אחד ביום - האנטישמי שמטלטל את הימין האמריקאי

לאורך ההיסטוריה של הימין האמריקאי, תמיד היה ניסיון לשמור מחוץ למחנה דמויות קיצוניות, גזעניות ואנטישמיות. אבל בחודשים האחרונים הדבר הזה מתחיל להשתנות, כשמי שמייצג את זה יותר מכל הוא ניק פואנטס - צעיר שחושב שנשים לא צריכות להצביע, שיהודים שולטים בעולם ושצריך לכלוא שחורים. הדעות שלו מחליאות וקיצוניות ובכל זאת, הוא מקבל יותר ויותר במה. הדומיננטיות של פואנטס מעוררת מאבק אדיר בתוך הימין האמריקאי על גבולות המחנה, אבל גם על תמיכה בישראל, על דעות אנטישמיות, ועל עתידה של התנועה שהיא כנראה החשובה והמשפיעה ביותר היום באמריקה כולה. אז הפעם אנחנו עם ד"ר שגיא ברמק, חוקר של התנועה השמרנית בארצות הברית והעורך הראשי של כתב העת "השילוח" על האנטישמי שמטלטל את הימין האמריקאי.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/12/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום רביעי 31 בדצמבר ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה, מוזיקה]

Announcer: “Good morning everybody! you can all be see that…”

‏אלעד: "AMFest, "America Fest בעגה, ותכל'ס, אי אפשר היה למצוא שם הולם יותר. AmFest זה האירוע השנתי של Turning Point USA, הארגון הימני-שמרני שהקים צ'רלי קירק. מאז שנת 2021 נערכים האירועים השנתיים האלה, והשנה ראינו את האירוע הכי גדול, הכי נוצץ, כנראה גם הכי מסקרן. כי האירוע שנערך לפני שבועיים בפיניקס הוא הראשון אחרי שקירק נרצח בחודש ספטמבר האחרון.

‏[הקלטה]

Erika Kirk: [applause] “This is a full circle moment for me. Two years ago, my husband stood on this stage and said: “here I am, Lord, use me”. and boy did he…” [nervous laugh] [applause]

‏אלעד: פתחה את האירוע אריקה קירק, האלמנה של צ'רלי. אחרי כמה תקלות טכניות עם האייפד שלה, היא דיברה על מאות האלפים שלוקחים חלק ב-Turning Point USA מאז הרצח. היא דיברה על המורשת של בעלה, על איך התנועה שהקים הפכה לפופולרית וצומחת בתיכונים ובקולג'ים. ורגע לפני שהיא סיימה את הנאום, קירק הכינה את הקהל למשהו די ספציפי שילווה אותם בארבעת ימי הוועידה.

‏[הקלטה]

Erika Kirk: “You may not agree with everyone on the stage this weekend, and that’s OK. Welcome to America.” [audience cheering]

‏אלעד: "אתם לא תסכימו עם כל מי שיעלה על הבמה", היא אמרה. "ברוכים הבאים לאמריקה". וזה כנראה היה סוג של אנדרסטייטמנט. כי אם דבר אחד בלט בכנס ה-AmFest השנה, הוא חוסר ההסכמה, המחלוקת.

‏[הקלטה]

Announcer: “Ladies and Gentlemans, Ben Shapiro!”

‏אלעד: אחד הנואמים המרכזיים היה בן שפירו. שפירו הוא מהקולות הבולטים והחשובים ביותר במחנה הימני-שמרני בארצות הברית היום. וב-20 ומשהו דקות של נאום, שפירו בחר להתמקד בנושא מרכזי אחד: האמת.

‏[הקלטה]

Ben Shapiro: ”How to discern those attempting to speak truth, from frauds and grifters.” [applause]

‏אלעד: "איך נפריד? איך נבדיל בין מי שמנסה לומר אמת, לבין הנוכלים והרמאים?" אמר שפירו על הבמה. וכשאמירה כזו נשמעת בכנס של הימין, אז אפשר היה להניח ששפירו התייחס לשמאל, ליריבים שלו מהמחנה הנגדי. אבל לא. שפירו דיבר על אנשים כמו העיתונאי טאקר קרלסון.

‏[הקלטה]

Ben Shapiro: “And I can just sort of picture the scene in a lamp-lit room with a bunch of guys sitting around eating hummus, thinking about what to do about this guy telling the truth about us. We must make him stop talking! I've got an idea, Why don’t we just kill him?” [laugh]

‏אלעד: שפירו דיבר על אנשים כמו אשת התקשורת קנדיס אוונס.

‏[הקלטה]

Candace Owens: “Jewish people were the ones that were trading us. Jewish people were in control of the slave trade. They’ve buried a lot of it, but it’s there.”

‏אלעד: שפירו נשא נאום מלא בעקיצות וביקורת כלפי אנשים שנחשבים אנשי המחנה שלו, אנשים שכולם נמצאים תחת כותרת הגג של הימין האמריקני. והנאום הזה, החלוקה של בן שפירו לדוברי האמת מול הנוכלים והרמאים, היא מה שקורה כשיש בתוך המחנה קרע. היא מה שקורה כשהימין האמריקני הגיע לצומת, כשפתאום בכנס Turning Point USA מצטטים יותר ויותר משתתפים אדם כמו ניק פואנטס.

‏[הקלטה]

Nick Fuentes: “The older I get the more I realise it is really that simple: We need white man in charge of everything again. That’s it. Like, it’s that simple.”

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אז אריקה קירק צדקה. לא כולם הסכימו עם כל מה שנאמר על הבמה, הדוברים עצמם לא הסכימו אחד עם השני. וכן, "ברוכים הבאים לאמריקה" זה נכון, אבל יש כאן משהו עמוק יותר. יש כאן מאבק בין גישות, בין עמדות. זה מאבק שמדבר, בין היתר, על תמיכה בישראל, כן או לא? זה מאבק שמדבר בין היתר על דעות אנטישמיות וזה מאבק על העתיד של התנועה שהיא כנראה החשובה והמשפיעה ביותר היום באמריקה כולה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אז הפעם אנחנו עם דוקטור שגיא ברמק, מומחה להיסטוריה אמריקנית שחקר את התנועה השמרנית האמריקנית והוא גם העורך הראשי של כתב העת "השילוח". הוא יכניס אותנו אל תוך הקרב על הימין האמריקני החדש.

‏אז הימין האמריקני החדש הזה, זה שהתקוטט מילולית על הבמה ב-AmFest, נולד בעצם כבר לפני כמה עשורים. וכדי להיות מדויק, כבר עכשיו שווה להסביר שהימין, התנועה השמרנית, המפלגה הרפובליקנית, Make America Great Again, MAGA - הם לא כולם ביטויים של אותו הדבר.

‏ד"ר ברמק: נעשה סדר באמת. יש את הימין האמריקאי, שזה האוהל הגדול ביותר. אבל הימין האמריקאי לא אומר לנו יותר מדי, כי יש הרבה גוונים של ימין, קצת דומה לישראל. בתוך הימין האמריקאי יש תנועה שמרנית. התנועה השמרנית הזאתי יש לה היסטוריה, היא לא נולדה ביום אחד, היא לא הייתה קיימת כל הזמן. למעשה, אנחנו דוקרים את ההקמה שלה אי שם בשנות ה-60, והמטרה של התנועה השמרנית, עוד לפני שהיא רוצה לכבוש את הבית הלבן ואת שאר מוסדות השלטון, זה קודם כל באמת לכבוש את המפלגה הרפובליקנית, כן, שהיא הפלטפורמה הפוליטית המובילה שאליה מתנקזים הקולות והבוחרים הם אלה שבוחרים את הנציגים שלהם דרך הפלטפורמה הזו.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אמריקה של שנות ה-60 היא אמריקה שעוברת תהפוכות. אמריקה של התנועה לזכויות האזרח, של ילדי הפרחים, של שמאל שיש לו מסרים מאוד ברורים, ושל ימין שחיפש את עצמו. ואז, קבוצה שבאה מהמחנה הימני האמריקני החליטה שהמסר הנכון עבורם, שהמסלול הנכון עבורם הוא השמרנות.

‏ד"ר ברמק: באופן מסורתי, הימין האמריקאי היה פשוט המפלגה של מעמד בורגני עליון שדוגל בקניין פרטי, שווקים חופשיים, ממשל חוקתי מוגבל בקפידה, מוסר נוצרי מקובל, וכן הלאה. כלומר, זה סוג של ה"קומון סנס" האמריקאי. ורק כשהדבר הזה למעשה ניצב תחת מתקפה מסוימת, יש לך צורך פתאום לנסח מחדש את העקרונות האלה, ולכן עיקרון יסוד מרכזי בתנועה השמרנית, היא באמת חזרה לעקרונות של האבות האמריקאים המייסדים. כן? אותו מיזוג מאוד מאוד ייחודי של, באמת, הכרזת העצמאות, העקרונות של החוקה, קפיטליזם, שווקים, משפחות חזקות, קהילות מקומיות, חברה אזרחית מאוד מאוד חזקה, ובאמת סוג של חשש תמידי מכוחו הרע והמופרז של הממשל. כלומר, הטיעון היה בשדה הכלכלי, לצורך העניין, שרעיונות קיינסיאנים, סלאש סוציאליסטים, הם כושלים ונכשלים. בתחום מדיניות החוץ, הטיעון היה שהמלחמה הקרה זו מלחמה בין טוב לרע, שאין שקילות מוסרית בין האמריקאים לבין הסובייטים. כי חשוב להדגיש פה, כן? שהשמאל האמריקאי הביקורתי באותה תקופה, סוג של מאשים את אמריקה בפשעים של אימפריאליזם וקולוניאליזם וכן הלאה. אז יש, כלומר, ניציות מאוד מאוד מרחיקת לכת, אפילו הייתי אומר, בתחום יחסי החוץ. ובתחום החברה והתרבות, באמת יש ניסיון להצביע על כך שהשמאל מוביל או מחולל חילון מאוד מאוד מואץ, פירוק משפחתי מאוד מאוד מואץ, ולכן יש רצון לחזור כזה לאתוס, נקרא לו יהודי-נוצרי כזה, שוב, של - צריך ללכת ביום ראשון לכנסייה, צריך להביא ילדים, המשפחה צריכה להיות חזקה, החלום האמריקאי המקובל.

‏אלעד: זהו, אבל בתקופה ההיא, התנועה השמרנית אמנם הפכה לקול הדומיננטי ביותר במחנה, גם בתוך המפלגה הרפובליקנית, אבל היא לא הייתה היחידה שניסתה לעצב את הימין בארצות הברית. היו עוד תנועות. בחלק מהמקרים היו איחודים, במקרים אחרים היו מאבקים, והתנועה השמרנית הייתה זו ששלטה, בגדול, במי שיכנס פנימה ומי שישאר בחוץ.

‏ד"ר ברמק: כן. כשהתנועה השמרנית הוקמה, אז באמת, כמו שהיא איגדה אנשים בתוך האוהל שלה, כלומר, לצורך העניין, בוא נמחיש את זה, כן? אז היא אימצה כלכלנים ליברלים, קפיטליסטים, שלאו דווקא החזיקו בתפיסות מסורתיות, נניח, או שלא דווקא היו אנשים שחשבו שיראת שמיים ודבקות דתית הם מאוד מאוד חשובים. אבל זה היה בסדר, כי האויבים שמבחוץ היו רעים יותר, לצורך העניין, בסדר? אבל כמו שהיא איחדה גופים מסוימים ותנועות מסוימות ואנשים מסוימים, ככה גם היא הדירה קבוצות לא מבוטלות של אנשים. אז את מי למעשה היא הדירה? היא הדירה שתי קבוצות מרכזיות. קודם כל, כל מי שהיה שייך לימין והאמין בעליונות לבנה, כלומר בגזענות, בהמשך הסגרגציה - נשאר בחוץ. קבוצה שנייה שנשארה בחוץ, באמת אנטישמים. ו-ויליאם באקלי, שהוא היה העורך הראשי של ה-National Review, הבמה החשובה ביותר של התנועה השמרנית, הוא תמיד הדגיש שהמטרה שלו היא להפוך את התנועה השמרנית לתנועה מכובדת אינטלקטואלית. כלומר, הוא בא ואמר "כדי שהאנשים המבריקים ביותר באומה יוכלו להזדהות איתי, הם צריכים לראות שאני אדם רציני ואני משאיר את כל המטורללים בחוץ".

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: ב-1964, מי שהיה המועמד הרפובליקני לנשיאות, בארי גולדווטר, התנער מה-KKK שניסו לתמוך בו. בין היתר זה קרה אחרי ביקורת מצד הדמוקרטים. בכלל, גם בסוף האייטיז, כשהנאו-נאצי דיוויד דיוק התמודד על המושב של לואיזיאנה, על הטיקט של נציג הרפובליקנים בבית הנבחרים, ג'ורג' בוש האב ואנשיו הודיעו ש"יעשו הכל כדי שהאיש הזה יובס", ציטוט. הימנים, השמרנים, הרפובליקנים, כמו שאמר דוקטור ברמק, הם רצו את המטורללים מחוץ למחנה, וזה עבד, לא מעט שנים זה עבד. אבל מי שנשאר בחוץ, כל הזמן שאף להיכנס פנימה. במציאות שבה המערכת הפוליטית היא דו-מפלגתית, יש דמוקרטים ורפובליקנים, אז קבוצות שוליים אמרו: "אנחנו הרי לא דמוקרטים מהשמאל, אז הדרך שלנו למוקדי הכוח וההשפעה היא רק בניסיון להיכנס לתוך אוהל הימין".

‏ד"ר ברמק: בדיוק. למעשה עולה בשנים האחרונות ימין פוסט-ליברלי. ימין שבא ואומר שהניסיון של התנועה השמרנית לאגד בתוכה או להשלים בתוך המחנה שלה עם עקרונות ליברליים חשובים, הוא ניסיון ש… קודם כל, הוא ניסיון שנכשל והוא גם עתיד להיכשל, ולמעשה הבעיה המרכזית של אמריקה היא אותו ליברליזם, כן? אותה תפיסת עולם שמנתקת את הפרט מהמורשת שלו ומההיסטוריה שלו והופכת אותו לצרכן אובססיבי של סחורות זולות שמיוצרות בסין, שהופכת אותו לסוג של נהנתן ומופקר מינית, וכמישהו שלא מוכן אפילו להגן על האומה שלו, כי הוא חושב שעצם הרעיון של אומה זה בעצם גזענות, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. כלומר, אז הימין הפוסט-ליברלי הזה בא ואומר שהתנועה השמרנית מנסה לרבע איזשהו מעגל, אבל זה בעצם בלתי אפשרי, וזה למעשה שורש הוויכוח.

‏אלעד: בוויכוח הזה יש הרבה קולות, חלקם מתונים יותר, חלקם לא מתונים בכלל. ואפילו בקטגוריה של ה-לא מתונים בכלל, איפשהו בקצה שלה, בשוליים, אפשר היה למצוא את ניק פואנטס.

‏[הקלטה]

Nick Fuentes: “Jews are running society, women need to shut the fuck up, Blacks need to be imprisoned for the most part, and we would live in paradise! It’s that simple! it’s literally that simple.”

‏אלעד: אין כאן איזה סיפור חיים מרשים או מעניין במיוחד. בסך הכל בחור בן 27 שגדל בשיקגו ולמד באוניברסיטת בוסטון. שם הוא התחיל לשדר תוכנית אינטרנטית בשם "America First".

‏[הקלטה]

Nick Fuentes: “Alright, good evening! You are watching “America First”. My name is Nicholas J. Fuentes. this is our premier…”

‏אלעד: פואנטס דיבר נגד מהגרים, נגד מה שהוא כינה "גלובליסטים ששולטים בתקשורת". הוא אמר ש"צריך לתלות את האנשים שמנהלים את CNN". הוא פקפק בכך ששישה מיליון יהודים נספו בשואה. הכל, תוך כדי שהוא מספר בדיחות גיחי-גיחי כאלה שאפשרו לו לטעון שהוא בכלל לא גזען ובכלל לא תומך באלימות. פואנטס השתתף בהפגנה המפורסמת בשרלוטסוויל, זו שקראו בה…

‏[הקלטה]

Protesters: “Jews will not replace us! Jews will not replace us!”

‏אלעד: ואחריה הוא טען שהוא מקבל איומים על חייו.

‏[הקלטה]

Nick Fuentes: “I was supposed to be entering Boston University for my sophomore year but in response to recent death threats and threats against my physical safety, I decided that… that might not be the best idea. When you start receiving…”

‏אלעד: וכשהפופולריות שלו גדלה והחשיפה שלו התרחבה, הוא פרש מהלימודים והתרכז באופן מלא בהעברת המסרים הקיצוניים שלו.

‏[הקלטה]

Nick Fuentes: “I’m not surprised why women don’t support me. Women are irrational and sensitive. A lot of women want to be raped, and when i say “raped” I mean, like… [laugh] that’s sound bad when I say it like that.”

‏ד"ר ברמק: הוא הצליח, בעיניי, להצביע על פתולוגיה חברתית, נקרא לזה בסדר? כלומר, של גברים, זה בעיקר גברים, שהם צעירים, שהם לא הקימו משפחה, שאין להם ילדים, שהם לא… אין להם איזשהו מקצוע משמעותי ביד, אין להם תארים, הם לא הלכו להשכלה הגבוהה, והם חוו לאורך כל השנים תרבות שמספרת להם שגברים לבנים הם בעיה. יש להם בעצם דעות גזעניות קדומות, גם אם הם לא מודעים להן. וכל זה כשיש במקביל סוג של היפר-גלובליזציה שמערערת את האפשרות שלהם להשתכר בצורה משביעת רצון, נקרא לזה, במשק. אז הוא הצליח למעשה לתפוס את הקבוצה הזאתי.

‏אלעד: פואנטס מדבר אל הקהל שלו והוא נותן להם תחושה שהם חלק ממשהו גדול, ממשהו חיובי. הוא מאשים את הליברליזם, את הפרוגרס, את הפוליטיקלי קורקט. הוא מאשים את המיעוטים, את היהודים, את המהגרים בכל הצרות, ובכך שהוא והקהל שלו מרגישים שהחיים שלהם לא טובים כמו שהיו יכולים להיות. פואנטס הוא לדוגמה מה שנקרא "אינסל", גבר שמתנזר, שלא מרצון, כי נשים לא מעוניינות להיות איתו. הוא, כמו אחרים בתוך תת-הקבוצה הזו, טוען שהכל באשמת הנשים, כמובן. פואנטס לוקח את כל הכעס שלו על העולם ואומר לקהל: יש מה יש לעשות כדי לתקן את המצב.

‏[הקלטה]

Nick Fuentes: “We are going to talk about the fundamentals of our world view, and what it would look like to build a society based on our distinct world view. It looks like a society where women don’t have the right to vote, and it looks like a society where boys and girls get married as teenagers, and basically we're having something like Taliban rule in America, in a good way.”

‏ד"ר ברמק: אתם צריכים לכבוש בחזרה את האומה. כלומר, אתם לא זבל, זה בגדול. הזבל האמיתי זה, לצורך העניין, הרעיונות הליברליים שהרסו את החברה המערבית והתרבות המערבית ואת הציביליזציה המערבית, ואנחנו נהפוך להיות קבוצה הומוגנית וחזקה אחת, שתחזיר את הכבוד, ועל הדרך, ככה בקטנה מה שנקרא, אנחנו גם נחזיר את אמריקה לגדולתה.

‏אלעד: כחלק מהמאבק על המקום באוהל הימין, פואנטס היה במשך שנים בחוץ. העמדות שלו, גם אם הצליחו להשתחל פנימה, היו בשוליים, עד כדי כך שהיו מי שטענו שה-"Groypers", הכינוי של תומכי פואנטס, הם לא באמת ימין.

‏ד"ר ברמק: פשוט מדובר ברדיקליזם שהוא קוטבי לרדיקליזם שצמח בשמאל, כן? אז אפשר להשוות אותם, בין אם זה לאנטיפה או לרדיקליזם אחר שצומח בשמאל, השמאל האמריקאי החדש. אז יש לך פה קבוצה, כן, שמתנגדת לרעיונות שמאלניים, אז לכאורה, על פניו באופן טבעי, הם הגיעו לימין. אבל כשהם הגיעו לימין הם נתקלו בממסד שמרני מאוד מאוד חזק שדחה גם אותם.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: זהו, זה השתנה. הרבה דברים השתנו.

‏אבל קודם חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: בשנת 2022 טראמפ אירח את קניה ווסט לארוחה במאר-א-לאגו. ווסט הביא איתו שלושה חברים, שטראמפ טען שלא הכיר. אחד מהחברים היה ניק פואנטס.

‏[הקלטה]

MSNBC Announcer: “Former president Donald Trump is under fire for having dinner with a well known white supremacist and a holocaust denier Nick Fuentes at Mar Lago.”

‏אלעד: טראמפ טען שהארוחה עברה ללא אירועים מיוחדים, למרות שהיו מי שטענו אחר כך, שטראמפ מאוד התרשם מהידע של פואנטס על חייו של טראמפ עצמו. האירוע הזה, שזכה אז לגינויים, אולי פתח איזה שער, אולי. אבל עכשיו נדמה שהשער נפרץ לחלוטין. בנובמבר האחרון, אותו ניק פואנטס הוזמן לראיון מסתחבק עם טאקר קרלסון, בעבר מי שהיה כוכב רשת פוקס והיום מי שבעצמו מקדם אידיאולוגיה קיצונית.

‏[הקלטה]

Nick Fuentes: “You know, ultimately, I think the whole political system is just based around. Women never being accountable for any of their choices. Ultimately, that seems to be what… that's what abortion is.”

Tucker Carlson: “Yeah, of course.”

Nick Fuentes: “As 99% of abortions are elective. so they say it’s an unplanned pregnancy. you had sex out of wedlock with someone you don’t intend to have kids with, so now we have to kill the kids in the womb.”

‏אלעד: ולפני שבועיים, פואנטס רשם לעצמו עוד וי כשהוזמן לראיון אצל העיתונאי הבריטי הפופולרי בחוגי הימין השמרני בארצות הברית, פירס מורגן. מורגן ניסה, עאלק, להקשות על פואנטס, אבל בשם שיקולי רייטינג וכסף, הוא נתן בסוף במה לכמה מהדעות הכי מבחילות ומגעילות שיש.

‏[הקלטה]

Piers Morgan: “So although I haven’t ascertained yet whether you are joking when you say that Hitler was very fucking cool. the most genocidal…”

Nick Fuentes: “He was cool.”

Piers Morgan: “Monster of the last 150 years.”

Nick Fuentes: “Yeah. The thing is, my generation, we're just done with the pearl clutching.”

Piers Morgan: “He murdered 12 Million People.”

Nick Fuentes: “Ok.”

Piers Morgan: ”What is very fucking cool about that? Tell me.”

Nick Fuentes: “Uh, the edits. That’s just cool. The uniforms, the parades, the… it’s cool as a guy. You look at World War II, and it’s fascinating and it’s interesting and it’s compelling and it’s cool. And you know…”

‏אלעד: בריאיון, בין הקטעים שבהם פואנטס המשיך לטעון שהיטלר היה אדם מאוד מגניב, מורגן מכנה אותו "קול דומיננטי במחנה השמרני האמריקני". וזה בדיוק העניין. המעבר של פואנטס ממי שהיה מוקצה, למי שמתראיין עכשיו אצל אנשי תקשורת פופולריים, אוכל ארוחה עם טראמפ, מי שיש לו רבבות עוקבים ותומכים - המעבר הזה מסמל את הקרע שקורה עכשיו בתוך האוהל הימני של ארצות הברית. גם באותו AmFest לפני שבועיים, גם בנאום של בן שפירו, כשהוא דיבר על אומרי האמת אל מול הנוכלים והרמאים, אז בשלב שבו נשאלו שאלות מהקהל, שפירו אומת עם תיאוריה שפואנטס מאוד מקדם. זו תיאוריה שלפיה במלחמת ששת הימים, ישראל הפציצה בכוונה, לא בטעות, את ספינת הצי האמריקני ה-USS Liberty.

‏[הקלטה]

Audience: “You cited during your speech truth as the most important tenant of American conservatism. Why therefore did you call irrelevant, the Israeli attack in 1967 on the USS Liberty, [audience cheering] which left dozens of American servicemen dead and hundreds wounded.”

‏אלעד: אז די ברור שחלק מהעמדות של פואנטס, תיאוריות קונספירציה, אנטישמיות, אנטי ישראליות, עליונות לבנה, בדלנות, מיזוגניות, די ברור שחלק מהעמדות האלה עושות את דרכן פנימה יותר אל תוך האוהל של הימין. מה שלא הצליח לקרות במשך עשרות שנים קורה עכשיו.

‏ד"ר ברמק: הסיבה הגדולה ביותר היא היעלמותו של אויב משותף גדול. אז אם שנייה תחשוב על התקופה של המלחמה הקרה, אז בסופו של דבר, לא משנה עד כמה יש אי-הסכמה בתוך הימין, או בתוך התנועה השמרנית, בסוף יש מפלצת שנמצאת שם בחוץ ואנחנו צריכים להביס אותה. ולכן כשיש לך אויב חיצוני, המחלוקות הפנימיות הם הרבה יותר קטנות או על אש קטנה. הם לא נעלמות אבל קל יותר לשלוט בהן. זו סיבה אחת. הסיבה השנייה, אבל, והיא בעיניי הסיבה המרכזית יותר, היא השינויים הטכנולוגיים והעובדה ששומרי הסף נעלמו. כי בשנות ה-70, לצורך העניין, אם ניק פואנטס כזה היה רוצה להביע את הדעות שלו, הוא היה חייב לעבור דרך כתבי העת המובילים, או תוכניות הרדיו המובילות, או תוכניות הטלוויזיה המרכזיות של התנועה השמרנית. כל זה לא קיים היום. כלומר, כדי להפיץ היום רעיונות של עליונות לבנה ואנטישמיות, כל מה שאתה צריך זה מיקרופון ומצלמה, ואתה יכול להגיע, עקרונית, לכל בית ולכל סלון באמריקה, ואף אחד לא יכול למעשה להגיד לך לא. והסיבה השלישית היא באמת השפעה זרה. כלומר, אני לא חושב שאפשר להסביר, נניח, את הפליק-פלאק של אנשים כמו טאקר קרלסון, מבלי באמת לתת את הדעת לכך שיש, ככל הנראה, כסף זר או איזשהו מגע זר עם איזושהי מעצמה זרה או מדינה זרה, שיש לה אינטרס לתקוע טריז בתוך הימין האמריקאי, בתוך תנועת ה-MAGA. אז אם אתה אורז את שלושת הסיבות הללו, אתה מגיע למשבר מאוד מאוד גדול בימין.

‏אלעד: הסיבות האלה הן לא עניין של הימין האמריקני בלבד. טאקר קרלסון כזה, שמשבח את קטאר, שהשתתף בכנס בדוחה, שנטען שמקבל מהקטארים כסף - הוא סופרסטאר בימין, כן, אבל טענות למימון זר יש הרי גם לגורמים בשמאל. ובכלל, גם בתוך האוהל של השמאל בארצות הברית, גם במפלגה הדמוקרטית, יש קבוצות שהיו בשוליים ומנסות כל הזמן להשתחל יותר פנימה. חלקן מצליחות, ואפשר להתווכח איפה זה קורה בצורה אפקטיבית יותר או פחות. לדוקטור ברמק יש דעה בעניין.

‏ד"ר ברמק: אני חייב להגיד שאני מזהה נוגדנים הרבה יותר טובים בקרב המחנה השמרני לעומת מה שקורה אצל הדמוקרטים. כלומר, אצל הדמוקרטים אני רואה קריסה מוחלטת של, נקרא לזה המרכז הדמוקרטי, כלומר איפה המפלגה הזאתי ואיפה באמת הקו של באמת אנשים כמו טרומן וקנדי וכן הלאה, וג'ונסון. אני לא יודע איך זה יתפתח, אבל שוב, הנוגדנים ומערכת החיסון פועלת. אז אני מקווה גם שהחולה לא ימות, אבל לפחות כרגע זה עובד.

‏אלעד: זה קרב, וזה הקרב שמאוד בלט ב-AmFest לפני שבועיים. מצד אחד, אנשים כמו בן שפירו, קולות בימין שמדברים על הצורך להוקיע את הרמאים, את מפיצי תיאוריות הקונספירציה, את האנטישמים. אנשים שרואים, למשל, בקשר של ארצות הברית עם ישראל נכס חשוב. ומולם, אותם גורמים שמערערים את התנועה השמרנית הישנה. תומכי הבדלנות, האנשים שעבורם חלק מהדעות של פואנטס הן כנראה לא ממש מחוץ לתחום. אנשים כמו טאקר קרלסון.

‏[הקלטה]

Tucker Carlson: “I really thought that the impulse to deplatform and denounce. Why haven’t you denounced somebody else? the whole like red guard cultural revolution thing that we so hated and feared on the left, that we did everything we could to usher in a new time, where you could have an actual debate. I mean, this kind of…”

‏אלעד: ואפילו במידה מסוימת אולי סגן הנשיא, ג'יי. די. ואנס.

‏[הקלטה]

JD Vance: [applause] “In the United States of America, you don’t have to apologize for being white anymore. [audience cheering] And if you’re an Asian, you don’t have to talk around your skin color when you’re applying for college, because we judge people based on who they are, not on ethnicity and things they can’t control.” [audience cheering]

‏ד"ר ברמק: אני חושב שמאוד מאוד מעניין להצביע על ההבדל, נניח, בין ג'יי.די ואנס למרקו רוביו. שאין שום ספק שוואנס מפלרטט עם אותו מחנה ימין ומסרב להדיר אותו, ולעומת זאת מרקו רוביו, אני אגיד את זה ככה, אתה לא תראה אותו בכנסים שלהם.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: ובינתיים, בזמן שבאוהל הימין מתגבר הקרב, ואפשר כבר לראות את הנציגים הבולטים של המחנות, אדם אחד הוא קצת פחות מאופיין. הוא לא אנטישמי בשום צורה, הוא בטח לא רואה בקשר עם ישראל נטל, אבל הוא גם לא לגמרי מוקיע את המחנה הקיצוני, הוא לא לגמרי מתנער מהם. הנשיא טראמפ הכניס אל אוהל הימין את תנועת MAGA והצליח לכבוש את האוהל. זו תנועה שיש לה רעיונות משותפים עם תנועות אחרות בתוך מחנה הימין, אבל בסוף, היא תנועה של איש אחד. הנשיא טראמפ צופה בקרב הזה שקורה במחנה ולא ממש מתערב.

‏ד"ר ברמק: כן. אני חושב משתי סיבות. כשהם רבים ביניהם על הדבר הזה, אפשר להסיט את המבט מכך שהתוכנית הכלכלית שלו לא מצליחה. כלומר, אנחנו חווים עכשיו יוקר מחיה באמריקה, שמתנגש מאוד מאוד חזק עם מדיניות המכסים שלו. אז מה עדיף? שהם יריבו על קשקושים, לצורך העניין, אנטישמים וישראלים, או שיתחילו לבקר את מדיניות הפנים שלו? וגם זה לא רע לו שהם… שהם יריבו, שירגישו חוסר ביטחון, שכל אחד יחזר אחר התמיכה של הנשיא. וכרגע לפחות הוא גם… לא רואה… הוא לא רואה שהוא משלם מחיר גבוה מדי על הדבר הזה. וכשצריך הוא הוכיח שהוא יודע להכות אותם. אז נניח, במהלך הסבב שלנו מול איראן, כן, הוא ביקר את קרלסון בחופשיות בטוויטר, כן? קרא לו Cookie Carlson, בדיוק בגלל הדבר הזה.

‏אלעד: במידה מסוימת אפשר לקבוע שהקרב הזה יוכרע בדמדומים של עידן טראמפ, כשהמפלגה הרפובליקנית תקבע לעצמה את היום שאחרי, תקבע מי יהיה האיש שיוביל את המחנה כולו. וזה קרב שהוא קרב מרתק, אבל זה קרב שיש לו פוטנציאל להשפיע על כל העולם. השאלה של נשיא אמריקני בדלן, כן או לא, זו שאלה שיש לה השלכות ענקיות, גם לישראל, גם ליהודי ארצות הברית. ודוקטור ברמק, שמגדיר את עצמו כאדם שמרן, חושב שבקרב הזה יש מסקנות שתנועות שמרניות בכל העולם צריכות להסיק כבר עכשיו.

‏ד"ר ברמק: כן, אני כתבתי על זה. כלומר, אני חושב שה… שהלקח המרכזי לימין הישראלי זה שבאמת צריך גבולות, כל תנועה חייבת גבולות. אז גבול אחד, כן, אל מול השמאל זה לא מספיק, חייב להיות גם גבול שני. זה באמת לבוא ולהגיד: אוקיי, איפה אני מציב את הגבול שלי מול ה… לצורך העניין, במרכאות כפולות ומכופלות, השותפים הטבעיים שלי? אז אין לי שום בעיה להביא את הדוגמה הזאתי, אוקיי? כשנבחרי ציבור מהליכוד מסנגרים על מתווה השתמטות אנטי-ציוני, זה חבר'ה שלמעשה באים ואומרים: אין לי אויבים מימין. האויבים שלי בשמאל. כן? ו… ואם זה אומר שיהיו אנשים במחנה שלי שיקדמו מדיניות ציבורית שהיא בסוף אנטי-ציונית או רעה, אז אני אלך עם זה, אוקיי? כי אני מכיר רק בגבול אחד. אז אני חושב שזה בסוף הלקח. כי מה שיקרה בסוף, כן? זה שכמו שהגרוייפרים שמה בסוף אוכלים מבפנים, לצורך העניין, את המיינסטרים השמרני והרפובליקני, אותו דבר יכול לקרות אצלנו, כן? כלומר, בשלב מסוים יבואו ויגידו: "אוקיי, בעצם אז למה אנחנו צריכים את אותו שומר סף שלא שומר על אף אחד? כן? בואו פשוט נחליף אותו טוטאלית".

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: דוקטור שגיא ברמק, תודה.

‏ד"ר ברמק: תודה. להתראות.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12.

‏רגע לפני שתלכו, גם השנה אנחנו מועמדים לתואר "פודקאסט האקטואליה של השנה" בתחרות אתר גיקטיים, ואנחנו מאוד נשמח ונעריך אם תקחו ממש דקה ותצביעו עבורנו. הלינק נמצא בקבוצה שלנו בפייסבוק - "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

‏העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, דניאל שחר, עדי חצרוני והילה פז. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת סיום]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה