10 קילומטרים מבאר שבע, 5 קילומטרים מחצרים ו-30 קילומטרים מרצועת עזה נמצא שדה תימן - המתחם שבו מרוכזים עצורים שחשודים בטרור. מאז שבעה באוקטובר, הובאו לשם אלפי עזתים. מחבלים, סייעני טרור וגם תושבים מקומיים שנחשדו במעורבות כלשהי בסיוע לחמאס. החשדות להתעללות מצד לוחמי צה"ל בעצורים עזתיים פתחו תיבת פנדורה, שבתוכה מסתתרת אינפורמציה שבעת מלחמה קשה להביט לה בעיניים. קשה, אבל צריך. הפעם אנחנו עם החור השחור שנקרא "שדה תימן". אורחת בפרק: רוני זינגר, עיתונאית, גוף התחקירים "שומרים".
תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/07/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
ירון: היום יום רביעי, 31 ביולי, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני ירון אברהם, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
אפילו השם של המקום הזה, "שדה תימן", שולח את המחשבה לאסוציאציה נידחת, רחוקה, כזו שסמויה מן העין. עשרה קילומטרים מבאר שבע, חמישה קילומטרים מחצרים, שלושים קילומטרים מרצועת עזה. יש שם מסלול נחיתה, וגם בסיס צבאי של מפקדת חטיבת גבעתי, ומנגד יש שם גם מרכז לצניחה חופשית. שזה, בהרבה מובנים אם תרצו, מה שקרה השבוע במתחם הכי שמור שבשדה תימן. המתחם שבו מרוכזים עצורים שחשודים בטרור. מאז שבעה באוקטובר הובאו לשם אלפי עזתים, מחבלים, סייעני טרור, אבל גם תושבים מקומיים שנחשדו במעורבות כלשהי, בסיוע לחמאס.
[הקלטה] חייל מפגין: "אנחנו נעשה פה יד אחת נגד הדבר הזה, שצה"ל נלחם בחיילים שלו. זהו, זה נגמר. זהו!" [חיילים נוספים קוראים קריאות ברקע]
ירון: שלשום בעקבות חשדות על התעללות חמורה של חיילים במחבל עזתי, הגיעו לבסיס הזה חוקרים של המשטרה הצבאית, על פניהם מסכות. ומפה, זה כבר היה כאוס של ממש, שלא לומר התפרקות. החיילים בבסיס התנגדו למעצר, ואל המהומה שפרצה הצטרפו המונים שמחו על מעצר הלוחמים, בהם גם חברי כנסת, שפרצו, כן, פרצו, את שער הכניסה לבסיס הצה"לי.
[הקלטה]
ח"כ צבי סוכות: "לפתוח את השער". קריאות: "אה, אה", "מה זה?", "הי!", "מה אתה עושה?"
[מוזיקת רקע]
ירון: אז הפעם אנחנו עם החור השחור שנקרא שדה תימן. מה קורה שם, מאחורי השערים? ואיך חשדות להתעללות מצד לוחמי צה"ל כלפי עצורים עזתים פתחו תיבת פנדורה שבתוכה מסתתרת אינפורמציה שבעת מלחמה מאוד מאוד קשה להביט לה בעיניים. קשה, אבל חייב.
[מוזיקה]
ירון: רוני זינגר, עיתונאית, גוף התחקירים "שומרים", שלום.
רוני: שלום, ירון.
ירון: רוני, את עשית תחקיר עיתונאי מקיף על מחנה שדה תימן ועל מה שמתרחש בתוכו, אבל ברשותך בואי נתחיל מההתחלה. מהו המחנה הזה? איפה הוא בדיוק ממוקם? מה התפקיד שלו בשגרה?
רוני: אז שדה תימן זה מחנה צבאי בדרך לבאר שבע. המקום הוא מתקן, הוא בסיס צבאי, שלמעשה שימש כבר, עוד בסבבים הקודמים של מבצעים צה"ליים, נגיד צוק איתן, כמחנה שהיה זמני לעצורים שנתפסים בעזה, שיש לחקור אותם. בשבעה באוקטובר בעצם פתחו את המתקן הזה כדי שיעשה מה שעשו גם בסבבים הקודמים, אבל מהר מאוד המסה של אותם עצורים מעזה הפכה להיות מאוד גדולה. אנחנו מדברים בטוטאל על בערך 4,000 עזתים שעברו במחנה הזה, כשהמטרה היא להביא אותם לשם, לחקור אותם, יש שם חדרי חקירות של שב"כ ושל 504. חוקרים מסמנים את כל אחד מהעצורים, האם הוא רלוונטי, לא רלוונטי להמשך חקירה, חלק משוחררים חזרה ל-עזה, ואחרים עוברים בעצם במיון של אנשי שב"ס שיושבים שם, כי המתקן הוא מתקן צה"לי, עוברים למתקנים שונים ביטחוניים, ששירות בתי הסוהר מנהל ומחזיק.
מה שקרה, זה שבגלל שבשירות בתי הסוהר מפוצץ עד אפס מקום, ואין כבר איפה להכניס יותר עצורים ואסירים, שדה תימן הפך להיות מתקן כליאה הלכה למעשה להרבה מאוד זמן, כשאין שם את התנאים לזה בעצם.
ירון: רוני, איך מתנהל המקום הזה, השגרה, אם אפשר לקרוא לה כך, איך זה נראה מבפנים?
רוני: אוקיי, אז קודם כל אני אגיד שלא הייתי שם, לא קיבלתי אישור להיכנס, אבל אני אנסה לתאר, כי דיברתי עם הרבה מאוד אנשים שכן שירתו שם, כמילואמניקים, כמתנדבים.
אז המקום בעצם מחולק לשניים, אנחנו מדברים על המתקן הצבאי, שאליו מובאים כל אותם עצורים, מוחזקים בכמה "מיני מחנות" כאלה עם פריקסטים מעל הגגות פח, שגשם יכול לחדור מהם, זה לא סגור הרמטי, בכל מתקן כזה נמצאים בין 70 ל-80 פלסטינים גברים, שמוחזקים, בידיים-רגליים מוחזקים, רק מי שמדורגים בסולם של שב"כ כסכנה הגבוהה ביותר, אחרים אזוקים רק ידיים, אבל כולם עם פלנליות על העיניים.
יש כמה מתחמים כאלה במתקן הצבאי. בצמוד אליו יש, ישנם את חדרי החקירות. רוב המשרתים בשדה תימן לא יכולים להיכנס לחדרים האלה, אלה חדרים שנמצאים, מופקעים לחלוטין רק עבור החקירות של שב"כ ושל 504. עדויות שפורסמו בכלי תקשורת אחרים דיברו על זה שיש שם חדרים, למשל, שבהם מעבירים עינויים את אהה… עינויים של מוזיקה, שמשמיעים מוזיקה מאוד חזקה לעצורים. כתב ה"ניו יורק טיימס" שביקר שם, אמר שהוא לא הוכנס לחדרים האלה, אז אני מבינה מזה שזה נמצא בכל אזור חדרי החקירות שאליהם נכנסים מעט מאוד.
ויש את אזור בית החולים של שדה תימן, שעליו פורסם גם בתקשורת הישראלית לא מעט, יש שם חמישה אוהלים, אוהל אחד הוא אוהל חקירות, אוהל אחד הוא אוהל סטרילי, ויתר האוהלים, בעצם מאושפזים בהם פלסטינים עזתים שהם פצועים, כולם כבולים ידיים-רגליים למיטות, בצורת כוכב, כולם עם פלנליות על העיניים, כולם מחותלים, כדי שלא יהיה צורך להוריד אותם לשירותים, ומטפלים בהם.
ירון: מי בעצם העצורים שמובאים לשם, לשדה תימן?
רוני: אז מי האנשים שבעצם מגיעים לשם? צה"ל אוסף אליו לחקירה ומביא לשדה תימן, שזה המקום הראשון בעצם בתוך ישראל שאליו מובאים אותם פלסטינים, ואז מתחילים למיין אותם. מי שאחראי על המיון, אלה אנשי שב"כ, והם בעצם מדרגים את הנוכחים שם בסולם של מ-1 עד 4, בין בלתי מעורבים ועד מי שבעצם מקבלים את ההבנה שהם מסוכנים ביותר, כן, נוח'בה, או, בעצם אנשי חמאס.
כשלהבנתי, כל מי שהיה, באופן מוכח, חלק מהרג, אונס, או מגע עם חטופים, מקבל את הדירוג הגבוה ביותר של מסוכנות. הדירוג שלהם נעשה גם על בסיס עבודת מודיעין. מראש תופסים אותם בגלל שהם כאלה, אז יש פה הרבה מאוד עבודת מודיעין. ויש הרבה מאוד חקירות שבסיומם, שב"כ וחיילי 504, חוקרי 504, יודעים לציין: "האיש הזה הוא מחבל, האיש הזה פחות, אבל יש לו ערך, ואת האיש ההוא אפשר לשחרר חזרה לעזה".
לכל מכלאה כזאת יש שאוויש, שנבחר גם הוא על ידי שב"כ, ומנהל בעצם את כל האירוע, ובעצם הוא מתווך עבור צה"ל ועבור החוקרים, גם את כל מה שידוע לאנשים שנמצאים, שנמצאים בתוך המכלאות.
ירון: אז למעשה מובאים לשם חשודים בדרגות שונות של מעורבות בטרור. כמה זמן אפשר להחזיק אותם שם? הם יכולים להיוועץ עם עורך דין? בכל זאת אני מתאר לעצמי שהמקום הזה כפוף לנהלים משפטיים, ולחוקים מאוד ברורים של מדינת ישראל.
רוני: אז התשובה היא שמדובר במעצר מנהלי, וגם במעצרים מנהליים אפשר להיפגש עם עורכי דין. אני, מהבדיקות שאני עשיתי, אין כניסה של עורכי דין למקום, ואין גם קשר בכלל, עם החוץ. פלסטיני עזתי שנכנס למקום לא יוצר קשר עם אף אחד החוצה, ואין לו זכות להיפגש עם עורך דין, עד אשר מוחלט באשר לגורלו מצד שב"כ והחוקרים במקום.
מרגע שהוא מועבר הלאה לשב"ס, אז הוא כפוף כמובן לאותם תנאים של כל אסיר ביטחו… עציר ביטחוני, שם אני יודעת שפוגשים אותם מתנדבים בדרך כלל של ארגוני סיוע לעצורים ביטחוניים. אבל כל מי שנמצא שם, אין לו שום קשר עם החוץ.
ירון: אוקיי, בוא נתחיל לצלול רגע אל תוך הבעיות כפי שהן נחשפות בימים האחרונים ביתר שאת. מי שומר על העצירים שם?
רוני: אז מי ששומר על העצירים, בפועל, הלכה למעשה, הם כוח חדש, או חדש-ישן, אפשר לקרוא לו: "כוח 100". כששמעתי על זה שחבר'ה של כוח 100 נמצאים שם ובעצם מנהלים את היום-יום של העצורים, אז קצת הופתעתי. את הצבא שלי עשיתי בסוף שנות ה-90, אני זוכרת את כוח 100 ואני גם זוכרת שהוא פורק.
זה כוח… כוח 100 הוא בעצם יחידת עילית של המשטרה הצבאית, שכל מה שהיא ידעה לעשות, נגיד, בכלא מגידו, זה לדכא התקוממויות של אסירים, ולדכא… בעצם, מכירים את האוכלוסייה הזאת של אסירים ביטחוניים, שבסוף שנות ה-90 פורקה, היחידה פורקה, ופורק כוח 100, אבל הוחזר חזרה על ידי הצבא, אחרי השבעה באוקטובר. והחיילים שלו, חיילי המילואים, בין אם גויסו מחדש, זאת אומרת, כאלה ששירתו בשנות ה-90 וגוייסו שוב פעם לצורך האירוע הזה, ובין אם חיילים שלוקטו מיחידות אחרות, וגוייסו לכוח 100, הם אלה שמנהלים בפועל ביום-יום את המקום, כמובן לצד חוקרים שעוסקים בחקירות, ועוד כמה חיילי מילואים שעושים כל מיני תפקידי עזר מסביב ל… מסביב ליום-יום.
ירון: אז אנחנו מדברים על כוח 100, שתשעה הלוחמים שלו נלקחו לחקירה, וראינו גם חלק מהלוחמים שלו מתעמתים עם אנשי מצ"ח שם בבסיס. מה אנחנו יודעים להגיד על ההתעללויות שלכאורה היו בעצירים? מה הן כללו? מרבית המידע, אני מבין, מגיע מהעיתונות הזרה.
רוני: אז נגיד שלא הרבה מאוד תחקירים בעצם, פורסמו על מה שקורה בשדה תימן, אבל למעט שפורסם כבר עשה הרבה מאוד רעש.
[הקלטות]
Matthew Chance, CNN: “It's a place the Israeli military does not want us to see. But the CNN has gained exclusive evidence of Palestinian prisoner abuse, from multiple Israeli whistleblowers.”
Sarah Campbell, BBC: “We'll start with a special report from Israel, when medical workers have told the BBC that Palestinian detainees from Jaza are routinely kept shackled to hospital beds, blindfolded, sometimes naked, and forced to…”
רוני: אני דיברתי עם חיילים ששירתו במקום הזה, ואמרו לי, חד משמעית, שמה שפורסם הוא נכון. הם ראו את זה במו עיניהם. יש לי מקור שסיפר לי על כך שהוא נחשף להתעלויות בדמות חשמול, וגאווה, מצד מי שלקחו בזה חלק, על כך שהם חישמלו באשכים את אחד הנחקרים. הוא היה חשוף לשיחה כזאת ושמע אותה. ויש לי חיילים נוספים שמתארים מציאות יומיומית, שהיא לא התעללות ספציפית בהכרח באדם אחד, אני אספר לך מה מתארים לי כמה מקורות.
למשל, כחלק מהרצון, אולי, לשבור את רוחם של העצירים, אולי לרכך אותם לקראת החקירות, ככה נאמר לי, התפתח איזה שהוא נוהל של זריקת רימוני עשן לתוך אותן מכלאות שתיארתי קודם אותן, 70-80 כלואים במקום אחד, זורקים מעבר לגדר פנימה, בעצם רימוני עשן. אחד האנשים שדיברתי איתם העלה את ההנחה שאולי זה כדי בעצם לחסום את מה שהמצלמות קולטות, כי המצלמות בעצם מתעדות את כל המכלאות האלה. ותחת אותם מסכי עשן, שבאמת אי אפשר לראות דרכם כלום, פורצים פנימה לתוך אותן מכלאות חיילי כוח 100, והמקורות אמרו לי: "אנחנו לא ראינו מה הם עושים בפנים, אבל שמענו היטב את הצרחות".
מקרים אחרים מתארים… שגם פורסמו ב"ניו יורק טיימס", מתארים באמת את אותו, מתארים עצורים שהובאו לחקירה או עברו עינוי בדמות השמעת מוזיקה חזקה מאוד, עד כדי, כמו שתיאר אחד הדוברים שם, עד כדי כך שהוא דימם מהאוזניים, כי המוזיקה הייתה כל כך חזקה. יש עדויות, נוספות… מצד עצורים ששוחררו לעזה על חשמול.
אני אגיד כבר עכשיו שצה"ל דוחה את הטענות האלה, וטוען שכל החקירות נעשות שם על פי חוק ותחת פיקוח. עוד עובדה אחת שחשוב להגיד אותה, היא שעד היום אנחנו יודעים ש-12 חיילים הודחו משירות במקום הזה, בגלל שימוש מופרז בכוח. כלומר, צה"ל בדק את זה, במקרים אחרים כן הייתה בדיקה, כן ראו שהייתה התנהגות לא הולמת, והם הוצאו משם. המציאות הזאת היא לא מאתמול, היא מוכרת וידועה.
כל הדברים האלה גם הולכו, הגיעו לפתחה של הפצ"רית. היא מכירה את המציאות הזאת כבר 10 חודשים, ולמעשה עד אתמול לא נעשה שום צעד אקטיבי, וגם במקרים שבהם יש סימני שאלה, לא באמת נפתחו חקירות כדי לברר נסיבות מוות, או פציעה.
[מוזיקה]
ירון: חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
ירון: אז רוני, אנחנו מדברים על מה שמתחולל שם בתוך בסיס שדה תימן, וחלק משמעותי נוגע לא רק למתחם שבו העצורים מוחזקים, אלא גם לבית החולים שהוקם בצמוד אליו. בית חולים שבו חלקם מקבלים טיפול רפואי. מה אנחנו יודעים לספר על בית החולים הזה? מי הקים אותו? למי הוא כפוף?
רוני: בשורה התחתונה, מרגע ש… שפורצת המלחמה ומבינים דקה אחר כך בערך, שצריך מקום שיטפל בפצועים, שהם לא חיילינו, הצבא היה צריך למצוא פתרון. עכשיו, על פי החוק ועל פי הנוהל, יש ארבעה בתי חולים אזרחיים בישראל שאמורים לטפל במחבלים ובאויבינו.
אם אנחנו מביאים אויבים מעבר לקווים אלינו שהם פצועים, אנחנו מחויבים על פי דיני מלחמה ועל פי כל דין מוסרי, לטפל בהם, ויש ארבעה בתי חולים ציבוריים שאמורים לעשות את זה. אלא שבפעם הראשונה שזה קרה, בשיבא, אה, יצאו קולות ברשת של ארגון "לה פמיליה", ולא רק שם אגב, בעוד בתי חולים, שקראו להמון להגיע ולצאת כנגד הטיפול שאנחנו כמדינת ישראל ובתי חולים ציבוריים נותנים לאותם מחבלים. והיה פחד גדול, אמיתי, קודם כל מהמהומה שתיווצר ומהאלימות שיכולה לקרות, וגם בתי החולים כבר לא כל כך ששו לעניין הזה, כולל שר הבריאות בסופו של דבר, שאמר: "אנחנו לא מטפלים במחבלים אצלנו בבתי החולים".
משרד הבריאות מוצאים מהר פתרון אזרחי לגמרי, אותו בית חולים שדה שישראל שלחה לאוקראינה במלחמה שפרצה עם רוסיה, זה בית חולים שדה שזכה במכרז. בית חולים פרטי למטרות רווח, שזכה במכרז של משרד הבריאות, ואותו בית חולים יכול בעצם לשנע את כל מה שצריך, לכל מקום בעולם, וגם לשדה תימן. וכך מוקם, ממש בתוך שעות ספורות, בית חולים אזרחי, ללא מכרז, אבל כי זה מה יש, ואז נוצרת שאלה נוספת, כל מה שנגזר מהדבר הזה, מי יטפל בהם?
אוקיי, הקמנו בית חולים, יש מחטים, תחבושות, מיטות, יש הכל, אבל מי הרופאים שיטפלו? וככה, בתרבות ה… "יאללה, בואו נמצא מישהו", מתחילים בוואטסאפים לגייס. מתנדבים, רופאים, שואלים אחד את השני מי מסכים ומי מוכן לבוא לטפל באויבינו, בשדה תימן, ליד המתקן הצבאי, בתוך אותם אוהלים, ומגיעים, ירון, באמת אבל, טובי הרופאים. אבל אשכרה, טובי הרופאים. כאלה ש… סיפר לי אחד הרופאים שדיברתי איתו, אמר לי, "רוני, יש רופאים שאת, אם את צריכה אותם, את תחכי 8, 10, שנה, 10 חודשים תחכי בתור, עד שתצליחי לראות אותם". אבל הם התייצבו ראשונים, והגיעו לשם. וכך יצא, שאותם פלסטינים פצועים פגשו את האורתופדים הכי טובים, כירורגים מצוינים, באמת, רופאים מהשורה הראשונה שהבינו, שהם אלה שצריכים לעשות את המשימה הכל כך מורכבת הזו.
ירון: איך את מסבירה את זה? זאת אומרת, אני מניח שיש גם, לא יודע, את יודעת, רופאים הם, מה שנקרא, בתוך עמם הם חיים, כן? יכול להיות פה איזשהו אלמנט של בושה, של הסתרה, של אולי מה אני צריך את האקס-טריטוריה הזו? איך את מסבירה את ההיענות הזאת?
רוני: קודם כל, כל מה שאמרת, שמעתי מהם. אני דיברתי עם שורה של רופאים, אף אחד לא בשמו, רופאים מצוינים. אחד מהם סיפר לי שפנה אליו מנהל בית החולים, רופא סופר בכיר ופנה אליו מנהל בית החולים, שהוא חבר שלו ואמר לו: "שמע, פתחו בית חולים כזה וכזה, זו האוכלוסייה שצריך לטפל בה, מי אתה חושב שכדאי להציע לו מבין אנשיך, רופאיך, לבוא לעבוד שם?" והוא חשב על זה ואמר אהה, והבין שהוא לא באמת יוכל להעמיד את, בדילמה הזאת, את הרופאים שלו, והוא אמר לו, "אני מבין שאני צריך לעשות את זה". ואותו רופא בכיר ירד וטיפל בעצמו, וביקש שאני לא אפרסם את שמו.
אגב, רופאים רבים דיברו על איזשהו מחקר פנימי, מעניין, שערך פרופסור לביואתיקה בתחום הזה, והוא שמע מכולם את הפחד, את החשש. וגם הריבים, ממש ריבים בתוך בתי החולים בין רופאים, כשרופא אחד שמע מה החבר שלו עשה אתמול בערב בשדה תימן, כשהוא טיפל בעצם בפצוע עזתי.
ירון: והתחקיר שלך, מתמקד באמת בעדויות מתוך בית החולים, ובדילמות היום-יומיות, אפשר להגיד, של אנשי הצוות הרפואי שם. ספרי לי עליהן.
רוני: אני דיברתי עם רופאים, וגם אותו בחור שערך את המחקר, דיבר עם אחיות שמספרות לו למשל, על הקושי בימים הראשונים. הימים הראשונים היו בעיקר נוח'בות. כי מי שנתפסו בימים הראשונים, היו אותם עזתים שביצעו את הזוועות, לא היה ספק בזה בכלל. זאת אומרת, ידעו שזה הם, הם אמרו על עצמם שהם כאלה. רק לפתוח סוגריים, רוב מי שנמצאים היום בשדה תימן, אלה לא נוח'בות, כי הנוח'בות כבר מזמן נמצאים במתקני שב"ס.
אז הדילמה היא דילמה עמוקה מאוד, של האם אני אטפל בו בשביל להציל אותו? אני אטפל בו, אבל גם אכאיב לו? אני אטפל בו כמו שאני מטפלת בכל אחד, בכל בית חולים? אלה דילמות שאני שמעתי, שאני מוכרחה לומר, מכל הרופאים שאני דיברתי איתם, או הצוות הרפואי, כי זה לא רק הרופאים, הם הסיטו די מהר את המחשבות האלה וטיפלו כמו שצריך.
אבל מעל הכל, יש גם את הזווית הביטחונית, ושב"כ מנהל את האירוע הזה, ובסוף, גם שב"כ וגם הצבא אומר, אתם צריכים להתייחס אליהם כאל מי שהם, לתת להם את כל הזכויות המינימליות שמגיעות להם, וכך הגיעו למשל להחלטה בימים הראשונים, לקשור את כל הפצועים בידיים ורגליים, ולחתל אותם, ולהאכיל אותם ב… בנוזלים.
כל זה מתוך ההבנה שאנחנו לא רוצים להתחיל להתעסק, לא לתת להם ללכת לשירותים, אין פה טיילת, הם לא מסתובבים, שיעשו בחיתול, אבל אם עושים בחיתול, מי אמור לטפל בזה? זה כבר לא צוות רפואי, לא הרופאים והרופאות מחליפים חיתול, אבל אחים ואחיות מתנדבים, היו אמורים להתחיל לנגב לאנשים, שבשבעה באוקטובר עשו מה שעשו. גם זה יצר המון ויכוחים שם, בתוך בית החולים, בין הצוות עצמו.
עוד סוגיה שקשורה לעניין הקושי, אם לטפל או לא לטפל בבן האדם שמולי, יום אחד, מתארים לי כמה רופאים אגב שדיברתי איתם, הגיע חוקר שב"כ ואמר להם: "תזכרו את שבועת הרופא, אתם כאן כי אתם רופאים וכי אתם צוות רפואי, ואנחנו צריכים שתטפלו בהם כמו שהייתם מטפלים בחולים רגילים, כי אנחנו צריכים אותם על הרגליים, כי אותם אנשים שנמצאים כאן, אחר כך עוברים אלינו לחקירות, ובחקירות אנחנו מוציאים מהם מידע זהב", וכל הצוות ששמע אותו, סיפר על זה שזה בעצם עודד אותם לעשות את עבודתם על הצד הטוב ביותר, כדי לשמור את אותם פצועים בעצם במצב טוב, כדי שיוכלו לעבור לחקירות.
ירון: שמענו גם על מקרים של קטיעות איברים, במספרים יחסית גבוהים, הסיבה היא איזוק ממושך בדרך כלל, נכון?
רוני: זה סיפור קצת מורכב, ב"הארץ" פרסמו למעשה תחקיר ראשון, או עדות ראשונה של רופא אורתופד, שתיאר על קטיעות מרובות, של גפיים, שנעשות בשדה תימן, ואפילו תיאר שמגיעים רופאים שאינם מומחים לקטיעות, ומבצעים את זה, אם אני לא טועה, הציטוט היה "גן עדן למתמחים", שלא בכל מקום יכולים לקטוע, אבל שם הדברים האלה קורים.
אני חייבת לומר שהרופאים שאיתם אני דיברתי, ואולי בגלל שהם לקחו חלק באירוע הזה, כל אחד מהם ניסה להסביר לי למה הקטיעות האלה היו הכרחיות. למה בעצם הבעיה לא מתחילה בהחלטת הקטיעה שהרופא מקבל, אלא העובדה שמרבית העצורים נתפסים, 24 שעות, 48 שעות לפני כן בחאן יונס. ברגע שהם נתפסים, מהדקים עליהם מאוד חזק את האזיקונים, כי לחיילים שעוד תופסים אותם, זה באמת הדבר האחרון שמעניין אותם, זה כמה כוח הם מפעילים עליהם. ואחרי ה-24 שעות, ה-48 שעות, כשאתה מגיע לטיפול, אין, הידיים כבר פגועות.
נגיד לגבי מתים, בערך 35 מתים עד היום בשדה תימן. ספירה לא, לא רשמית, אבל זה… ארגוני הסיוע מדברים בערך על 35 מתים. בעצם צה"ל דוחה את זה שחיילי צה"ל או שהפעילות הצה"לית שם לא עומדת מאחורי סיבת המוות, אבל יש כמה מקרים שנבדקים גם על מיתות וגם על התעללויות. ואחד מהם הגיע אתמול לכדי פעולה.
ירון: תראי, בעקבות כל הטענות האלה, שתיארת את חלקן, הוגשה לבג"ץ עתירה של חמישה ארגוני זכויות אדם נגד כל מה שמתחולל שם במחנה. מה הייתה תשובת המדינה? מה דרש בג"ץ? איפה זה עומד כרגע?
רוני: אז העתירה הוגשה ביוני, ובעצם המדינה… מיד הגיבה לבג"ץ הזה, בכוונה שלה בעצם לצמצם את כמות השוהים שם. מדובר על כ-700 עצירים שיועברו למתקני כליאה אחרים בשב"ס, וכך בעצם יחזירו את שדה תימן להיות המתקן שהוא אמור להיות, וזה מתקן שהייה זמני עבור כמות מצומצמת של עצירים. מעניין שגם ראש הממשלה נתניהו הגיב לבג"ץ הזה ותמך בעמדת המדינה על כך שצריך בעצם לצמצם את כמות העצורים שמוחזקים במקום. והוחלט על הקמה של ועדה מייעצת, לרמטכ"ל, שתבחן בעצם איך צריך להתנהל במקום. כי אחרי הכול, שוב, צריך להזכיר, זה שאין שם גישה טובה למים, זה שאין שם שירותים, כל הדברים האלה הם פועל יוצא של החזקה של יותר מדי אנשים במקום שלא מיועד לזה.
העתירה הזאת עדיין נידונה. בעצם רק לאחרונה המדינה ביקשה ארכה לתשובות של היועצת המשפטית לממשלה, בגלל המלחמה. ורק נגיד שכשבן-גביר שמע שנתניהו והמדינה בעצם מסכימים לצמצם את שדה תימן ואת הפעילות שלו, הוא בעצם תקף אותם ואמר שהוא לא ייתן לזה לקרות, שהוא מגבה את הפעילות שקורית שם, ומבחינתו הוא רואה בשדה תימן כמחנה ראוי בתפקודו הנוכחי.
ירון: אז זהו, נגיד שילכו בכיוון הזה שפורט בעתירה, גם על ידי נתניהו, גם על ידי המדינה, ויזרזו את הליכי החקירה, יפנו משם את מרבית העצירים. יהיה לשב"ס איפה להחזיק אותם בבתי הכלא בישראל?
רוני: לא, לא. אין. מק… שב"ס נמצא בפיצוץ אוכלוסין יתר יתר, אין להם איפה, לאן להכניס. אז זו אחת השאלות שהמדינה שוברת עליה את הראש, גם לפני השבעה באוקטובר ועוד יותר אחרי, כי כאמור נוספו, לשב"ס נוספו, עוד כ-2,500 עצורים. אנחנו לא מדברים על אסירים, אלא רק על עצורים.
ירון: בסוף נדמה לי שהדינמיקה של המלחמה או של עצימות המלחמה היא גם זו שתקבע את מספרי השוהים שם. בתחילת המלחמה, וככל שהיא התקדמה בתמרון הקרקעי, אז הגיעו יותר ויותר עצירים. עכשיו כשמתקרבים לסוף, לכאורה, ויעברו לשלב של פשיטות ממוקדות, אז גם יביאו פחות עצורים מתוך עזה. אז כלומר, יכול להיות שהדינמיקה של המלחמה תגרום להאטה בקצב השוהים שם.
רוני: יכול להיות, וגם, אתה יודע, אם סוף סוף מישהו כאן יקבל… ואתה בוודאי יודע, כי יושבים פה הרבה זמן בניסיון למצוא… פתרון לברוך המשפטי הממשי, המשמעותי, של בעצם איך גוזרים את דינם של כל אותם אנשים. נגיד שכן נשארו. כן, יש 1,000, 2,000 ששוחררו חזרה לעזה, כי באמת מצאו שהם ירקנים שלא ראו שום דבר, והם חזרו לבאסטה שלהם, אם יש באסטה עוד בכלל. אבל, אבל כל היתר, מה קורה איתם? יש הארכת מעצר? אין הארכת מעצר? אם לא, אם אין מספיק חומר, למי מראים אם יש חומר נגדם? אם אין חומר נגדם והם באמת חפים מפשע, האם אפשר לשחרר אותם? אלה דברים שגם שב"ס בימים כשגרה מבקשים לשחרר את הפקק בהליכים האלה, של בתי משפט, כדי שנוכל להחליט מה דינו של כל עציר, האם הוא אסיר או האם הוא הולך הביתה.
בינתיים כולם מוחזקים בפתרונות מאולתרים שכאלה, כי אין, כי הכול תקוע, וכן, כי המלחמה עדיין נמשכת, וכל עוד היא נמשכת, יגיעו עוד פלסטינים מעזה לחקירות.
[מוזיקת רקע]
ירון: רוני זינגר, עיתונאית, גוף התחקירים "שומרים". תודה רבה.
רוני: תודה רבה לך.
ירון: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, דניאל שחר, שירה אראל ודני נודלמן. על הסאונד גיא ענבר, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני ירון אברהם, אנחנו נהיה פה גם מחר.
[מוזיקה]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments