אחד ביום - מלחמת לבנון הרביעית

למרות שעיקר תשומת הלב נמצאת כרגע באיראן, כשמביטים צפונה אי אפשר לטעות - בלבנון מתנהלת מלחמה לכל דבר. הסיפור של הזירה הצפונית, שליוותה אותנו עשרות שנים, עדיין לא נגמר: שוב כוחות צה״ל מתמרנים בעומק לבנון בזמן שחיל האוויר תוקף מלמעלה, שוב מדברים על הליטני ועל הבופור, ושוב, לצערנו, לבנון גובה מאיתנו קורבנות. שישה חיילים נפלו בקרבות בחודש האחרון, והמלחמה העצימה שם נמשכת.  הפעם, בעזרת פרשננו לענייני ערבים אוהד חמו, נתמקד במה שמוגדרת הזירה המשנית - אבל אולי היא כבר לא כל כך משנית.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/03/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שלישי, 31 במרץ, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏בספטמבר 2024 העלינו כאן סדרה מיוחדת של "אחד ביום". ארבעה פרקים, קראנו להם "המלחמה הארוכה בלבנון". סיפרנו שם את הסיפור המלא של הזירה הצפונית שליוותה אותנו עשרות שנים.

‏[הקלטות]

‏דן מרידור: "ממשלת ישראל החליטה להטיל על צה"ל את המשימה להוציא את כל יישובי הגליל מטווח האש של הטרוריסטים המרוכזים, הם, מפקדותיהם ובסיסיהם בלבנון. שם המבצע: 'שלום הגליל'."

‏אהוד יערי: "במקביל יורה החיזבאללה קטיושות לעבר יעדים חדשים, בהם חיפה, טבריה, עפולה וחדרה."

‏אורי לוי: "אם כן, דובר צה"ל מוסר לפני דקות אחדות: שני מסוקים של חיל האוויר התרסקו הערב באזור שאר ישוב שבאצבע הגליל. פרטים נוספים ימסרו במהלך הערב. הנה האזור שבו…"

‏[הקלטה בערבית - יאסר ערפאת נואם]

‏אלעד: עכשיו, אני מקווה שתסלחו לי, אני לא מת על אנשים שמצטטים את עצמם, יש בזה משהו מעולמות הנרקיסיזם. אבל בכל זאת, אני חורג כאן ממנהגי ורוצה לחזור לדברי הסיום שלי בפרק האחרון של הסדרה ההיא.

‏[הקלטה] "והיום, כשכל צמרת חיזבאללה חוסלה, כשהדרג הזוטר יותר קיבל הודעת ביפר ואיבד בגללה כמה גפיים, כשצה"ל הורס מחסני אמל"ח ומשגרים, השאלה היחידה היא אם בסדרת המלחמה הארוכה בלבנון, זה יהיה הפרק האחרון."

‏שנה וחצי עברו מאז, ואני מודה, לא חשבתי שנקבל תשובה כל כך מהר. התשובה היא כמובן, "לא". הפרק הרביעי והאחרון של הסדרה התברר כ… עוד פרק. שוב כוחות צה"ל מתמרנים בעומק לבנון, שוב חיל האוויר תוקף מלמעלה, שוב מדברים על הליטני ועל הבופור, ושוב, לצערנו, לבנון גובה מאיתנו קורבנות. שישה חיילים נפלו בקרבות בחודש האחרון, והמלחמה העצימה עדיין נמשכת.

‏אז הפעם, בעזרת פרשננו לענייני ערבים אוהד חמו, אנחנו נתמקד במה שמוגדרת עכשיו "הזירה המשנית", אבל אולי כבר לא כל כך משנית, כי המלחמה הארוכה שלנו בלבנון מתארכת עכשיו יותר.

‏[מוזיקת רקע]

‏שלום חמו.

‏אוהד: אהלן אלעד.

‏אלעד: כשרואים את הפעילות של צה"ל, את התמרון הקרקעי, אפילו כשמסתכלים על המספרים, אז אין מקום לטעויות. למרות שעיקר תשומת הלב שלנו באיראן, בלבנון מתנהלת עכשיו מלחמה לכל דבר.

‏אוהד: אולי אפילו מלחמת לבנון הרביעית, אני חושב. אני הייתי מגדיר את זה כמלחמת לבנון הרביעית, כי אנחנו לחלוטין במלחמה עצימה ומשמעותית. האנומליה עכשיו היא העובדה שאתה הגעת לליטני, ובכל זאת זו עדיין החזית המשנית, לא החזית העיקרית, וישראל מתייחסת אליה, אגב, כחזית משנית בכל המשמעות של זה. אם לא היה את איראן ברקע, אז היית רואה את צבא ההגנה לישראל כולו בתוך האירוע הלבנוני. נדמה לי שעכשיו כל הרעיון של ממשלת ישראל הוא, אני לא אגיד "להכיל" את זה, אבל אתה רואה שיש עוד הרבה מאוד צעדי הסלמה שישראל נמנעת לעשות, משום שהקשב צריך להיות, מבחינתה, באיראן.

‏אלעד: כן. והזירות כמובן קשורות, כי חיזבאללה שוב פתח בירי לעבר ישראל, כמו שעשה ב-8 באוקטובר אחרי מתקפת חמאס, אז גם הפעם, קצת יותר מיממה אחרי שנפתחה המלחמה באיראן, המזכ"ל החדש, נעים קאסם, הודיע שחיזבאללה מצטרף ללחימה.

‏[הקלטה בערבית - נעים קאסם מדבר]

‏אלעד: עכשיו, זו הייתה תגובה אוטומטית, חמו? היה ברור שחיזבאללה יצטרף עם איראן תותקף, אם חמינאי יחוסל, או שלמיטב ידיעתך בכל זאת היה שם איזשהו דיון?

‏אוהד: לא, זה לחלוטין לא היה ברור, וגם אופן ההצטרפות, צריך לומר, היה מאוד מינורי. אנחנו מדברים על חמש רקטות בסך הכל שנורו. האם היו דילמות בקרב חיזבאללה? בהחלט כן. יש באמת את האגף של נעים קאסם. האגף, נקרא לזה במרכאות, אתה יודע, "היותר פרגמטי", ויש את הקיצוניים יותר מקרב אנשי הזרוע הצבאית, שכן דחפו מהרגע הראשון להיכנס למערכה. עכשיו, אתה יודע, יש לנו נייר לקמוס, ונייר הלקמוס הקודם הוא מלחמת 12 הימים, ששם חיזבאללה לא ירה ולו קפצון אחד. עכשיו, יהיה מי שיתרץ את זה ויסביר את זה שהאיראנים לא רצו, והם לא היו בסכנה קיומית. קשקוש. חיזבאללה נועד בדיוק בשביל הדבר הזה, והפעם הראשונה בהיסטוריה המודרנית, מלחמה בין ישראל לבין איראן וחיזבאללה יושב בצד, זה מה שקרה במלחמת 12 הימים.

‏אני יודע להגיד לך שהיה הרבה מאוד תסכול, גם איראני, כלפי חיזבאללה על העובדה שהם לא נכנסו, למרות התמיכה הכלכלית האדירה שהם זוכים לה, למרות העובדה שאנשי משמרות המהפכה מסתובבים בביירות או הסתובבו בביירות כאילו זו טהרן. ובין היתר, אחד הלקחים של האיראנים, בעקבות המלחמה בין ישראל לבינם במלחמת 12 הימים, היה להדק את האחיזה על חיזבאללה. ולפחות דיווחים שיצאו מביירות מדברים על כך שמי שהלכה למעשה ניהל בפועל את חיזבאללה בתום המלחמה עם האיראנים, המלחמה הקודמת, היו בעצם אנשי משמרות מהפכה שהסתובבו שם. הם לקחו ממש שליטה בארגון השיעי, נעים קסם הוא דמות מאוד "חֲלָבִית", הייתי מכנה אותה. אתה יודע, לא סוחפת, לא משמעותית באמת, ואתה רואה את ההתהדקות, הייתי אומר, האחיזה האיראנית בחיזבאללה.

‏אלעד: וזה קשר שנמשך מאז מלחמת 12 הימים, למרות הכל?

‏אוהד: הקשר נמשך כל הזמן וזו באמת ההערכה הישראלית, ומה שאני אומר כאן מבוסס על מקורות ישראלים, שמדברים על כמיליארד דולר שהאיראנים נותנים, בשנה האחרונה בלבד, נותנים לחיזבאללה, למרות האכזבה שלהם מהעובדה שחיזבאללה לא נכנס למערכה הקודמת. בסופו של דבר, איראן, אני רוצה להזכיר אלעד, ביססה את כל תפיסת הביטחון שלה בעצם על הפרוקסי בכלל ועל חיזבאללה בפרט, שבקרב כל הפרוקסי חיזבאללה הוא ללא ספק המשענת העיקרית, או הארגון המשמעותי ביותר. אז כן, הם נתנו כסף, אבל אתה יודע, אי אפשר להתעלם מאותו חתול שחור אדיר שעבר בין איראן לבין, לא רק חיזבאללה, לבין השיעים, השיעים של לבנון שראו באיראנים בוגדים. אתה יודע, עד היום, ואני יצא לי לדבר עם שני אנשי חיזבאללה בחודשים האחרונים, הייתה את התחושה שהאיראנים מכרו את חיזבאללה, שהם העבירו את האינפורמציה למשל למקום הימצאו של חסן נסראללה.

‏אתה יודע, האירוע המכונן בעצם של חיזבאללה זה אותם עשרה ימים שבהם ישראל תוקפת ופוגעת, מחסלת את כל הצמרת של חיזבאללה, שמסתיימים כמובן בחיסול חסן נסראללה. וחיזבאללה לא ידע מאיפה זה מגיע. ויצאו שם שמועות שבעצם האינפורמציה הזו מגיעה מאיראן, מכוח אל קודס של משמרות המהפכה, שהאיראנים בעצם מכרו את חיזבאללה. עכשיו, אתה יודע, נכון, לא נכון, אין לנו לפסוק, אבל העובדה היא שאתה ראית את זה, אני גם שמעתי את זה בעצמי ברשתות החברתיות, בשיח השיעי שאומר: חברים, ברגע האמת, אנחנו מול ישראל, ואיראן נטשה אותנו, ואיראן עזבה אותנו. כך שבסוף, אתה ראית בהחלט מתיחות על פני השטח בין חיזבאללה לבין איראן. להבנתי, אבל, המתיחות הזו הלכה וככה נעלמה לה, ומה שאנחנו רואים עכשיו זו חזית כמעט משותפת.

‏אלעד: ואת זה אתה מסביר מאותו לֶקַח של האיראנים אחרי מלחמת 12 הימים, שלמרות המכות הקשות שהארגון חטף, למרות שלא התערב, למרות שלא עזר, חיזבאללה הוא עדיין בעיניהם קלף חשוב מדי כדי לוותר עליו, וצריך היה דווקא לחזק את השליטה האיראנית שם?

‏אוהד: להדק אחיזה, בדיוק. וזה מה שהם עשו. ויש דיווחים שאנשי משמרות המהפכה, הלכה למעשה, מגיעים לביירות בתום מלחמת 12 הימים, הם תמיד היו ברקע כמובן, אבל הופכים להיות באמת ובתמים האנשים שמנהלים את חיזבאללה, במרכאות "נהנים" מהעובדה שיש ואקום בצמרת קבלת ההחלטות של חיזבאללה. אנחנו גם רואים אבל עוד כל מיני דברים שהשתנו בתקופה האחרונה, למשל, ושוב אני נסמך פה על דיווחים שיוצאים מלבנון, על העובדה שבעקבות המערכה, מלחמת, נקרא לזה "לבנון השלישית", המערכה הקודמת, חיזבאללה הבין שהוא פרוץ לחלוטין מבחינה מודיעינית, זה לא רק חיזבאללה הבין, זה גם האיראנים הבינו, שחיזבאללה פרוץ לחלוטין, בדיוק כמו באיראן, אגב.

‏ומה שהם עשו זה ביזור של בעצם חוליות. כלומר, בניגוד לאותו מבנה היררכי שלמדנו להכיר את חיזבאללה, הוא חוזר בעצם לבסיס, למקור, לחוליות קטנות שפעילות בכפרים, בדרום לבנון או בבקאע או בביירות, אבל אין יותר מדי קשר בין אדם לשני, בדיוק מתוך החשש להיחשף. ושים לב, עד עכשיו אתה רואה, במהלך המלחמה הזו, שישראל מתקשה לחסל את הצמרת של חיזבאללה. זו האמת. אני מדבר איתך אלעד, על הצמרת הכי בכירה, על האנשים שמנהלים את חיזבאללה, ויש כמה וכמה כאלה שעוד נותרו מהדור ההוא, למשל טלאל חמיה, למשל אחרים, וישראל לא מצליחה להגיע אליהם במערכה הזו, ויש מי שאומר בלבנון שזה בין היתר תוצר או לקח של חיזבאללה ואיראן מהמלחמה האחרונה.

‏אלעד: אבל אתה יודע חמו, יש שאלה שאנחנו שומעים בחודש האחרון מתושבי הצפון, ולא רק הם, וזו שאלה שצריכה להישאל: אם בעזרת כסף איראני וניהול איראני חיזבאללה הצליח להפיק לקחים, להסיק מסקנות, להשתקם במידה מסוימת, מצליח לירות מאות רקטות בפרק זמן של 24 שעות לעבר ישראל, אז מה אנחנו לומדים מזה? שכל מה שעשינו בלבנון במלחמת לבנון השלישית לא עבד? זה לא השפיע על הארגון אפילו בטווח הקצר?

‏אוהד: אני מאוד שמח שאתה שואל את השאלה הזו, משום שאני חושב שיש איזה אולי בעיה בתיאום הציפיות בין הציבור לבין הצבא ומערכת ה… נקרא לזה המערכת המדינית. משום שמכרו לנו את זה כאילו חיזבאללה הוא כבר כמעט לא קיים. והבעיה היא במסגור, הבעיה היא בפריימינג. אני יכול לומר לך שישראל הכתה בחיזבאללה באופן שהוא חסר תקדים בעיניי. ישראל מצליחה לפגוע דרמטית, גם ברקטות שלו, בטילים שלו, ביכולת הייצור של הטילים שלו, בעקבות כל מיני שינויים גיאופוליטיים כאלו ואחרים, סוריה נסגרת בפני אנשי חיזבאללה, הציר הפתוח שהיה מטהרן ומסתיים בביירות נסגר, וחיזבאללה, במובן מסוים, הופך להיות באמת ארגון מבודד. הוא עדיין ארגון חזק, האיראנים עדיין מצליחים להכניס כסף, אבל הוא לא דומה לאותו חיזבאללה של לפני המלחמה. ואני אגיד לך יותר מזה, אלעד. אם מישהו ציפה או אם מישהו תיווך לנו את זה, שחיזבאללה לא יוכל לירות יותר, אז הוא לא מבין את המזרח התיכון, הוא לא מבין את חיזבאללה, הוא לא מבין כלום.

‏גם החזית הדמוקרטית היום ברצועת עזה יודעת לירות רקטות לישראל. הסיפור פה הוא לא בירי הזה. אבל חיזבאללה איים לא רק בירי. קודם כל, הוא איים באמת בכמות טילים ורקטות שיכלו לשנות את קו הרקיע של תל אביב, והדבר הזה השתנה דרמטית, וצריך להגיד את זה. אבל יותר מזה, הסכנה, אני לא אגיד קיומית כי זה לא קיומית, אבל הסכנה הדרמטית, המשמעותית של חיזבאללה הייתה בכלל בפלישה קרקעית. שבעה באוקטובר על סטרואידים, הסטרואידים של הסטרואידים. זה לא 1,800 אנשי נוח'בה אלא 3,500 אנשי כוח רדואן, שבאמת ובתמים יכלו לכבוש את הצפון, וזה נמנע. ובעקבות המלחמה הקודמת, ישראל באמת הצליחה לשלול מחיזבאללה את היכולות האלה. אז האם יש לו יכולות היום לירות רקטות? כן. האם יש לו אנשים בדרום לבנון? כן. אנשי הכפרים שם נמצאים, ומי שחושב שאפשר לעקור את זה, אתה תקום בוקר אחד וארגון שמונה בין 50 ל-100,000 בני אדם, 50,000 חמושים, אנשי חיזבאללה על הפיירול, הארגון הזה יחדל מלהתקיים, הוא פשוט לא מבין איך המזרח התיכון מתנהל. אבל עדיין אני חושב שישראל השיגה הישגים, לא פחות ממופלאים, בכל מה שקשור למלחמה הקודמת.

‏אלעד: העניין הוא שאחד השינויים שאנחנו דיברנו עליהם אז בהפסקת האש, מה שקיווינו שיקרה, זה שחיזבאללה מספיק חלש כדי שמדינת לבנון תצליח סוף סוף להשתלט עליו. וזה באופן מאוד ברור לא קורה. ואני תוהה למה זה לא קורה. זה כי ממשלת לבנון לא רוצה? לא יכולה? גם וגם?

‏אוהד: מעולם לא הייתה ממשלה לבנונית שרצתה כל כך להתמודד עם חיזבאללה. מעולם לא הייתה ממשלה לבנונית שבשלה כל כך, נאמר זאת כך, לשיח עם ישראל, כמו ששמענו את ג'וזף עאון, הנשיא, אומר: אני מוכן לפתוח עכשיו במשא ומתן ישיר, בדגש על ישיר, עם ישראל, שזה בהחלט זה פריצת דרך מצד אחד. מצד שני, ממשלת לבנון זו ממשלה אימפוטנטית וחלשה בצורה יוצאת דופן. וחיזבאללה הוא חיזבאללה, כולנו יודעים את זה וכולנו מבינים את זה. עכשיו, כשמעל הכל מרחף… וחיזבאללה משתמש כל הזמן בקרדום הזה, באיום הזה, כשמעל הכל מרחפת האפשרות לשוב למלחמת האזרחים, ההיא שהתחילה ב-75' וקרעה את המדינה הזו, זה הפצע הפתוח הכי קשה של לבנון. וחיזבאללה אומר כל הזמן, הוא משתמש במינוח הזה "חרבה עליה" או "פיטנה", מדבר במונחים של שובה של מלחמת האזרחים, זה משהו שלכל אדם בלבנון שהיה שם בשנות ה-70-80, נקרא לזה ככה, זה הדבר האחרון שהוא היה רוצה לשוב אליו.

‏אז זה עניין של חוסר יכולת אולי, אבל זה גם חוסר רצון, בדיוק מהמקום הזה. ולכן אתה כן רואה את ממשלת לבנון עושה את הריקוד הזה. מצד אחד מתקרבת. היא רוצה להוציא את עצמה מחוץ למשוואה. מאוד חוששת אגב ממתקפה ישראלית על מתקנים אזרחיים או על מתקני מדינה. ולכן היא אומרת, "חברים, אנחנו מנסים לפעול נגד חיזבאללה והנה אנחנו רוצים לדבר איתכם, הישראלים, ישירות והנה אנחנו הוצאנו את חיזבאללה אל מחוץ לחוק". ואגב, לא לזלזל, זה אירוע משמעותי. בתחילת המלחמה ממשלת לבנון לוקחת החלטה להוציא את הזרוע הצבאית של חיזבאללה אל מחוץ לחוק, ולהפוך את חיזבאללה לארגון פוליטי בלבד. זה בהחלט משמעותי. אבל אז אתה הולך ומחפש מה, איך זה בא על ידי ביטוי בשטח. והאמת היא שזה לא בא לידי ביטוי כמעט ובכלל. ראינו בתחילת המלחמה מעצר של פחות או יותר 30 אנשי חיזבאללה בדרום לבנון, חלקם שוחררו, אחרים עומדים בפני משפט. זה טיפה בים, אלעד. כן, זה כיוון מעניין ונכון, אבל זה טיפה בים.

‏אלעד: אז תסביר לי משהו, ממשלת לבנון, אמרת, רוצה לפרק או רוצה להחליש את חיזבאללה, זו נקודה אחת. צבא לבנון לא מסוגל לעשות את זה, נקודה שנייה. ישראל פועלת בלבנון כדי לעשות את זה, זו הנקודה השלישית. אבל העניין הוא שהנקודה הבאה, הרביעית, היא לא המשך ישיר. כלומר, מדינת לבנון לא מקבלת בהבנה, לא מעודדת, לא שמחה מהפעילות הישראלית שם. אנחנו שמענו את סגן ראש הממשלה הלבנוני בראיון ל"סקיי", הוא האשים את ישראל שהופכת את לבנון לעזה השנייה.

‏[הקלטה]

Deputy Prime Minister of Lebanon Tarek Mitri: “You know what is most worrisome is that there are ministers in the Israeli cabinet who have said this. Smotrich, minister of finance, had said “We will turn south Lebanon into Khan Yunis”, which is southern part of Gaza. He said it loud and clear. and there is no doubt that Israel is committing war crimes, in my view, is violating the jeneva cords. You know…”

‏אוהד: אם מישהו מצפה שממשלת לבנון תאמר: "ישראל, אנחנו זקוקים לך", הוא טועה. שיתוף פעולה כזה בטח ובטח לא יהיה, בטח ובטח לא גלוי. אבל, אתה יודע, הרציונל הישראלי בהקשר הזה הוא מאוד נכון. מה ישראל עושה בעצם? ישראל בעצם באה לממשלת לבנון ואומרת: "אנחנו מחלישים את חיזבאללה. אנחנו יודעים שאתם לא מסוגלים לבד, אז הנה, אנחנו עוזרים לכם. אנחנו מחסלים אנשי חיזבאללה. חיסלנו למעלה מ-400 אנשי חיזבאללה מאז שנגמרה המלחמה, אנחנו תוקפים אותם, אנחנו פוגעים בתשתיות של חיזבאללה, אנחנו עוזרים לכם, ממשלת לבנון". ויותר מזה, ישראל גם בעצם קורצת לממשלת לבנון ואומרת: "בניגוד לאיומים של העבר, העובדה היא, שימו לב, אנחנו לא תוקפים פה שום מטרות אזרחיות, שום מטרות ממשלתיות או מטרות לאומיות".

‏שדה התעופה על שם רפיק אל חרירי בביירות, לא רחוק מהדאחייה, זה המקום המשמעותי ביותר בלבנון. לבנון קיבלה הבטחה אמריקאית שישראל לא תתקוף את שדה התעופה ולא את הכבישים, האוטוסטרדה שמוביל אליו, שעוברת ממש סמוך לדאחייה, אגב, לנוכח העובדה שבעצם אם ישראל תעשה את זה אז זה יפגע אנושות במדינת לבנון ובכלכלת לבנון. אז זה אכן לא קרה. ואתה רואה איך ישראל עד עכשיו נמנעת בעצם מלהפנות אצבע מאשימה כלפי ממשלת לבנון, למרות העובדה שהממשלה, הלכה למעשה, לא עושה יותר מדי. אגב, מה שממשלת לבנון כן עושה, וזה מעניין, זה מנסה לצאת נגד האיראנים. זה גם לא מצליח לה יותר מדי, אבל היא הוציאה, היא גירשה קבוצה של אנשי משמרות המהפכה, היא הוציאה מחוץ לחוק, או למעשה הפכה את שגריר איראן בלבנון לפרסונה נון גרטה. לא יצא עם זה יותר מדי. אבל אתה רואה איך כן הלבנונים, הממשלה מנסה להוכיח לישראל ולעצמה, "חברים אנחנו מנסים. מנסים אבל לא… לא מצליחים".

‏אלעד: כן, הם ממש לא מצליחים, וכאן בדיוק נכנס לתמונה המבצע הגדול שישראל מנהלת. אתה אמרת בצדק, לא מבצע אלא מלחמה, מלחמת לבנון הרביעית.

‏אבל קודם חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[מוזיקת רקע]

‏[חסות]

‏אלעד: חמו, כל המסגרת של השיחה שאתה ואני מנהלים, היא שבלבנון מתרחשת עכשיו מלחמה, וזו מלחמה שאנחנו קצת פחות עוסקים בה, פחות מדברים עליה, פחות שומעים עליה, למרות שהמלחמה הזו פתאום מחזירה את חיילי צה"ל לכל מיני מקומות שאנחנו מאוד קיווינו שלא יצטרכו לחזור אליהם. השבוע דווח שצה"ל כבש מחדש את הבופור.

‏אוהד: אתה יודע, אלעד, זה מדהים. אני ראיתי אתמול בערב ברשתות החברתיות, ראיתי גזיר עיתון שכתוב בו שישראל בדרך לכבוש את כל השטח עד הליטני כדי לדחוק את המחבלים. רק שהגזיר העיתון הזה הוא משנת 82'. [מצחקק] ואתה מבין איך זה אותו סיפור. כל פעם אנחנו חוזרים לאותו מקום. ומה שצה"ל עושה עכשיו עם שלוש אוגדות בדרום לבנון זה לדחוק את חיזבאללה, או לנסות לדחוק את חיזבאללה, אל מצפון לליטני. אנחנו מדברים על קו כפרים שני שנכבש על ידי הצבא והצבא מתקדם. כלומר, יש פעילות קרקעית שמטרתה להרוס, להשמיד את כל התשתיות של חיזבאללה ולדחוק את היורים, את אנשי חיזבאללה, צפונה. אני אומר ליטני, יכול להיות שזה לא ייעצר שם. אגב, ממשלת לבנון, או הלבנונים, כבר מדברים על זה הרבה זמן. היה להם ברור שישראל מתכוננת לקראת מבצע קרקעי גדול, שאתה יודע, זה מדהים, אבל הציבור בישראל כמעט לא… אנחנו באמת לא מדברים על זה. ובוקר אחד אתה קם, השבוע, ואתה מגלה באמת שישראל הגיעה עד הליטני. וזה קורה, אגב, במקביל לפעילות ענפה, אבל זו רק פעילות מהאוויר כמובן, שמתרחשת בדאחייה, הדאחייה של ביירות, ביתם של 750,000 בני אדם, שהיא ריקה כמעט לחלוטין, כולל עשרות רבות מאוד של רבי קומות, יש מי שמדבר על יותר אפילו, שהופצצו ובעצם קרסו. אתה זוכר את תיאוריית הדאחייה, תפיסת הדאחייה המפורסמת? אז הנה, אנחנו רואים אותה, הלכה למעשה, מתבצעת גם עכשיו.

‏אלעד: והתוכנית, למיטב ידיעתך, היא מה? לייצר רצועת ביטחון קבועה בלבנון? להישאר שם לעתיד הנראה לעין? לעשות שם בעצם את המקבילה של הקו הצהוב בעזה?

‏אוהד: אני לא יודע להגיד לך, אלעד, איפה הצבא יישאר, או כמה עמוק הוא יישאר. האם הוא יישאר בדרום לבנון? להבנתי כן, לפחות בטווח הזמן הקרוב. עד היום היו חמישה מוצבים, עכשיו כנראה יש כוונה לייצר עוד כמה וכמה מוצבים חודרים בתוך לבנון. בעצם אנחנו מייצרים פה שוב רצועת ביטחון או מעין רצועת ביטחון. הצבא יגיד לך: "אנחנו לא בונים מוצבים, כלומר, זה הכל נע ומיידי ואפשר להזיז הכל מרגע לרגע. כלומר, אנחנו לא נתיישב עכשיו בדרום לבנון באופן קבע". אבל העובדה היא שהמלחמה, כמו שזה נראה, תסתיים כשבעצם כוחות צה"ל נכנסים, נשארים בפנים בתוך לבנון. אני כן אגיד שבניגוד לפעם הקודמת, הפעם ההבדל הגדול הוא שאנשי דרום לבנון לא נמצאים פה. וכל הקו כפרים ראשון, כמעט כולו, מחוק לחלוטין, ישראל הורידה אותו לגמרי. בעצם בסופו של דבר, יכול להיות שישראל באמת מייצרת מצב שבו קווי כפרים ראשון, שני, אולי אפילו יותר, אינני יודע, יהיו מקום שאי אפשר לחזור אליו, ואז אתה בעצם יצרת פה סיטואציה שהיא ריקה משיעים.

‏תחשוב, אלעד, שכל משפחה כזו, של או אנשי חיזבאללה, או תומכי חיזבאללה, או כאלו שהשכירו את הבית שלהם לחיזבאללה, צריכים לקבל פיצויים מהארגון הזה. אז א', זה עול כלכלי אדיר שייפול בסוף גם על חיזבאללה וגם על איראן, ויותר מזה, אתה פוגע באמת ביכולות הצבאיות של אותם אנשים. אגב, יש לזה כבר תרגום עכשיו. אתה יודע שבביירות למשל, אף אחד לא מעז להשכיר דירות לאנשי חיזבאללה. מי שמשכיר דירה לשיעי שהוא חושד בו שהוא איש חיזבאללה, יודע שהוא מסתכן בהרס של הבית מהאוויר על ידי צה"ל, ולכן אתה רואה אותם ממש [מצחקק] מתקשים למצוא בתים, עד כדי כך. מדברים על זה אגב לא מעט. והשיעים מהדרום שמתקשים למצוא בתים, כי אף אחד לא רוצה להשכיר להם את הדירות, כי אם אני משכיר לשיעי מהדרום, והוא מסתבר שהוא איש חיזבאללה, הלך לי הבית, ישראל יכולה להפציץ אותו. כלומר, אתה כן מייצר פה גם קרע בין האוכלוסייה המקומית השיעית לבין האחרים.

‏אלעד: אני בטוח, כי בסוף, אנחנו מדברים על מלחמה שמשפיעה מאוד על מדינת לבנון, על תושבי לבנון. מחודש מרץ, מאז שפרצה המלחמה בלבנון, מדווחים על יותר מ-1,000 הרוגים, על כמעט 3,000 פצועים, ומאות אלפי לבנונים שהפכו לפליטים.

‏[הקלטות]

Abdulrahman Abou Dahesh: “We are receiving thousands and thousands of people that were forcibly displaced because of evacuation orders. So you can see behind me people are sleeping in their cars, because they don't have nowhere to go. Not all shelters are taking in people.”

Unknown child: “I feel ashamed to… I have a house and I live in the streets. We don’t have toilets here.”

‏אוהד: אני מדבר על 1.1 מיליון בני אדם שעזבו את הבתים שלהם לפי נתונים רשמיים, אנחנו מדברים על בעצם כמעט כל דרום לבנון שנסו צפונה, אנחנו מדברים על אזורים גם בדרום, כמו צור למשל, של אנשים שהם או נצורים או ברחו ונמלטו. אתה מדבר על בריחה מהדאחייה. שני שליש מביירות זה הדאחייה. זה מקום ענק, אלעד, והיא כמעט ריקה לחלוטין, כשבעצם ישראל ממשיכה בלהוריד מגדלים שם ורבי קומות. כך שכן, הדבר הזה זה עול כלכלי אדיר על מדינה, וזה בין היתר אחת הסיבות לכך שממשלת לבנון כל כך חששה שוב להיות זירת מערכה בשם אינטרסים זרים. אז פעם זה בשביל חמאס והפלסטינים, פעם זה בשביל איראן. שוב ושוב חיזבאללה קולע את אותה מדינה אומללה וחלשה למלחמות, שאתה יודע, פוגעות דרמטית בכלכלה. וזו שאלה גדולה. האם מישהו באמת יצליח לעשות משהו שם? אני לא חושב, אלעד. אני לא רואה את המצב הזה, אני לא רואה אף אחד, למרות כל המילים היפות ולמרות כל הדיבורים, אני לא רואה איך מישהו יעיז בסוף לקחת את המדינה וללכת איתה עד הסוף, עם סיכון אמיתי למלחמת אזרחים. בעיניי זה משהו שהוא, אתה יודע, זה משהו שאנחנו היינו מאוד מקווים, אבל אני מתקשה לראות פוליטיקאי מספיק אמיץ בלבנון שיעשה את זה.

‏אלעד: אז איך מסיימים מלחמה כזו? כלומר, לְמַה אנחנו צריכים בעיניך לחתור? כי פגענו, חיסלנו, התמקמנו בדרום לבנון, הייתה כבר הפסקת אש, והנה, חיזבאללה הוכיח לנו שהוא עדיין עומד על הרגליים, הוא לא מורתע, יש לו יכולת, יש לו רצון לפגוע בישובים הישראלים. אז מה יכולה להיות נקודת סיום ריאלית, הפעם, במלחמה הזו?

‏אוהד: אם אני חושב על נקודות סיום למלחמה בלבנון, אלעד, חיזבאללה נכון לעכשיו מתנגד לכל משא ומתן או מטרפד כל משא ומתן בין ממשלת לבנון לבין ישראל. אבל ההבנה שלי שבחיזבאללה ממש בונים על זה, מתכננים, שמי שיסגור להם את המערכה הזו זו איראן. ואיראן מתעקשת, בהעברת המסרים, חילופי המסרים בין האיראנים לבין האמריקאים, אחד התנאים המאוד משמעותיים של האיראנים זה לסיים את כל המלחמות של הציר במזרח התיכון. כמובן הכוונה היא ללבנון ולחיזבאללה. איראן, מבחינתה, פורסת פה חסות על חיזבאללה ואומרת: "אנחנו נסגור עבורך את המערכה הזו". יש אגב פרסום מאוד מעניין שמדבר על זה שאם ישראל תתנגד, או אז גם איראן תתנגד בעצם לסיים את המלחמה עם ישראל. כלומר, תעשה את ההפרדה בין ארצות הברית לבין ישראל. אנחנו סוגרים דיל עם האמריקאים, יגידו באיראן, אבל מול ישראל המלחמה ממשיכה להיות פתוחה ונמשיך להטריד אותם ולראות וכיוצא בזה. כך שאם אני מדבר על איזשהו סיום ריאלי לסיום המלחמה בלבנון, יכול מאוד להיות שהאיראנים, או האיראנים בוודאות ינסו לקשור את זה לסיום המערכה בין איראן לבין ארצות הברית.

‏אלעד: אתה יודע, יש בזה משהו מתסכל, כי אנחנו יודעים מי האויבים שלנו, אבל אתה הזכרת את 82', ואני מדבר איתך ויש לי תחושה של דז'ה וו. אנחנו כל פעם חוזרים על אותו שיח, על אותם דברים, והשאלה היא אם איפשהו, בין לבין, יש בכל זאת שינוי לטובה שאתה יכול לזהות?

‏אוהד: אנחנו חוזרים על אותם דברים כי אלו אותם אויבים, אבל אני חושב שמצבה של ישראל היום טוב לאין ערוך מאשר היה לפני שנתיים וחצי, וזה חשוב, ואני אשמח שנשים את הדברים בקונטקסט. עד לפני שנתיים וחצי הייתה פה תוכנית סדורה איראנית, צירית, שיעית, להשמדת ישראל. והם עבדו שעות נוספות, אתה ראית את זה גם בפריסה של הרקטות, טילים, כל התפיסה של פלישה קרקעית לישראל, העובדה שציר שיעי שלם, ציר ההתנגדות כמו שהם מכנים את עצמם, בעצם מתכונן לקראת רגע השיא. שנתיים וחצי אחרי, כן, אנחנו עדיין בתוך מלחמה, אולי נתחיל להגדיר אותה "מלחמת התשה" בקרוב או אני לא יודע מה, אבל אנחנו מדברים על ציר מוכה וחבול, שעיקר הכוח שלו ניטל ממנו, ולכן, אם אני מסתכל על המצב הכללי של הציר הזה, אני חושב שבראייה היסטורית רחבה, אני חושב שמה שאנחנו נראה זו שקיעה איטית של הצי ראשי, ולתוך הוואקום הזה, מי שיכנס אלו כוחות סונים. אבל זה כבר, אתה יודע, לפודקאסט נפרד.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: טוב, אתה תמיד מוזמן. חמו, תודה.

‏אוהד: תודה אלעד.

‏[מוזיקת סיום]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, שירה אראל, מתן זמיר, דניאל שחר ועדי חצרוני, על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף. מכולנו כאן, שיהיה לכם חג פסח שקט, בטוח, נטול אזעקות, ושנוכל כבר לחזור לדבר על דברים שהם לא מלחמה. אנחנו נהיה כאן שוב ביום ראשון.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה