, עיתונאי וחבר כנסת לשעבר, היום חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, וכתבנו עמרי מניב יספרו לנו על הסכסוך בין שר הביטחון כ"ץ לבין הרמטכ"ל זמיר.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שלום עמרי.

‏עמרי: שלום אלעד.

‏אלעד: תגיד, זה ריב אמיתי? כי אנחנו ראינו ריבים בעבר שהיו בעיקר לצורכי תקשורת, יחסי ציבור.

‏עמרי: הריב אמיתי, רק כשאתה אומר אמיתי - זה… המאזינים עלולים לחשוד שזה אמיתי בגלל שיש כאן באמת עילות אמיתיות, מהותיות, לריב - זה לא באמת קיים. הריב אמיתי רק מהסיבות הפחות… ענייניות שאפשר, וזה סיבות פוליטיות.

‏אלעד: אז זהו, אני רוצה שתעזור לי להבין מה בדיוק קורה שם עכשיו, כי כבר ראינו מתיחות סביב מינויים בין כ"ץ לבין זמיר בעבר. אבל הסיפור הנוכחי, המתיחות הנוכחית, היא התחילה סביב מסקנות ועדת תורג'מן - מה שנקרא "תחקיר התחקירים" - הוויכוח בין השניים הוא בעצם על תחקירי צה"ל סביב מחדל שבעה באוקטובר.

‏עמרי: רגע נתזכר, תחקירי צה"ל - ראש הממשלה בזמנו לא מאפשר, לא ועדת חקירה ממלכתית וגם לא לצה"ל להקים צוות תחקירים בראשות הרמטכ"ל לשעבר שאול מופז. ואז הצבא, בעצם, כל גוף מתחקר את עצמו, כל יחידה מגישה את התחקיר שלה, עם אותו מתחקר חיצוני, יותר או פחות, לרמטכ"ל הרצי הלוי, והוא צריך לחתום, לאשר ולכתוב את דבריו על אותו תחקיר. חלק מהתחקירים מצוינים, חלק מהתחקירים פחות טובים, ובכל מקרה אמון הציבור במערכת הצבאית, ובעיקר בתחקירים של הצבא לא הייתה מאוד גבוהה. נכנס הרמטכ"ל זמיר ומחליט להקים צוות לחקר התחקירים בראשות האלוף במילואים סמי תורג'מן. והם עושים עבודה, מגישים דו"ח של 140 עמודים, שבהם הם בוחנים: אחת, הם נותנים ציונים, באמצעות צבעי רמזור, לתחקירים עצמם, אדום-כתום-ירוק; ושתיים, הם גם מפיקים תובנות ולקחים לגבי הכשלים של צה"ל.

‏והמסקנה, למשל, מרכזית שעולה בתוך תחקירי תורג'מן זה שהתחקירים המטכ"ליים, כלומר אלה לא של הקרבות ולא של האוגדה ולא של המודיעין, אלא המטכ"ליים - מה קרה בלילה, וחטיבת המבצעים, יש שמה, ככה, ארבעה תחקירים כאלה - הם אדומים, כלומר הם היו גרועים ולא ראויים, לא מספיק טובים - לא שקריים! אבל פשוט לא מספיק טובים. ומסקנה נוספת שהיא בלב המחלוקת עכשיו, זה שלא נעשה תחקיר נפרד ומעמיק על כשל "חומת יריחו", זאת אומרת, על התוכנית של פשיטה… הפשיטה של חמאס, איך היא התגלגלה ומה קרה איתה, גם זה לא נעשה, והיה צריך לעשות מה שהם מכנים תחקיר שחור, כלומר תחקיר שבכלל לא התרחש.

‏אלעד: אני חושב שאני לא אטעה אם אני אומר שתחקיר התחקירים הוא פרויקט דגל של הרמטכ"ל החדש, שקיבל ירושה במצב מאוד מורכב. הוא קיבל צה"ל אחרי מחדל שבעה באוקטובר, בעיצומה של מלחמה מרובת חזיתות, ועם תחקירים פנימיים שלא ממש הצליחו לשקם את רמת האמון בצבא. ו… כשהרמטכ"ל זמיר קיבל את מסקנות ועדת תורג'מן, מה הוא עשה הלאה?

‏עמרי: הוא בעיקר אומר, "תקשיבו, אנחנו כבר יותר משנתיים שכל מה שאנחנו מתעסקים זה במה הכשלים והמחדלים של צה"ל. עכשיו, נכון, היו מחדלים, היו כשלים וצריך לתחקר אותם, אבל השיח הזה לא מאפשר לנו, כצבא, להתקדם הלאה, יש לנו משימות מספיק מורכבות, כל היום קרבות ותככים בין האלופים בגלל שמאלצים אותנו להתעסק בדבר הזה, אין ועדת חקירה ממלכתית, אין מי שמתחקר את הדרג המדיני, אין גם דרגים אחרים, אין עיסוק אלא רק בנו. אני רוצה עכשיו לעשות סוף לאירוע הזה, נגמרו התחקירים", וזה מה שהוא מנסה לעשות. והוא מזמן לפני כמה ימים את אותם… אלופים, תתי-אלופים, אליו למשרדו, גם מי שהשתחרר וגם מי שעדיין בשירות, שהיו בתפקיד בשבעה באוקטובר, ואומר להם, "חברים, לאור התחקיר והתחקיר של תורג'מן, אני קובע לך שאתה הערה פיקודית ולך אני קובע שאתה לא תלבש יותר מדים במילואים וכולי, ואני שם את האירוע הזה מאחוריי".

‏[הקלטה] הרמטכ"ל זמיר: "אזרחי ישראל, חיילי צה"ל. החלטתי בכובד ראש לנקוט מסקנות אישיות כלפי בעלי תפקידים מסוימים ששירתו בשבעה באוקטובר. פקודיי, לא קל לקבל החלטות המשפיעות על אנשים שאני מעריך ושהקדישו את חייהם לביטחון המדינה. אנשים שנלחמתי לצידם עשרות שנים. לצד זה, עומדת לנגד עיניי החובה לסמן קו ברור של אחריות פיקודית."

‏[מוזיקת רקע]

‏עמרי: הבעיה שבגלל הרצון שלו לעשות את זה כל כך מהר ולייצר שקט, הוא עושה את זה, בעיניי, בצורה מאוד עקומה.

‏אלעד: תסביר, באיזה אופן, למשל, הרמטכ"ל זמיר לדעתך לא עשה מספיק?

‏עמרי: אז בתוך הצבא יש שני רמטכ"לים - אחד שמו הרצי הלוי, השני שמו אביב כוכבי? אני לא נוגע בהם. למה אני לא נוגע בהם? יש שאלה אם יש לי סמכות בכלל לזמן רבי-אלופים? לא ברור. אוקיי, אני כבר יורד קומה. בתוך הקומה שירדתי, אז אני מזמן רק את מי שהיה בתפקיד מסוים בשבעה באוקטובר, גם אם אחריותו הרבה יותר נמוכה ממישהו אחר. לדוגמה, כשהוא מזמן את מפקד חיל האוויר, שיכול להיות שיש לו אחריות מסוימת, אין ספק שאחריותו פחותה ממי שהיה מפקד אוגדת עזה ומפקד פיקוד הדרום ברצף עד שלושה חודשים לפני שבעה באוקטובר - האלוף אליעזר טולדנו, ובשבעה באוקטובר הוא עדיין בתפקיד ראש אגף אסטרטגיה המכונה "ראש אגף הקונספציה". אותו הוא לא מזמן, כי הוא אומר הוא כבר לא מפקד פיקוד הדרום בשבעה באוקטובר. וה-foul בעיניי, השלישי והאחרון, זה שהוא קורא לכולם, הסנקציות הן יחסית דומות - "אתה לא תשרת במילואים", "אתה מקבל הערה אישית" - והוא יוצר השטחה בין אחריות של אחד כמו ראש אמ"ן, חליוה, לבין - שוב אני חוזר - מפקד חיל האוויר. עכשיו האחריות שלהם לא דומה בשום צורה, ואז הדיון נהיה מאוד שטחי כזה. והוא קצת דומה באופן אבסורדי לדיון שמנסה לייצר פה שר הביטחון, שהוא לא לגופו של עניין מדבר, אלא אומר, "כל מי שהיה בשבעה באוקטובר בתפקיד כלשהו, זה לא מעניין אותי, אני לא רוצה אותו על מדים". שזה דיון שפשוט משטח ופוגע ביכולת להסיק מסקנות אמיתיות.

‏אלעד: טוב, אז ככה זה התחיל. ומפה נלך לצד השני, כי בסביבת שר הביטחון אמרו שהאירוע הזה, המתוקשר, שבו הרמטכ"ל זימן קצינים בכירים והטיל סנקציות והערות אישיות, האירוע הזה נודע לשר כ"ץ, לטענת מקורביו, מהתקשורת. כ"ץ הודיע שהוא יעכב מינויים, לא בפעם הראשונה. הוא הטיל על מבקר מערכת הביטחון לבחון לעומק את תחקיר התחקירים של תורג'מן. כלומר, השר כ"ץ בעצם אותת כאן, בין היתר, שהוא לא סומך על העבודה שנעשתה בצה"ל, והוא לא סומך על האופן שבו הרמטכ"ל ניהל את העניין. הוא רוצה לפקח מקרוב בעצמו. עכשיו, מה שמעניין אותי פה, עמרי, זו התוספת בהודעה של השר כ"ץ. כי כ"ץ רוצה שבמערכת הביטחון יבדקו גם את הדברים שצה"ל לא תחקר והיה צריך לתחקר. בהודעה כ"ץ מדבר בפירוש על תוכנית "חומת יריחו" ואיך צה"ל התייחס לתוכנית הזו של חמאס. גם בוועדת תורג'מן אמרו שהיה צריך לבדוק את ההתנהלות של צה"ל אל מול המודיעין שהגיע על תוכנית "חומת יריחו". אז למה השר כ"ץ מתייחס ספציפית לעניין הזה? אתה יכול להסביר לי?

‏עמרי: מה שקורה זה שלשר הביטחון יש אינטרס פוליטי שלא יהיה שקט. הרמטכ"ל רוצה שקט, ושר הביטחון לא מעוניין בזה. למה? אנחנו בשנת בחירות, ככל שהשיח על צה"ל ועל הקרבות הפנימיים בצה"ל יימשך, זה יסיט את הדיון משיח על דרגים אחרים, ועל דרג מדיני, ועל הדרישה לוועדה. ולכן, בוא נמשיך לייצר את הדיון על צה"ל לבדו. וצריך למצוא לזה תירוצים. ובמקרה הזה, אנחנו משמשים כתירוץ שלו. אנחנו, לפני חודש וחצי, מפרסמים שכשמגיעה תוכנית הפשיטה של חמאס ב-2018, תוכנית משמעותית, דרמטית, התוכנית שבפעם הראשונה מלמדת שלחמאס יש תוכנית לפשיטה לתוך שטח ישראל באמצעות אלפי מחבלי נוחבה מהגדר העילית - מי שמפקד פיקוד הדרום באותה תקופה, זה אייל זמיר הרמטכ"ל היום. ואנחנו מצביעים על שורת הכשלים שלו באותו אירוע. בסוגריים אנחנו כן נגיד, זה לא היה תוכנית לביצוע באותו זמן, זאת הייתה תוכנית לבניין כוח, לכן היא פחות דרמטית מהכשל שהיה ארבע שנים לאחר מכן כשמגיעה תוכנית "חומת יריחו", ועדיין, ועדת תורג'מן, חודש לאחר הפרסום שלנו, קובעת שהאופן שבו התייחסו גם באמ"ן גם בפיקוד הדרום לתוכנית הזאת, הייתה י… התייחסות לא טובה, כושלת, גרועה, ויש לה משמעויות מרחיקות לכת.

‏שר הביטחון אומר, "הנה אני מזהה פה הזדמנות". למה הוא מזהה דווקא פה הזדמנות? הרי יש אין-סוף כשלים ומחדלים גם חמורים יותר. כי הוא מזהה שיש כרגע רמטכ"ל חזק, ורמטכ"ל שלא התלכלך בשבעה באוקטובר, וזה מה שמייצר את החוזקה שלו. הרי ראש הממשלה עצמו בחר בזמיר כדי לבוא ולתקן את הצבא מהמחדל הזה. והוא לא תמיד מצליח להשפיע את ההשפעה הפוליטית שהוא רוצה. "אם אני אצליח ללכלך אותו, את הרמטכ"ל זמיר, ולייצר תחושת ציבורית - 'תראו! גם הוא נגוע בשבעה באוקטובר, גם הוא קשור לזה', זה יהיה לי הרבה יותר קל לשלוט והרבה יותר קל עם ד… עם דעת קהל ציבורית לייצר את המהלכים הפוליטיים שלי".

‏אלעד: רגע, שנייה, אבל אתה מדבר על ניסיון, לכאורה, של השר להציג את הרמטכ"ל באור שלילי, לחבר אותו לאירועים שקרו לפני והובילו, אולי בצורה כזו או אחרת, לשבעה באוקטובר, הכל כדי לצבור כוח ולהשפיע על הרמטכ"ל, להשפיע על מה שקורה בצבא. אלו דברים חמורים. כ"ץ, בסופו של דבר, כן חוזר באופן עקבי ואומר שהוא, המטרה שלו היא לפקח שמי שמוכתם במחדל הענק הזה של שבעה באוקטובר, לא יקודם ולא יחזיק בתפקיד בכיר בצבא. כלומר, יש לכ"ץ טיעון שלפחות למראית עין הוא כן טיעון ענייני.

‏עמרי: אני לא חושב שיש לו טיעונים ענייניים. זאת אומרת, אם היה בא שר הביטחון ואומר, "תראו, יש שורה של סוגיות, צריך לבדוק אותם", זה היה נשמע ענייני. העובדה שכל פעם בחירת הקרבות שלו היא מאוד מאוד ספציפית, זה מלמד אותנו שלא בטוח שהטיעונים ענייניים. אולי ניתן דוגמה נוספת לזה. מגיע ס… הרמטכ"ל ומבקש לקדם את מי שהיה מפקד חיל הגנת הגבולות לתפקיד הבא, נחשב… מואטי, הוא נחשב למצטיין, מצוין, כל התחקירים הצה"ליים לחלוטין קובעים שאין לו שום אחריות לשבעה באוקטובר. בא שר הביטחון ואומר, "לא ממנה אותו". זאת אומרת, הטיעון שלו - "הוא היה בתפקיד מפקד חיל הגנת הגבולות בשבעה באוקטובר ולכן לא צריך לקדם אותו". מואטי היה שמונה ימים בתפקיד בשבעה באוקטובר; ויותר מזה. גם אם הוא היה יותר מזה, אז מה? מה האחריות שלו למחדל שבעה באוקטובר? אז זו השטחת הדיון, להגיד "כל מי שהיה בתפקיד", אז מה זה משנה באיזה תפקיד, גם אם הוא היה בשק"ם, הוא אחראי על שבעה באוקטובר. אנחנו לא מצליחים לייצר מכאן שום טיעון ענייני. עכשיו היה מגיע שר הביטחון ואומר, "תקשיבו, אני קיבלתי מידע אחר מגורם ביטחוני אחר שמראה שכן יש לו אחריות" - הייתי מסתכל על זה בכובד ראש, אומר צה"ל לא כל מה שהוא אומר זה קדוש, בוא נשמע את הטיעון - אין לו טיעון, הוא לא מנמק את הטיעונים האלה. הוא מטרלל את הצבא. עכשיו, כשאתה מטרלל את הצבא וכל… וכל הזמן מתערב במינויים, בצורה שאתה לא מצליח לנמק שיש להם ענייניות מסוימת, אז החשד שיש כאן עניין להראות - "אני קובע".

‏אלעד: אתה מדבר על התערבות במינויים. אני חושב שאולי המינוי הכי משמעותי שיש סביבו מחלוקת בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון, הוא זה של… מי שהוא ראש אמ"ן היום, מי שהיה ראש אגף מבצעים בשבעה באוקטובר, אלוף שלומי בינדר. שם אפשר ממש לראות מסלול התנגשות ראש בראש בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל.

‏עמרי: נכון. אחרי שבעה באוקטובר, הדמות אולי הכי… שמעוררת את המפגש בין צבא לפוליטיקה, זה בינדר. והסיבה לכך זה כי מחליט הרצי הלוי למנות אותו לראש אמ"ן. והתחקיר של חטיבת המבצעים מסתיים מאוד במהירות, בכוונה, כדי לראות האם אפשר להכשיר אותו לתפקיד. זה תפקיד דרמטי. הרצי הלוי, אנחנו שומעים בהקלטות שפרסם לפני כמה ימים ירון אברהם, מסביר את הדבר הזה.

‏[הקלטה] הרצי הלוי: "יש לי באמ"ן משבר גדול. הארגון הזה נכשל, קרס. אני מבין איזה האתגרים שאנחנו יכולים לפגוש. ואנ… תבין שאני יושב ואומר 'אמ"ן קורס לי'. ואני צריך את הבן אדם הכי מוכשר שאני יכול כדי שירים את אמ"ן, ואני לא מוכן להביא אותו אם אם נפל דבר בעשייה שלו, לא באיזה… שבעה באוקטובר - כישלון. תאמין לי, גם הוא… אבל אני בודק אם הוא עבד ביום הזה, אחרי שכל הרע הזה קרה - עבד נכון. ואם שם היה איזה כשל, לא הייתי ממנה אותו. ואת זה בדקתי בשבע עיניים. שבע עיניים. מ… מהכבוד למשפחות. אני חושב שנכון שהוא שם, אני גם חושב שנכון שהוא יישאר שם."

‏עמרי: ואומר, 'אין מישהו אחר ברמה שלו שיכול היה לעשות את העבודה בצורה הזאת, ולכן בחרתי אותו לתפקיד הסופר-דרמטי הזה כשצריך לשקם את האגף שהוא, בעיניי, הכי כושל במחדל הזה, וזה אמ"ן'. ובינדר, מוכיח שכראש אמ"ן הוא מצליח מאוד עד עכשיו. לא אני אומר את זה, אומר את זה ראש הממשלה נתניהו.

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "המיקוד של המודיעין שהביאו, האיכות שלו, ההיקף שלו והעומק שלו, פשוט הדהים אותי. ההישג הזה הושג על ידי העבודה שלכם ושל חבריכם שאינם כאן. יש לכם חלק עצום בהצלחות עד עכשיו."

‏עמרי: הוא, אחרי ההצלחות בלבנון, מול חיזבאללה ובאיראן, הוא מחבק אותו פומבית. והוא בעצם אומר "בינדר הוא הצלחה והוא חלק מההצלחה", והוא מצטלם איתו, ואנחנו יודעים שנתניהו שוקל את הדברים הזה האלה היטב, והוא עושה את זה. ובזמן הזה נדמה לנו כבר שהאירוע הזה הסתיים וברור שבינדר ממשיך לפחות בתפקיד ראש אמ"ן. ואז מגיעה ועדת תורג'מן וקובעת שתחקיר חטיבת המבצעים הוא תחקיר אדום והוא גרוע. זה לא אומר שהיא קובעת שבינדר תפקד לא טוב - התחקיר עצמו לא טוב. צריך לבחון את זה מחדש. ואז מתעוררת שוב הסערה הזאת, אבל לא בחסות נתניהו, אלא בחסות שר הביטחון, שנדמה שמזהה הזדמנות, ויכול להיות שגם הוא רוצה לבחון את זה באופן ענייני. אני לא יודע. אבל שר הביטחון מתחיל להפעיל לחץ על המינוי של בינדר. אני לא מכיר, לפחות עד רגע זה, שנתניהו שותף לדבר הזה. וישראל כ"ץ מתחיל, באמצעות תדרוכים מסוימים, לתת את התחושה שהוא רוצה לראות את בינדר אההה… בחוץ. ואז מגיעה ההחלטה של זמיר שאומר, "אני, לבקשתו של בינדר ובהסכמתי, הוא יסיים את התפקיד הנוכחי, שהוא עושה כרגע בצורה מצוינת כראש אמ"ן, וכחלק מלקחי שבעה באוקטובר הוא לא ימשיך יותר בצבא והוא יסיים את תפקידו". כ"ץ לא מקבל את הדבר הזה, וכ"ץ אומר, "אני רוצה להבין למה, ואני רוצה להעמיק בזה". זאת אומרת, השיח על בינדר חוזר ולא ברור איך הוא יסתיים גם בשלב הזה.

‏אלעד: אז אמרת, יש ראש בראש סביב האלוף בינדר, שר הביטחון רוצה, לפי דיווחים, שבינדר יעזוב עכשיו, שהוא יודח. הרמטכ"ל רוצה לאפשר לבינדר לפרוש אחרי שיסיים את התפקיד שלו באמ"ן. ובכלל, יש מחלוקת ביניהם על עוד מינויים. יש מחלוקת על תחקירי צה"ל, תהליך הסקת המסקנות. והרמטכ"ל זמיר, הוא הרי מבין יותר טוב ממך וממני, שכששר הביטחון חוסם מינויים בצבא, וכששר הביטחון רוצה בעצמו לפקח על תחקירים בצבא, וכששר הביטחון מדגיש את נושא חומת יריחו, שזמיר לכל הפחות קשור לעניין בתחילת הדרך - זמיר מבין מצוין שהשר, מה שנקרא, "הולך לו על הראש" באופן אישי.

‏עמרי: זמיר מבין את זה, וזמיר, גם זה לא בחלל ריק, זה אחרי שורה ארוכה של הטרלות מצדו של שר הביטחון, ובאמת בפנטזיה העמוקה של זמיר, הוא האמין שיום אחרי המהלך הזה שהוא עשה עם הזימון של כולם, הוא באמת יכול להתקדם הלאה. והוא באמונה הפנימית שלו רואה שיש אתגרים גדולים למערכת הביטחון, הוא רואה את הנזק שכולנו רואים מהעיסוק הבלתי נגמר, הפנימי, בסכסוכים הפנימיים שם. והוא אמר, "די, גמרנו עם זה. הנה, אני מספק גם בתוך הדבר הזה את המערכת הפוליטית". והוא לא דמיין שביום אחרי זה הוא יקבל התייחסות כל כך חריפה, כששר הביטחון לא רק בהתייחסות, אלא בצעדים בפועל אומר, "לא מאשר את המינויים שלך", ושורה של אמירות שמתורגמות גם למעשה, "אני בעצם משבש לך את היכולת להמשיך לנהל את הצבא כפי שאתה חושב שנכון כדי לקדם אותו". ולכן אתה רואה שזמיר יוצא מהכלים באירוע הזה. בתגובה חריפה הרבה יותר מכל מה שהיה עד עכשיו.

‏[הקלטה] ניר דבורי: "קודם כל נביא ציטוטים במכתב או בהודעה הרשמית שמוציא דובר צה"ל בשם הרמטכ"ל ועונה לשר, ואחר כך את המשמעויות ומה שהיה כאן מאחורי הקלעים. וכך בעצם אומר הרמטכ"ל: 'ההחלטה להטיל דופי בדו"ח שנכתב במשך שבעה חודשים על ידי שנים עשר אלופים ותתי-אלופים, שסוכם על ידי מפקד הצבא ושהוצג לשר באופן אישי, מעוררת תמיהה. הוועדה שמעה למעלה ממאה עדויות, בחנה, העמיקה וביצעה תהליך מקצועי. בחינה חלופית של 30 ימים על ידי מבקר מערכת הביטחון, מבלי לפגוע בכבודו, אינה עניינית. עצירת המינויים בצה"ל ל-30 ימים נוספים פוגעת בכושרו של צה"ל ובתהליך המוכנות שלו לאתגרים הקרובים'. הוא מסכם: 'צה"ל הינו הגוף היחידי במדינה שתחקר עצמו לעומק על מחדליו ולקח עליהם אחריות…'."

‏אלעד: והצעד הזה של זמיר, צעד מאוד חריג של פרסום מכתב כזה, הוא… לא התקבל בהבנה גם מצד שרים שהם לא ישראל כ"ץ, כמו השר סמוטריץ'. הוא אמר בריאיון לרשת ב' שיש בעיה בעובדה שלובש מדים מותח ביקורת פומבית על דרג מדיני נבחר.

‏[הקלטה] שר האוצר, בצלאל סמוטריץ': "המציאות שבה הרמטכ"ל מוציא הודעות לתקשורת, תוקף את השר - ממונה עליו - בפומבי, היא בלתי מתקבלת על הדעת. בארצות הברית, הרמטכ"ל היה מקבל טלפון מטראמפ, ובשיחת טלפון מפוטר."

‏אלעד: ובהקשר הזה, עמרי, איפה ראש הממשלה? "עת הזמיר", אמר אז נתניהו, שמינה את הרמטכ"ל, והוא זה שגם מינה את שר הביטחון. איפה ראש הממשלה בריב הזה ביניהם?

‏עמרי: זאת שאלה שהיא ש… שאלת השאלות. אחת הסברות אומרות שהעובדה שזמיר מרשה לעצמו בצורה כזאת להתבטא בימים האחרונים, זה כי הוא מבין שגם ראש הממשלה, שהוא מינה גם אותו וגם את שר הביטחון כ"ץ, לא מאוד מרוצה מההתנהלות של כ"ץ כרגע.

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "אבל בתקופה הזאת של שנת בחירות, אנחנו עדים למתקפת פריימריז, גם מתוך הליכוד וגם מחוצה לו. והנושאים שדנים בהם, כל הזמן מתקפת ציוצים שאני לא זוכר בנושאים ביטחוניים, קודם כל. 'אני אמרתי', 'אני עשיתי', 'אני תיקנתי'. וגם הנושאים שקשורים לביטחון הלאומי שלנו, אני מזכיר שהנושאים הללו נקבעים בתיאום עם ראש הממשלה. שהוא אחראי על זה."

‏אלעד: אני שאלתי אותך בהתחלה אם הריב בין שניהם הוא אמיתי, ובהחלט נראה שכן. אז למיטב ידיעתך, המתיחות הזו משפיעה על העבודה המשותפת? יש היום בכלל עבודה משותפת בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל?

‏עמרי: כרגע יש עבודה, והצבא כן מתקדם, ויש הרבה מאוד דיונים שלא צריך את שר הביטחון בשבילם, ומקיימים אותם, ובסוף צריך איזשהו אישור אם יוצאים למבצע. אני רוצה להצביע על נקודה שאני שומע יותר ויותר בתקופה האחרונה, איפה זה כן משפיע לעומק כבר עכשיו, וזה על הקצינים בדרגות הנמוכות יותר. וכשהם רואים את איך מטרילים כל הזמן את הצבא, ואיך זה כבר נהיה כזה לחבוט בצבא - לא מדבר על לתחקר את המחדלים, אלא לחבוט בצבא, ואיך שר הביטחון מטריל את הצבא, אנחנו יכולים לומר שיש לא מעט קצינים, ממ"פ ועד מג"ד, שאומרים "לא רוצה את הדבר הזה, אני לא רוצה להיות בארגון הזה". וזה כבר דרמטי לביטחון המדינה, וגם זמיר יודע את זה, וגם זמיר מזהה את זה. ולכן אני חושב זה עוד סיבה לעובדה שהוא יוצא כל כך בחריפות, כי הוא מבין שאם לא יהיה לו את הקצינים הטובים שיישארו בצבא אלא ילכו למגזר הפרטי, ויעשו דברים אחרים, אז לא בטוח שיהיה לו צבא חזק בעוד כמה שנים.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: שלום עפר שלח.

‏עפר: שלום שלום.

‏אלעד: תראה, זה לא חסר תקדים שיש ריבים ומתיחות בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל. אתה כתבת ב-N12 טור, והכותרת שנתת לטור היא "באין נורמה הצבא סובל". למה התכוונת?

‏עפר: אני אגיד ככה, ה… מערכת היחסים בין דרג מדיני לדרג צבאי - האמת בין דרג מדיני לכמעט כל דרג, אבל אנחנו עכשיו בענייני צבא - במדינת ישראל, היא לא מוסדרת בחוק, והדבר היחיד שהסדיר אותה לאורך השנים, במידה שהסדיר, היה נורמות של התנהגות משני הצדדים; והנורמות האלה מופרות ביד גסה לא רק אל מול הדרג המדיני, גם אנחנו מכירים במקומות אחרים, הן מופרות ביד גסה על ידי ממשלת ישראל הנוכחית וספציפית לענייננו, על ידי ראש הממשלה ובעיקר שר הביטחון. וכשאין נורמות ואין הסדרה, מי שסובל זה ה… או מי שנושא בנזק, זה הגוף האופרטיבי - הגוף האופרטיבי הזה זה הצבא, ולזה כמובן יש השלכות מאוד כבדות.

‏אלעד: זהו, אבל יש הרי חוק, יש "חוק יסוד הצבא". והיו במהלך השנים ועדות שהתריעו על כך שצריך להסדיר את מערכת היחסים בין שר הביטחון לרמטכ"ל.

‏עפר: אז בוא, ברשותך, נעשה סדר ונרחיב בזה קצת. ב-19 השנים הראשונות של המדינה, לא היה צריך לעשות סדר בענייני… או חשבו שלא צריך לעשות סדר בענייני דרג מדיני-דרג צבאי, כי הרוב המכריע של הזמן, קודם כל ראש הממשלה ושר הביטחון היו אותו אחד, בהתחלה דוד בן-גוריון ואחר כך לוי אשכול, ושורשי צמיחתו של צה"ל, מתוך רוחו ותפיסתו של האב המייסד בן-גוריון, עשו את הדבר הזה למאוד מאוד ברור. הצורך בהסדרה, שתמיד היה קיים, אבל הוא עולה ל… לכותרות אחרי מלחמת יום כיפור, כשבא שר הביטחון דיין ובעצם אומר לוועדת אגרנט, "תראו, אני, הג'וב שלי פה… אני… קיביצער. אני…" במילים שלו, "אני מציע דברים, ואם הצבא happy", ככה הוא אומר, "עם מה שאני מציע, אז הכל בסדר, ואם לא, אז… אז לא נורא". ואומרת ועדת אגרנט, "צריך לעשות בזה סדר". ואז מחוקקים את "חוק יסוד הצבא", שהוא בעצם המסגרת החקיקתית היחידה, החוק הראשי היחיד שעוסק בדבר הזה עד היום. רק לשם השוואה, נגיד לממשלה או לכנסת, יש גם חוק יסוד וגם חוק, שעושה הרבה סדר מלמטה. ו"חוק יסוד הצבא" הוא חוק של שישה-שבעה משפטים, שבין השאר אומר, "הרמטכ"ל כפוף לשר ב… הביטחון, נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון". ומה זה מרות? ומה זה כפיפות? ומה זה שר הביטחון ומה זה הממשלה? אגב, ראש הממשלה לא מופיע אפילו במילה בחוק הזה, אין ראש ממשלה, יש הממשלה. והדבר הזה בעצם סותם יותר משהוא מפרש, ומכאן והלאה גם יוצא שמכל מיני טעמים של התפתחות הפוליטיקה הישראלית, התפתחות הישראליות בכלל, יש הרבה הרבה יותר חיכוכים, גם על רקע אישי וגם על רקע מקצועי.

‏אלעד: ובעצם, בהיעדר הסדרה חוקית ברורה של מערכת היחסים הזו, אז כמו שאתה אומר, היא התבססה בעיקר על נורמות שהתפתחו. וזה אומר ששיתוף הפעולה, או חוסר שיתוף הפעולה, בין השר לבין הרמטכ"ל, הרבה פעמים פשוט תלוי בזהות של האנשים, באופי של האנשים. וראינו שרי ביטחון שלא פעם, מה… מקום שלהם, ניסו לבסס דומיננטיות אל מול הרמטכ"ל.

‏עפר: לגמרי. בפרקטיקה, ממש לא ברור מ… מה שר הביטחון עושה. ואני מדבר על רוב שרי הביטחון בתולדות מדינת ישראל. שר הביטחון הוא לא המפקד באמת של הצבא, הרמטכ"ל הוא המפקד באמת של הצבא; שר הביטחון הוא לא הדרג המדיני, מפעיל הכוח, בוודאי לא. כי מפעיל הכוח זה ראש הממשלה. ואם ראש הממשלה צריך, אז הוא יביא החלטה של הקבינט. מה הוא שר הביטחון? זה מאוד מאוד לא ברור גם בפרקטיקה. ודבר אחרון, מכיוון שרוב, כמעט 60 השנה האחרונות, מי שעמד בתפקיד שר הביטחון היו יוצאי המערכת הצבאית, כולל רמטכ"לים לשעבר ואלופים לשעבר, האנשים האלה ראו את עצמם, באופן כמעט אוטומטי, כנציגי המערכת הצבאית אל מול המערכת האזרחית ולא להפך. ואז הם בעצם היו… דוברי הצבא, מייצגי האינטרסים של הצבא, ולא באמת המ… המפקחים או המובילים של הצבא. וכשנִבעו חילוקי דעות בינם לבין רמטכ"לים, הם היו כמעט תמיד על… מפני… בגלל ששר הביטחון המתוסכל, מזה שהוא לא באמת משפיע, אבל הייתה לו איזה נקודה, בין אם זה מינויים, בין אם זה משהו אחר בינו לבין הדרג האופרטיבי, רקע ברגליים, והרמטכ"ל הסתכל עליו, רוב הרמטכ"לים הסתכלו עליו ואמרו, "ממילא אני אנצח בוויכוח, כי אני אלך לראש הממשלה ושם אני אנצח אותך", וסביב זה היו המון המון חיכוכים, כולל חיכוכים אישיים ב… ברעש מאוד גדול.

‏אלעד: זהו, אז בהתחשב בעובדה שכבר ראינו ויכוחים כאלה בעבר, בערך מאז שקמה מדינת ישראל, מה, בכל זאת, בעיניך, שונה הפעם?

‏עפר: מה ששונה במה שקורה עכשיו [נשימה עמוקה], זה שהממשלה הנוכחית, מיומה הראשון, וביתר שאת מאז השביעי באוקטובר, משתלחת בדרג הצבאי בדרך קבע, ובראש זה - לא כשיואב גלנט היה שר הביטחון, אבל מהרגע ש… ישראל כ"ץ נהיה שר הביטחון - ובראש זה שר הביטחון. עכשיו, מה… לפני השביעי באוקטובר, זה היה חלק מהתזה שמציגה את הצבא, ובוודאי את מפקדיו, כאיזה סוג של חלק מה"דיפ סטייט" המושמץ, ודרשה, במידה מסוימת של צדק, ממפקדי הצבא לטפל ב… אני אקרא לזה, הצבת השירות הצבאי כקלף, ואפילו קלף מנצח, בוויכוח הפוליטי במדינת ישראל, סביב הרפורמה המשפטית, או המהפכה המשטרית, או תקרא לזה איך שאתה רוצה, ספציפית בהשעיית ההתנדבות של קצינים. ומאז השביעי באוקטובר, נוסף לזה במלוא העוצמה, נוספה לזה ה… נוסף לזה הרצון, בראש ובראשונה של ראש הממשלה, ושל שריו שהם עושי דברו, להתגולל על המערכת הצבאית כדי לגלגל אליה את מלוא האחריות. היא נושאת באחריות גדולה מאוד, כמובן, לשביעי באוקטובר, אבל לנקות את הדרג המדיני בדרך של התגוללות על הדרג הצבאי. לזה אין תקדים, ולנזק שזה גורם גם אין תקדים.

‏אלעד: זה נזק שהוא הפיך? אתה יודע מה, אני אשאל את זה אולי אחרת. זה נזק שעדיין אפשר להתנהל איתו? שר הביטחון והרמטכ"ל, למרות כל הדם הרע, עדיין יכולים לעבוד ביחד?

‏עפר: תראה, במה שנוגע להפעלת הכוח, בדרך כלל, אהה… בסוף עובדים בסדר, וזה, אגב, היה נכון… אתה יודע, הרצי הלוי, והדברים נאמרים לגמרי לזכותו, ידע להיכנס לחדר עם אנשים שהשתלחו בו באופן הכי מכוער שיש - ואגב, אי אפשר להפריד פה את ראש הממשלה מסביבתו של ראש הממשלה, משלוחיו של ראש הממשלה, משרים בממשלה - הוא ידע להיכנס לראש הממשלה ולנהל דיון על הפעלת הכוח ב… ב… באופן… רציונלי ונקי. ואני חושב שההחלטות שהתקבלו שם, עם חלקן אני מסכים, עם חלקן לא, אבל זה לא מה שחשוב פה, הם התקבלו ב… באופן סביר.

‏אנחנו עומדים, ושר הביטחון צריך להבין, אמרתי קודם, הוא לא מפעיל הכוח, הוא אמור להיות האחראי הגדול על בניין הכוח. אנחנו עומדים בפני החלטות קריטיות בבניין הכוח. והן החלטות שדורשות דיון מורכב, זה לא… להפציץ או לא להפציץ. והן החלטות שהמשמעויות שלהם לכלכלה הישראלית ולחברה הישראלית ולצה"ל הן עצומות. לא מתקיים עכשיו - אני אומר לך את זה מידיעה - לא מתקיים עכשיו צל תחילתו של דיון בדבר הזה, והוא גם לא יכול להתקיים, כי כולנו בני אדם באטמוספרה הזאת. ולזה יש נזק עצום, ופה הבעיה אולי הכי גדולה. שבנימין נתניהו וישראל כ"ץ והממשלה הזאת בכלל משדרים, שבכל תחום שהם אחראים עליו, זה פשוט לא מעניין אותם. את שרת התחבורה לא מעניין התחבורה, ואת שר האוצר לא מעניין האוצר, ו… או ה… או הכלכלה. ואני יכול לעבור כמעט שר-שר, מעטים השרים שאני אגיד - על שר הספורט מעניין אותו הספורט, זה אני אגיד לזכותו. והדבר הזה, כשהדרג האופרטיבי יהיה פקיד… עורך דין בפרקליטות, ויהיה פקיד באוצר ובוודאי שיהיה הרמטכ"ל, כשהוא נתקל בו, אין דרך לגשר על זה, וקשה מאוד לנהל דיון ענייני, והנזק של זה לביטחון ולכלכלה ולתחושה של האזרחים בישראל הוא נזק עצום.

‏[מוזיקת סיום]

‏אלעד: כן, ובנימה אופטימית זו, מה שנקרא. עפר שלח, תודה.

‏עפר: תודה אלעד, להתראות.

‏אלעד: ותודה לעמרי מניב.

‏וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר והילה פז. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה