top of page

עושים רפואה - אבנים בכליות - קטן אבל כואב

Updated: Jul 13

למרות שאבנים בכליות זו תופעה נפוצה, מדובר בחוויה מאוד דרמטית לאדם שסובל ממנה. כאב איום ונורא, שמתואר על ידי רבים כחזק מכאב של פגיעת ירי ונשים משוות את הכאב לחבלי לידה. ובכל זאת, עם קצת מודעות וקצת היכרות ניתן לטפל בזה בצורה מאוד פשוטה. אירחנו את ד"ר דוד טובבין, מנהל המכון הנפרולוגי של המרכז הרפואי העמק בעפולה, שהפך את עניין המודעות למניעה ולטיפול באבנים בכליות למשימת חייו.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/07/2021.

[חסות]

קריינות: רשת עושים היסטוריה.

עידן: שלום, יובל.

ד"ר בלוך: היי, עידן.

עידן: אה… היום נושא…

ד"ר בלוך: כאוב.

עידן: כאוב. באיזשהו שלב שאלת את המומחה שלנו איך מזהים את האיש או האישה שסובלים מהדבר הזה, התשובה היא "בדרך כלל מקופלים לשניים".

ד"ר בלוך: כן, לא, אבל האמת היא שזה לא סתם נושא כאוב. זה הוגדר על ידי רבים בתור הכאב החמור ביותר, בכלל, ever. ונשים השוו את זה לכאבים של לידה. אנשים תיארו את זה בתור משהו כואב יותר מ-gunshot wound, זאת אומרת, "נפגעתי מכדור ובכל זאת זה כאב לי יותר". ללא ספק אחד המצבים הרפואיים הכואבים ביותר. אנחנו נדבר היום על המצב עצמו, איך מונעים אותו, איך מטפלים בו. כמו שאנחנו אוהבים לחפור מכל הכיוונים.

עידן: אני הולך רגע להביא לי כנראה איזשהו משכך כאבים לפני שאנחנו מתחילים. הפסקה קצרה, מיד שבים.

[הפסקת חסות]

קריינות: פודקאסט ישראל מדיה מציגה, "עושים רפואה", ד"ר יובל בלוך ועידן כהן.

עידן: יובל, השארנו את מאזינינו לפני… לפני ההתחלה, לפני הפרסומת, לפני האות שלנו, עם איזושהי תהייה מהו הכאב המסתורי הזה שגורם לאנשים להרגיש שכבר מעדיפים שיירו בהם מאשר לחוות את הכאב הזה.

ד"ר בלוך: על מי אנחנו עובדים? הם קראו את הכותרת של הפרק, הם יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים.

עידן: אבנים בכליות.

ד"ר בלוך: [צוחק] נכון. אבנים בכליות, סיפור מאוד מאוד בעייתי. מאוד שכיח גם, מאוד נפוץ באוכלוסייה, אנחנו נדבר על זה בהמשך. כן, זה הנושא שבחרנו לדבר עליו היום.

עידן: למה זה בכלל אייטם? כאילו, אם הוא כל כך נפוץ, כל האנשים נושמים, כל האנשים משתעלים, כל האנשים נתקעים מתישהו בפינה של השולחן עם הבוהן הקטנה של הרגל, אנחנו לא עושים על זה פרקים.

ד"ר בלוך: לא, אבל זה יותר מבוהן קטנה שנחבטת ברגל של שולחן. מדובר פה באמת, כמו שכבר אמרנו לפני הפתיח, בכאב איום ונורא. אנשים מגיעים בדרך כלל מקופלים למיון ונזקקים למשככי כאבים מאוד חזקים ממשפחת האופיאטים וכו'. מדובר על אירוע מאוד דרמטי למי שחווה את זה. יש אנשים שחווים את זה יותר מפעם אחת. יש אנשים עם נטייה גנטית, אנשים שזה חוזר להם שוב ושוב. ובעיקר, כמו שאנחנו אוהבים, זה משהו שניתן למנוע, משהו שעם קצת מודעות וקצת היכרות, ניתן לטפל בו בצורה מאוד פשוטה. ואנחנו כאן הרי בשביל לחלוק את כל הידע הזה.

עידן: והאורח שמלווה אותנו היום הוא איש שהפך את זה למשימת חייו?

ד"ר בלוך: כן, הצלחנו לאתר, אני חושב, את האדם שהכי מחויב לתחום של מניעה וטיפול באבנים בכליות, ד"ר דוד טובבין מבית חולים העמק.

עידן: מנהל המכון הנפרולוגי של המרכז הרפואי העמק בעפולה. האמת, שאלנו אותו, בדיוק אתה התחלת את השיחה איתו בדיוק על השאלה הזאת, למה זה בכלל אייטם?

ד"ר טובבין: בעצם אבני כליה, שהם נוצרים בכליות, יש להם סיבוכים לא פשוטים. נתחיל בכאבים בלתי נסבלים. כשהאבן תקועה, משתחררת מהכליה ותקועה בצינורות השתן, עווית כלייתית, זה כאבים בלתי נסבלים. לפעמים יש צורך בפרוצדורות וניתוחים, שגם הם מלווים בסבל ואפילו בסיבוכים בפני עצמם. אבני כליה יכולים לגרום לפגיעה בכליות, זיהומים בדרכי השתן, דימומים, בייחוד באנשים שמקבלים טיפול אנטי קרישתי. הפרעה במתן השתן, אנשים מתקשים לתת שתן, זה מפריע להם. חלק מהמקרים גם גורמים לבעיה כלייתית כזאת שמצריכה התחלת דיאליזה, כן? וגם יכולים, מלווים בהחמרה במחלת לב, במחלת עצמות, ירידה באיכות החיים וגם ירידה בתוחלת החיים.

עידן: יובל, אם אני אשאל אותך, אתה סיימת בית ספר לרפואה לפני כך וכך שנים.

ד"ר בלוך: כך אומרות השמועות, כן.

עידן: כן. [צוחק] וזה דבר שאתה נוהג לעסוק בו, נכון? מעט, מדי פעם.

ד"ר בלוך: כן, מממ.

עידן: בוא נחזור רגע לשיעור הראשון שבו נתקלת בכליות. אני לא יודע אם זה היה דווקא בשיעורי אנטומיה, בשיעורי פיזיולוגיה. איך נכנסת לשיעור הזה, איך יצאת ממנו?

ד"ר בלוך: [צוחק] אנחנו דיברנו קודם, אז אתה יודע מה דעתי על נפרולוגים. אני חושב ש… יסלחו לי חבריי הקרדיולוגים, הנוירולוגים.

עידן: הפתולוגים.

ד"ר בלוך: המנתחים וכו', אני חושב שהרופאים החכמים ביותר, אלה שללא ספק שולטים הכי טוב בפיזיולוגיה ומבינים הכי טוב מנגנונים מורכבים זה הנפרולוגים. עולם הכליה, למרות שזה נשמע איבר כזה, אתה יודע, לא מסוג האיברים שנמצאים בכותרות בדרך כלל, זה אחד באמת ה… אחת המכונות המורכבות ביותר מבחינת התהליכים הכימיים והפיזיים שקורים שם. יש שם המון פיזיקה, המון כימיה, המון פיזיולוגיה. יש גם הרבה פתולוגיות, מן הסתם. ויש בליבי הערכה רבה ועזה לנפרולוגים. בדרך כלל, אתה יודע, כקושי הבחינה, ככה גם ההערכה שלי ל…

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: לרופאים שעוסקים בתחום. האנטומיה של הכליה זה דבר יחסית פשוט. להבין את המטרות של הכליה זה דבר יחסית פשוט. להיכנס לעומק של המנגנונים של הנפרון, שזו היחידה התפקודית של הכליה, זה דבר מאוד מורכב. אבל אולי נתחיל דווקא מהבסיס, ממה עושה, מה עושות הכליות בכלל, כדי שנוכל…

עידן: אוקיי, אבל אתה מבטיח לי שאנחנו נדבר על הנפרון, נכון?

ד"ר בלוך: אני לא מבטיח. אני לא יכול להבטיח.

עידן: שנשמע כמו איזשהו סופר הירו של מארוול או משהו כזה.

ד"ר בלוך: לא, לא, לא. אין לי שום…

עידן: לא, כי אני רוצה… יש לי שם כמה שאלות אליך, דוקטור. אוקיי, אז בוא נתחיל איפה שרצית, כן.

ד"ר בלוך: אוקיי, קודם כול המטרה הבסיסית של הכליה, כליה זה המסננת הגדולה של הגוף, המסננת הגדולה של הדם, אוקיי? אנחנו בעצם, יש לנו שתי כליות שיושבות על זרם הדם שלנו, מקבלות בכל רגע נתון, אני לא יודע, זה נתון מדהים, בכל רגע נתון 20 אחוז מתפוקת הלב זורמת לכליות. זאת אומרת, מתוך כל הדם שזורם לך בגוף, 20 אחוז זורם לכיוון הכליה כדי לעבור שם סינון, ניקוי ואיזון, אוקיי? ומה שבעצם הכליות עושות, קודם כול דבר ראשון שהכליות עושות, זה להיפטר מכל מיני חומרים שאנחנו לא רוצים שיהיו בדם. זה המטרה הראשונה, להיפטר מכל מיני רעלים, הרבה תרופות מופרשות דרך הכליה. והגוף ככה שומר במידה מסוימת על הניקיון של הדם שלו. אבל זה באמת פעולה מאוד פשוטה. דבר נוסף שהכליות עושות זה לשמור על איזון של שני מרכיבים מאוד חשובים בגוף. אחד זה נפח הנוזלים שלנו, כמה מים יש לנו בגוף ובמערכת הדם. והדבר השני זה איזון של כל המלחים, כל המומסים שיש לנו בתוך הפלזמה, גם באופן כללי וגם כל אחד בפני עצמו. זאת אומרת, כשאנחנו אומרים שחשוב לנו מאוד רמת הנתרן או רמת האשלגן או רמת הסידן שיש לנו בדם, ואנחנו גם עושים הרבה בדיקות דם שבודקות את הרמה הזאת, מי שאחראי באופן ישיר לכל הרמות האלה ולאיזון שלהם, אלה הכליות. בנוסף הן גם אחראיות על נפח הנוזלים שיש לנו בדם. כן.

עידן: תרשה לי רגע עוד להתעכב על הנפרון. אני יודע שאתה, אותך יותר מעניינת הפיזיולוגיה, אני ההיפוכונדר מסתכל על האנטומיה ונופלת לי הלסת. צוף, התחקירנית שלנו, לקראת הפרק הזה, הכינה עבורי כמה דברים, כי ביקשתי יפה. והיא…

ד"ר בלוך: כל פעם אני אומר לָךְ, אל… אל תאכילי אותו במידע, כי את לא יודעת לאן זה ילך. כן, בסדר, אוקיי.

עידן: כן, ואחר כך יש… וגם נולדות שאלות אחר כך.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: תשמע, אתה מסתכל על הנפרון, שזה ננו מילימטרים, זה דבר סופר מורכב. אני מפציר במאזינינו לעשות חיפוש לנפרון. תשמע, זה מטורף הדבר הזה.

ד"ר בלוך: כן. קודם כול אל תכריח אותם, הם לא חייבים.

עידן: [צוחק] אני…

ד"ר בלוך: דבר שני… [צוחק]

עידן: אני ממליץ. ממליץ.

ד"ר בלוך: כן. אה… נכון, זה באמת דבר סופר מורכב. אני באמת, אני עוצר את עצמי לא להיכנס לזה כי אפשר להתחיל ולהפליג בשעות של דיבורים. בגדול, בוא נגיד את זה בגדול, יש איזה… החלק הראשון של הנפרון זה כמו שאמרנו, זה מין פקעת כזאת שעובדת כמו מסננת, מסננת את הדם. התסנין הזה זורם בסדרה של צינורות, שבדופן של הצינורות יש הכנסה והוצאה של כל מיני חומרים. ובסופו של דבר חלק נספג בחזרה לדם וחלק יוצא אל אגני הכליה, שבעצם אוספים את כל הטיפות שתן שנוצרות בכל אחד מהמיליון נפרונים האלה, למה שאנחנו קוראים שתן. השתן הזה, רק אני ממשיך איתך את האנטומיה,

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: השתן הזה שנאגר באגני הכליה יוצא דרך צינור שנקרא שופכן, Ureter בלעז. צינור אחד מכל כליה, שני צינורות בסך הכול שנפגשים בכיס שאוסף את השתן, עד שהוא יוצא החוצה מהגוף. לכיס הזה קוראים כיס השתן.

עידן: שלפוחית השתן?

ד"ר בלוך: נכון, שלפוחית השתן, כיס השתן.

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: הכיס הזה יודע להתמלא ולהתמלא ולהתמלא עד שהוא מרגיש שכבר הוא מלא מדי, ואז הוא שולח לנו אות שאומר…

עידן: ברגע שיש הפסקת פרסומות בטלוויזיה, אז הולכים.

ד"ר בלוך: בדיוק. או בדיוק כשאתה צריך להיכנס לפגישה מאוד חשובה,

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: אז אתה מגלה שיש לך פיפי. זה בעצם השתן שנצבר, מצטבר בשלפוחית השתן. ואז יש עוד איזשהו צינור שלוקח את השתן משלפוחית השתן אל השירותים, שנקרא Urethra, שופכה, גם אצל גברים, גם אצל נשים. אצל גברים זה טיפה יותר ארוך, יש דרך יותר ארוכה לעשות. אבל בסופו של דבר זה המסלול שעושה השתן מהרגע שהוא התחיל בתור תסנין של הדם ועד שהוא הפך להיות הפסקת פרסומות.

עידן: ועכשיו מאזינינו יודעים… [מכחכח], Doctor, what could possibly go wrong? [במבטא בריטי]

ד"ר בלוך: יפה, אתה הולך ומשתפר. כל פעם זה נשמע יותר…

עידן: נכון?

ד"ר בלוך: יותר מקצועי, כן.

עידן: כן.

ד"ר בלוך: מה ש… כרגיל, הכול יכול להשתבש, אבל מה שיכול להשתבש ספציפית בהקשר שלנו, זה שיכולים להיווצר משקעים שמתגבשים. אתה מכיר את זה, אני לא יודע אם אתה מכיר את זה, אבל מי שיש לו ילדים, יצא לו אולי בטח לקנות ערכה כזאת של מדען צעיר, שעושים קריסטלים? אתה מכיר את זה?

עידן: כן.

ד"ר בלוך: אני אקנה לך. בפעם הבאה אני אקנה לך מתנה.

עידן: אני חושב שראיתי את זה,

ד"ר בלוך: מה שעושים…

עידן: אבל אני אשמח, תודה.

ד"ר בלוך: יש… זה מגיע, ערכה כזאת שיש אבקה, אוקיי? בדרך כלל צבעונית כזאת נחמדה. אתה לוקח את האבקה, מערבב אותה בתוך מים, אוקיי? ויוצר בעצם איזה מין תמיסה, תמיסה עם מומסים בכמות גדולה, אוקיי? בריכוז גבוה, ושם את זה איפשהו באיזה… על איזה מדף גבוה כדי ש… שלא ייפול למשך יומיים-שלושה. מה שקורה בזמן הזה זה שחלק מהמים מתאדים ונוצרים גבישים. למה בעצם נוצרים גבישים? נוצרים גבישים מכיוון שכשהמים מתאדים, הריכוז של המומסים הולך ועולה בתמיסה, והם מתחברים אחד לשני, יש… מים לא יכולים להכיל את כל המומסים האלה ונוצרים גבישים, בדרך כלל גבישים מאוד יפים כי הערכה מכילה חומרים שמתגבשים בצורה מאוד יפה. ככה נוצרים גבישים בטבע. וגם בהקשר…

עידן: מה שאתה מספר עכשיו מזכיר לי תמונות מים המלח, אתה יודע, של כל מיני קריסטלים כאלה.

ד"ר בלוך: נכון. נכון, נכון. נכון, יש הרבה מאוד דוגמאות.

עידן: נו, אז אם אני שופך על זה מים, זה עף. למה זה לא… מה הבעיה?

ד"ר בלוך: אז זה בדיוק העניין, שכשאנחנו מסתכלים על השתן שלנו, יכולים להיווצר תנאים מסוימים שבהם המומסים מתגבשים והופכים להיות מוצק, אוקיי? עכשיו, הרבה פעמים אם הם מתגבשים לאיזשהו פירור קטן כזה, זה עדיין יכול לצאת במערכת השתן בלי שום בעיה. כל מה שהוא בגודל של מילימטרים בודדים יכול לעבור את הצינורות שלנו לכל האורך ולצאת לשירותים, אנחנו אפילו לא נדע מזה. לפעמים בתנאים, שוב, בתנאים מאוד מסוימים של ריבוי מומסים ומיעוט מים, יכולים להיווצר גבישים כל כך גדולים שהם כבר לא יכולים לעבור דרך הצינורות שלנו, ואז הם נתקעים ואז הם הופכים להיות אבן. והבעיה עם האבן הזאת שהיא הולכת וגדלה וגדלה וגדלה, כל עוד יש את התנאים להיווצרות גביש. אחר כך אנחנו נדבר איך אפשר, כשאנחנו מבינים את זה, גם להפוך את הכיוון.

עידן: דוקטור דוד טובבין.

ד"ר טובבין: אז מה שקורה בכליה, בעיקר בשתן מסוים שבו יש ריכוז של חומר מסוים, השתן ברמה מסוימת, יש ירידה במסיסות של חומרים, וכאילו חומרים יוצאים בתמיסה ומתחילים להתגבש. נוצר גרעין. יש איזה אינטראקציה עם תאי הכליה ונוצר גרעין, ואחרי זה הגרעינים האלה הם מתגבשים אחד עם השני ויש גדילה והצטברות של גרעינים, ובסוף נוצרת אבן שיכולה להגיע לסנטימטרים, כן? זה… אוקיי. עכשיו, לא כל האנשים הם יפתחו אבני כליה, גם אם יש רמה גבוהה מאוד של מומסים שעלולים ליצור גרעינים. יש בהחלט כאן תלות גם בחומרים שמופרשים בשתן וגם במבנה של אבני… של הכליות והנטייה הגנטית בכליות. אז ככל שהשתן יהיה יותר מרוכז, הגורמים שיוצרים אבנים יהיו יותר מרוכזים, ולכן תרופת הסבתא של לשתות יותר מים היא נכונה. ברוב האבנים היא נכונה. לא בכל האבנים.

ד"ר בלוך: רגע, רגע, לפני שאנחנו מדברים, אני רק רוצה עוד להבין את הנקודה שאתה אמרת עכשיו באופן כללי, לפני שניכנס לפרטים. בעצם אנחנו אומרים שההרכב של השתן שלנו הוא מים ומומסים. ברגע שכמות המומסים עולה מעל ריכוז מסוים, אז יש את התנאים להיווצרות של אבן. נכון? אני צודק בעיקרון? זאת אומרת, ככל שאנחנו… ככל שאנחנו מצד אחד או מקטינים את כמות המומסים או יותר הגיוני מעלים את כמות המים, אז אנחנו בעצם יכולים למנוע את ההיווצרות הזאת.

ד"ר טובבין: נכון. הגורמים ליצירת אבני כליה זה פיזיולוגיה כלייתית בצורה הטהורה ביותר, כן? זה מקצוע נפרולוגי, מאוד מתאים. אבל עדיין הרבה מאוד מהמטופלים לא מגיעים לנפרולוגים, לא מגיעים ל… לא עושים בירור ולא עושים את הטיפול, ובעצם מטפלים באבנים כמו שהם. זאת אומרת… ומדי פעם נתקלתי, למשל לפני כמה שנים, אישה בת 50 שעברה 15 ריסוקים בעשר שנים וכריתת שליש כליה, התחננתי שתבוא אליי לבירור. מצאתי משהו די פשוט עם טיפול די פשוט. אבל חלק גדול מהאנשים לא מופנים לנפרולוג ולא עושים את הבירור המלא. וזה אחד… אחד הדברים שמתסכלים אותי ו… [צוחק] אחת הסיבות שאני כל כך שמח וחשוב לי להשתתף בפודקאסט הזה, כי אפשר למנוע את אבני הכליה. אפשר למנוע אותם.

עידן: אז בוא ניקח רגע את אותה מטופלת עם… כמובן בטשטוש כל הפרטים, בוא תספר רגע מה… אם קודם אמרת שזה יכול להגיע לרמה של סכנת חיים ופגיעה בתוחלת החיים, לא רק באיכות החיים, מה היה שם? היא הגיעה למצב של כריתה של שליש מהכליה, אמרת?

ד"ר טובבין: כן. היה לה… תראה, היה לה עודף סידן בשתן, שזה בעיה מאוד שכיחה, והאבנים החוזרות והפרוצדורות, הריסוקים החוזרים, היה לה זיהום לא נשלט. זיהום כשלעצמו יכול לגרום לסוג של אבן, וזה מעגל שטנים, שזיהום גורם לאבן ואבן גורמת לזיהום, ו… וכך הלאה. וזה היה כמה שנים קודם, אבל הייתה לה כריתה של שליש כליה. עכשיו, זאת הייתה אישה בריאה, חוץ מזה לא היה לה שום דבר משמעותי. אבל היום, עם העלייה בשכיחות של עודף משקל וסוכרת והשמנת יתר, יש הרבה יותר אנשים, גם מבוגרים, והעלייה היא גם בגברים, אבל העלייה, הקפיצה הגדולה היא גם בנשים.

עידן: אז יובל, אנחנו שומעים פה ש… בין השורות, שיכולה להיות יותר מאבן אחת. זה לא משהו ש… רק זה, זה אבן.

ד"ר בלוך: נכון. יש כל מיני סוגים של אבנים. האמת היא שאנחנו יכולים לחלק את זה אפילו בשתי דרכים. דרך אחת זה לחלק את האבנים לפי איפה שמצאנו אותן, אוקיי? אבנים יכולות להימצא באגן הכליה, הן יכולות להיתקע באורטר, ושם זה באמת יכול לעשות כאבים נוראיים ולפעמים אפילו מצבי חירום של חסימה. לפעמים אנחנו מוצאים אבנים אפילו בכיס השתן. אז זה דרך אחת של חלוקה גיאוגרפית, נגיד, נקרא לזה.

עידן: כל נקודה שזה עובר, היא הולכת וגדלה כי היא נתקעת פחות? או שפתאום בא גל גדול ושוטף אותה לנקודה הבאה ושם היא נתקעת עד שבא עוד גל גדול?

ד"ר בלוך: כי לפעמים אבן…

עידן: היא יכולה להמשיך… אבן בכליה יכולה להמשיך לצמוח לי בכיס השתן? זאת כאילו השאלה שאני שואל. [צוחק]

ד"ר בלוך: אה… כן. בדרך כלל מה שקורה זה שהיא… היא מספיק קטנה בשביל לעבור את האורטר ואז היא נשארת איכשהו בכיס השתן, מכיוון שהיא לא מוצאת את הדרך החוצה. לפעמים היא יכולה קצת לגדול. זה דווקא אבנים שיותר קרובות לפתח היציאה, אנחנו יכולים להגיע אליהן יותר בקלות עם אמצעים לא פולשניים. אנחנו נגיע לזה אולי… נדבר על זה קצת יותר מאוחר. אבל כן, בוא נגיד, הקלאסי זה למצוא את האבנים באמת בכליות,

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: או באורטר, שם אנחנו בדרך כלל מוצאים את האבנים. אם זה תקוע באורטר, זה יכול להיות מצב ממש מסוכן ו… שדורש טיפול מאוד מהיר. אבנים בכליות, מן הסתם, יכולות להיות מאוד גדולות כי הן גדלות וגדלות וגדלות, ואנחנו יכולים למצוא אותן כשהן כבר ממש נראות בגודל כמה סנטימטרים. אז זאת חלוקה ראשונה, חלוקה לפי מיקום, כן? יש חלוקה נוספת שזה חלוקה לפי ההרכב בעצם של החומרים שמרכיבים את האבן.

עידן: טוב שאמרת את זה כי זה… מה שעבר לי בראש עכשיו זה שפתאום, כאילו כשאתה חושב על זה, יש לנו… בגוף יכולות להיות חסימות בכל מיני מקומות, נכון? הרי אם יש התקף לב, זה בדרך כלל בגלל שיש היצרות של העורקים שהם נסתמים משומן ומחלבונים, נכון? אני זוכר נכון? ואם אנחנו מדברים על חסימות במעיים, זה בדרך כלל בגלל שיש לי אולי הצטברות של כל מיני סיבים וכאלה, נכון? זאת אומרת…

ד"ר בלוך: כן.

עידן: כל אזור בגוף יכול להיתקע בו משהו אחר? מה יכול להיתקע…

ד"ר בלוך: [צוחק]

עידן: הצטברות של מה יכול לקרות לי בכליות? בקיצור, מה אסור לי לאכול?

ד"ר בלוך: אני חושב שאתה האדם הראשון… אתה האדם הראשון בהיסטוריה שקשר את שלושת המקרים האלה לכדי משפט אחד.

עידן: [צוחק] אולי טוב שלא למדתי…

ד"ר בלוך: אבל אני זורם איתך.

עידן: אולי טוב שלא למדתי רפואה, אם כך. [צוחק]

ד"ר בלוך: כן, כן. תראה, יש סוגים שונים של אבנים. הסוג הנפוץ ביותר של אבנים נקרא קלציום אוקסלט, שכשמו כן הוא, מורכב מקלציום ומאוקסלט. קלציום זה בעברית סידן.

עידן: סידן.

ד"ר בלוך: נכון. וזה באמת חומר שמופרש בשתן באופן קבוע. בדרך כלל אין לנו בעיה עם סידן שמופרש בשתן כי הוא מומס. הוא מומס או שהוא נקשר לחומר שנקרא ציטראט, שיודע להמיס אותו ולהפוך אותו למאוד קל להוצאה החוצה בצורה של נוזל, ולכן לרוב אין לנו איתו בעיות. אם הציטראט נמצא בכמות נמוכה, ובמקומו יש חומר אחר שנקרא אוקסלט, האוקסלט יודע להיקשר… שזה סוג אחר של חומצה, האוקסלט יודע להיקשר לסידן ולייצר גבישים, ופה הבעיה. אם נוצרים גבישים, בסופו זה דבר זה יהפוך להיות אבנים. אז בגדול, כדי שיווצרו אבנים מסוג קלציום אוקסלט, מה שצריך לקרות זה שיהיה ריכוז נמוך של ציטראט, ריכוז גבוה של אוקסלט, ו…

עידן: לאכול הרבה גבינה צהובה, שיש בה המון סידן, או שקדים או טחינה.

ד"ר בלוך: זהו, אז באופן מפתיע, והינה… כי אני משתדל להפתיע אותך במהלך…

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: לפחות פעם אחת במהלך פרק, אז אני הולך להפתיע אותך עכשיו. צריכה של סידן במזון מונעת היווצרות של אבני קלציום אוקסלט.

עידן: מה?

ד"ר בלוך: כן.

עידן: אוקיי. סבבה.

ד"ר בלוך: הצלחתי להפתיע.

עידן: לגמרי.

ד"ר בלוך: עכשיו אני אסביר לך גם למה.

עידן: אוקיי, למה?

ד"ר בלוך: אתה רוצה גם שאני אסביר למה? או שבוא נשאיר את זה ככה.

עידן: בוודאי. לא, לא, לא.

ד"ר בלוך: אה, אוקיי.

עידן: לא רק אני פה. יש פה גם מאזינים.

ד"ר בלוך: אוקיי.

עידן: אז גם אם אני לא רוצה לדעת, הם בטח כן.

[צוחקים]

ד"ר בלוך: סידן שמגיע דרך… במזון, בעצם נקשר לאוקסלט במעי ומאפשר להוריד את רמות האוקסלט בגוף, וככה על ידי הורדת רמות האוקסלט, אנחנו בעצם מונעים את ההיווצרות של האבנים. סידן שנספג לגוף הולך לעצמות, הולך למקומות אחרים. אין קשר בין כמות הצריכה של סידן דרך המזון והיווצרות אבנים. עם זאת, עם זאת…

עידן: לפי מה שאמרת עכשיו, זה נשמע דווקא ההפך. כאילו, ככל שאני אוכל יותר סידן במזון שלי, ככה אני אדאג שהוא ייקשר יותר לאוקסלט בזה ואז הוא…

ד"ר בלוך: כן, אבל הוא לא נקשר לאוקסלט בכליה, אוקיי? ולכן הוא מוריד את רמות האוקסלט שמגיעות לשתן. מצד שני, אנחנו כן יכולים לגרום להיווצרות של אבני קלציום אוקסלט, אם אנחנו לדוגמה צורכים סידן בתור תוספי סידן. לפעמים יש אנשים, בעיקר אנשים עם אוסטאופורוזיס שדורשים… שצורכים תוספי סידן. לפעמים יש אנשים שיש להם בעיות בבלוטת יותרת התריס, אתה זוכר שדיברנו על הפאראתירואיד?

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: שאחראי על מאזן הסידן בגוף וכו'. אז אנשים שיש להם פעילות יתר של בלוטת הפאראתירואיד וכו', הם האנשים שנמצאים בסיכון גבוה להיווצרות אבני קלציום אוקסלט. אבל האמת היא שזה פשוט האבן השכיחה ביותר, זה משהו כמו 80 אחוז מכל האבנים שמוצאים בכליה, ולכן זה יכול לקרות לכל אחד. בעיקר, דרך אגב, מה שגורם לזה זה שאנחנו לא שותים מספיק מים, כי כל זה קורה כשהריכוזים גבוהים. אם אני שותה מספיק מים, מעלה את כמות המים בשתן, אז הריכוז של המומסים יורד ואז אני יכול למנוע את ההיווצרות של האבן. ולכן, כשסבתא אומרת לשתות הרבה מים…

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: היא צודקת.

עידן: אני עכשיו חייב לשאול שאלה. זה חייב להיות רק מים או כל נוזל? כאילו, קפה תופס?

ד"ר בלוך: אה… קפה זה לא טוב. ודרך אגב, הכי גרוע זה קולה, [צוחק] דרך אגב, כי בקולה יש אוקסלט.

עידן: [צוחק] אוקיי.

ד"ר בלוך: אז לא מומלץ. מומלץ מים. אמר ולקח שלוק מה…

עידן: מהקפה.

ד"ר בלוך: מהזירו שלו.

עידן: כן, אה, מהקולה זירו, אוקיי.

[צוחקים]

ד"ר בלוך: כן. אז זה הסוג הראשון של ה…

עידן: אז זה הסוג הראשון. סוג שני.

ד"ר בלוך: וזה הסוג הנפוץ ביותר. עוד נקודה אחת לגבי קלציום אוקסלט, זה גם ילווה אותנו בהמשך, זה הנושא של ה-pH. אז בוא, עוד פעם נחזור לאיפה בדיוק זה קורה. אנחנו נמצאים אחרי הנפרון,

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: ייצרנו שתן, השתן נאסף באגני הכליה, בדרך לצאת לכיוון האורטר, בואך שלפוחית השתן.

עידן: זאת אומרת…

ד"ר בלוך: באגני הכליה…

עידן: בשליש התחתון כזה של הכליה? בלמטה שם זה יושב?

ד"ר בלוך: זה בנקודה… זה במקום שבו הכליה אוספת את כל התוצרים שלה, אוקיי? זה נמצא איפשהו באמצע הכליה. אם אתה מדמיין את הכליה כמו שעועית כזאת,

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: אז זה בחלק הקעור של השעועית, שם יש את אגני הכליה, ומשם יוצא השופכן.

עידן: שם כבר מתחיל? כבר שם אנחנו קוראים לזה שתן? וואלה.

ד"ר בלוך: כן, כן, כן, בוודאי.

עידן: וואלה.

ד"ר בלוך: משם ועד השירותים לא קורה שום תהליך נוסף לשתן. השתן נשאר אותו שתן לאורך כל הדרך. זה רק עניין של הובלה ממקום למקום.

עידן: וואלה, אוקיי.

ד"ר בלוך: כל האפיון, כל מה שמאפיין… סליחה, כל מה שמשפיע על האופי של השתן, קורה בתהליכים בתוך הנפרון. מהרגע שעזבנו את הנפרון, השתן נשאר אותו שתן.

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: עכשיו, שוב, בנקודה הזאת באגני הכליה, שם קורה הקסם הזה של יצירת האבנים. אם השתן חומצי, זאת אומרת אם כתוצאה מכל התנאים הסביבתיים השתן חומצי, אלה התנאים שמאפשרים יצירה של קלציום אוקסלט. אם אנחנו יודעים להבסיס את השתן, זאת אומרת להעלות את ה-pH מעל ל-6, אנחנו בעצם מונעים היווצרות של אבני קלציום אוקסלט. אז כבר אנחנו יכולים להתחיל לחשוב על מניעה, גם על ידי שתייה מרובה של נוזלים, כדי להוריד את רמת המומסים בשתן, וגם על ידי הבססה של השתן, ולפעמים אפשר גם להשתמש בתרופות שעושות את זה. אבל חשבת שזה פשוט, נכון?

עידן: אני כבר הבנתי שממש לא.

ד"ר בלוך: אוקיי.

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: אז בוא נסבך אותך עוד יותר. הסוג השני של אבני כליה, אפילו מבחינת השכיחות, זה משהו כמו 5, 10 אחוז, זה האבנים שנקראות קלציום פוספט. זאת אומרת, אותו סידן שנקשר…

עידן: לזרחן?

ד"ר בלוך: הפעם לזרחן, ומה שמעניין לגבי האבנים האלה, שזה דווקא נוצר בסביבה בסיסית. זאת אומרת…

עידן: אז, זאת אומרת, אם מנעתי אבן מסוג אחד…

ד"ר בלוך: [צוחק]

עידן: אני רץ ישר כדי לייצר אבן מסוג שני.

ד"ר בלוך: נכון, שיהיה מעניין. שיהיה מעניין.

עידן: אוקיי, בסדר.

ד"ר בלוך: אה…

עידן: אז רגע, אז בוא… בוא נעשה…

ד"ר בלוך: אני אפילו לא אקח אותך למקום שבו יש אבנים מסוגים שונים באותו זמן, כן? זה כבר מסובך. זה למתקדמים.

עידן: אה, באמת? זה יכול להיות?

ד"ר בלוך: כן, כן, אבל לא… לאו דווקא שני אלה, אבל יש אבנים שהולכות טוב אחת עם השנייה.

עידן: אוקיי, אז רגע, אז בוא נעשה שנייה אחת,

ד"ר בלוך: כן.

עידן: בוא נראה אם למדתי משהו. כי מצד אחד אתה אומר אז בעצם אם שתיתי מספיק, אז לא יהיה לי לא מזה ולא מזה, נכון? אני רק צריך להגיע למצב שבו…

ד"ר בלוך: לשתות מספיק זה הדבר הכי חשוב, כן.

עידן: אוקיי, אבל אני צריך להגיע למצב שבו אני צריך לדאוג לזה שאני לא מקבל זרחן גם מהמזון? כאילו, לדאוג לפחות זרחן מהמזון, או ש…?

ד"ר בלוך: לא, לא, לא.

עידן: ואז אני יכול למנוע את זה?

ד"ר בלוך: לא, לא, לא.

עידן: זה לא…

ד"ר בלוך: לא, זרחן… זרחן זה מרכיב חיוני שאתה חייב. אסור לך לוותר על זרחן. מי שמשפיע על הזרחן, דרך אגב, זה גם אותו… אותה בלוטת פאראתירואיד. לא, בסך הכול זה מקרים יותר נדירים. דרך אגב, מה שקורה בדרך כלל בסוג הזה של האבנים, וגם בסוג הבא של האבנים שאני רוצה לספר לך, לא סתם השתן נהיה בסיסי, אוקיי? השתן שלנו הוא חומצי, זה הטבע שלו, להיות חומצי. השתן נהיה בסיסי הרבה פעמים בנוכחות של חיידקים.

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: זאת אומרת, מה שבעצם, התהליך שקורה פה זה דבר כזה, יש חיידק, החיידק גורם, בגלל כל מיני תהליכים שהוא מבצע להבססה של השתן, ואז הסידן שפוגש את הזרחן, ששניהם מסתובבים בשתן באופן טבעי, מתגבשים והופכים להיות אבן. זאת אומרת, הזרחן ו… פה המניעה היא לא על ידי טיפול ברמות הזרחן או הסידן, אלא פשוט טיפול בזיהום שיש לנו בדרכי השתן.

עידן: אז אני אשאל אותך רגע שאלה לפני שאנחנו הולכים לסוג השלישי. בבדיקות שתן אי אפשר לעלות על זה? זאת אומרת, אפשר לזהות תהליך…

ד"ר בלוך: בוודאי.

עידן: של היווצרות אבן, פשוט מאוד כי פתאום השתן הוא בסיסי?

ד"ר בלוך: אנחנו יכולים לזהות בבדיקת שתן את התנאים שמתאימים להיווצרות של אבן. קודם כול אנחנו בודקים את הריכוז של השתן, זה אחת מהבדיקות שאנחנו עושים, כמה הוא מרוכז. ככל שהוא מרוכז יותר, ככה אנחנו יותר בסיכון. אנחנו בודקים את ה-pH. ככל שה-pH יותר נמוך, אנחנו בסיכון. אנחנו יכולים לבדוק אפילו את הרמות של הסידן ושל האוקסלט בשתן. אנחנו יכולים לבדוק את כל הדברים האלה. זה עדיין לא אומר בוודאות שאנחנו יודעים אם יש אבן או אין אבן. בשביל זה צריך כבר לעשות בדיקות הדמיה, אבל לדעת את התנאים ולדעת לנסות להבין איך אנחנו משנים את התנאים כדי למנוע יצירת אבנים, את זה אנחנו יכולים לעשות מבדיקת שתן פשוטה ביותר שעושים בכל מרפאה.

עידן: הסוג השלישי.

ד"ר בלוך: זהו, אז עוד פעם, אז אני יכול לעבור איתך על כל הסוגים של…

עידן: כמה יש, אגב?

ד"ר בלוך: של האבנים. יש איזה שש… שישה, שבעה סוגים שונים של אבנים ועוד תתי-סוגים וכו'. יש סוגים, יש אבנים שהן באמת, כמו שאמרתי, שנוצרים…

עידן: זה נשמע כמו מחצבה, מה שהולך לנו שם.

ד"ר בלוך: כן, זה נכון. יש אבנים שנוצרות באמת בגלל נוכחות של חיידקים. יש אבן שאני אציין אותה רק בגלל שאני מת על השם שלה, קוראים לה Struvite.

עידן: סטרוויט?

ד"ר בלוך: סטרוויט.

עידן: סטרוויט.

ד"ר בלוך: והסטרוויט זה אבן שנוצרת גם בגלל נוכחות של דלקת. מה שצריך לעשות כדי למנוע את האבנים האלה, זה פשוט לטפל בדלקת. יש אבנים, יש אבני ציסטין, שמה ש… ציסטאין זה חומצת אמינו, חומצת אמינו חיונית שאנחנו משתמשים בה כדי לייצר חלבונים, אבל היא יודעת גם להצטבר במצבים מסוימים בשתן. זה כבר נטייה גנטית, זה אבנים שבדרך כלל אנחנו רואים יותר אצל ילדים, בגלל שיש להם את הנטייה הגנטית הזו.

עידן: כשפה זה לא קשור לסידן? זה פשוט נקשר לעצמו?

ד"ר בלוך: לא, לא. לא, זה בלי סידן. זה אבנים, גם הסטרוויט זה אבנים שאין בהם סידן. וזה מעניין כי מה שזה אומר שאין בהם סידן, יש גם אבנים שהם אבנים עם אוריאה.

עידן: זה כשעולה למישהו השתן לראש, לא? זה מה שאומרים.

ד"ר בלוך: כן, כן.

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: לא, הוא נשאר בשתן. פשוט הופך לאבן.

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: מה שמעניין זה שאבנים שאין בהם סידן, זה אבנים שקשה לראות בצילום.

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: כשאנחנו עושים צילום בטן לאבנים, אנחנו מחפשים בעצם את הסידן. הרי זה כמו שאנחנו מצלמים עצמות. נכון? כשאנחנו עושים צילום רנטגן, אנחנו רואים עצמות? בשתן אנחנו רואים את ההתגבשות של הסידן בצורה של אבן. אבל יש אבנים שאנחנו קוראים להם radiolucent, זאת אומרת שהן שקופות ל-X-ray, ואותן אנחנו לא מצליחים לראות בצילום בטן, וזה בדיוק האבנים המיוחדות האלה שאין בהם את הסידן.

עידן: אז אולטרסאונד?

ד"ר בלוך: כמו אבני אוריאה וכו'.

עידן: אולטרסאונד? איך אני אראה אותן?

ד"ר בלוך: אולטרסאונד או CT.

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: או הדמיה אחרת יותר ספציפית של דרכי השתן, אם זה תקוע באורטר לדוגמה.

עידן: אז בוא תעשה לי רגע סדר בין אלה שרואים ברנטגן, כאילו בצילום, ואלה שלא רואים.

ד"ר בלוך: מצוין, כי אני חושב שאולי טעיתי קודם, אז אני אגיד את זה עכשיו כמו שצריך.

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: האבנים שיש בהם סידן ושרואים בצילום רנטגן רגיל, זה האבני קלציום אוקסלט וקלציום פוספט וגם… גם הסטרוויט, דרך אגב, קודם טעיתי.

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: גם את הסטרוויט רואים בצילום רנטגן. לעומת זאת, אבנים לדוגמה שמורכבות מחומצת שתן, מ-Uric acid, או אבנים שהם מחומר שנקרא קסנטין או דברים אחרים, שזה אבנים מאוד נדירות, דרך אגב, אלה אבנים שלא רואים בצילום רנטגן, וזה בעיקר נועד כדי להכשיל סטודנטים לרפואה במבחנים באורולוגיה…

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: ששואלים אותם האם אתה תראה את כל האבנים בצילום? והתשובה היא כמובן לא.

עידן: למאזינינו, צוף הנהנה עכשיו כל כך חזק, שכמעט נהיה לה נקע בצוואר. תיזהרי, כפרה. אוקיי, בסדר.

[צוחקים]

עידן: נראה לי שהיא חוותה את זה כבר.

ד"ר בלוך: [צוחק]

עידן: אתה יודע, פתאום עכשיו כשאמרת את זה, זה אבנים נורא נדירות, אני מתחיל לחשוב שיש לנו יהלומים. אולי נקרא לזה ככה "יהלומים לנצח", לפרק הזה?

ד"ר בלוך: תצחק, אבל יש כאלה שלוקחים את האבנים שהוציאו להם ועושים מהם תכשיטים, ויש כאלה ששומרים את זה בקופסה. כן, כן, יש… יש תרבות שלמה סביב אבנים, אבני כליה וגם אבנים של כיס מרה.

עידן: אז, קודם כול…

ד"ר בלוך: תשמע, תחשוב, אתה ייצרת בעצמך אבן, זה סוג של אלוהות קטנה.

עידן: אוקיי, אני לא תכננתי ללעוג לאנשים, אז אני מתנצל אם מישהו נפגע ממני, אבל אני חייב להגיד לך את האמת, שפתאום עכשיו כשאתה אומר את זה ככה, אני יכול להבין גם אולי למה הם עושים את זה, כי בסופו של דבר זה לא רק ההישג שהם יצרו משהו. זה הישג שהם שרדו משהו. אם דיברנו בהתחלה על הכאבים.

ד"ר בלוך: ללא ספק.

עידן: ואני חושב שאנחנו נגיע לקטע של הכאב עוד מעט. אז הבנו שיש שלל סוגים, יש את הנפוצים מאוד, יש את הנפוצים פחות ויש את האהובה עליך במיוחד, שהיא הסטרוויט.

ד"ר בלוך: סטרוויט, כן.

עידן: והבנו שזה יכול להיות לאורך כל המערכת.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: ואני מבין גם שהמניעה יכולה להיות מאוד מאוד פשוטה, לא?

ד"ר בלוך: נכון. כשאנחנו מדברים על מניעה, אז הדבר הראשון שאנחנו יכולים, שכל אחד מאיתנו יכול לעשות זה פשוט לשתות הרבה. לשתות הרבה. גם חשוב התזונה ולא לשתות יותר מדי משקאות קלים וכאלה, אבל בעיקר שתייה מרובה, שניים, שני וחצי ליטר ביום של מים. בין שאר הדברים שזה עושה, גם מונע היווצרות של אבנים.

עידן: וקמטים. לא יודע, זה מה ששמעתי.

[צוחקים]

ד"ר בלוך: אוקיי. ויש אנשים שיודעים שיש להם נטייה לזה. יש אנשים שמכירים את זה במשפחה שלהם מכל מיני קרובי משפחה. יש אנשים שזה כבר קרה להם בעצמם בעבר. הם כמובן יותר רגישים לזה ויותר מודעים לזה, ושותים בשביל למנוע היווצרות של אבנים. מעבר לזה, יש אנשים שנמצאים בקבוצת סיכון יותר גדולה, כאלה ששוב, יש להם נטייה גנטית, יש תרופות מסוימות שיכולות לגרום להיווצרות של אבנים.

עידן: ואז אם אתה כרופא…

ד"ר בלוך: או מצבים רפואיים אחרים.

עידן: ואם אתה כרופא רושם תרופה כזאת, שידועה כמשהו שעשוי לעורר או לגרום להיווצרות, אתה תנחה מישהו ליותר בדיקות דם, ליותר בדיקות, ליותר צילומים וכאלה? או שאתה אומר, כאילו…?

ד"ר בלוך: כן, מן הסתם הוא יהיה במעקב, אבל אותו במיוחד אני אנחה לשתות שתייה מרובה. במצבים שבהם אני יודע שיש סיכון גבוה, אני יכול גם לנסות לתת תרופות שמונעות היווצרות של אבנים. יש תרופות שיש להן אפקט של Chelating agents, זאת אומרת, הם תרופות שקושרות את אותם מומסים ומפנות אותם מהתסנין, מאותו שתן שנוצר לפני שזה… לפני שנוצרות אבנים. יש תרופות שמשנות את ה-pH של השתן וכו'. זה כבר באמת עניין של אנשים כמו ד"ר טובבין ונפרולוגים יקרים אחרים שלוקחים את זה לתחום שלהם. כמו שאנחנו תמיד אומרים, הרפואה הטובה ביותר היא מניעה, גם בהקשר הזה, כדי שלא נגיע, ותכף נדבר על זה, לכל מיני פרוצדורות כירורגיות וכו'. אם אנחנו יכולים למנוע את זה, זה כמובן עדיף.

עידן: אני הולך עכשיו לשתות כוס מים, בעקבות מה שדיברנו.

ד"ר בלוך: כן. [צוחק]

עידן: אנחנו נצא להפסקה קצרה. מייד כשנשוב, נבין מה קורה כשאנחנו לא שותים מספיק. ומה קורה אם היינו ילדים פחות טובים, מה יקרה לנו.

ד"ר בלוך: תמזוג גם לי איזה כוס.

עידן: אני אביא גם לצוף וליותם. "עושים רפואה", הפסקה קצרה. מייד שבים עם, hopefully, בלי אבנים בכליות.

[הפסקת חסות]

עידן: "עושים רפואה", פרק על אבנים בכליות. שתינו כוס מים ו… שבנו. יובל, איך נראה אדם עם כאבים בכליות, אמרנו בהתחלה, בדרך כלל יהיה מקופל לשניים.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: ואני אשאל אותך עכשיו שאלה, למה? למה זה כל כך כואב?

ד"ר בלוך: הכאבים נובעים מ… בדרך כלל כשנוצרת איזושהי חסימה, אבן יכולה להסתובב בכליה ולגדול בשקט בלי לייצר שום תחושה. אבל כשיש חסימה והשתן מצטבר באגני הכליה ולא יכול לעבור לשלפוחית, או שיש איזושהי חסימה באורטר והאורטר עצמו מנסה, מתכווץ ומנסה לפנות את האבן ולא מצליח.

עידן: להשתעל את האבן החוצה.

ד"ר בלוך: כן, זה יוצר כאבים, כאבים נוראיים. הכאבים האלה, אנחנו קוראים לזה Renal colic. זה ממש colic כמו ה… אתה מכיר את ה-colic של התינוקות שבוכים וככה מתפתלים מכאבים?

עידן: הגזים בגיל שבועיים עד ארבעה חודשים.

ד"ר בלוך: כן, מה שקרוי, מה שקרוי גזים. לא ברור שזה גזים, כן? אף אחד לא שאל תינוק אם יש לו גזים, אבל כן.

עידן: אה, אוקיי.

ד"ר בלוך: ה-Renal colic, כן, זה כאבים כאלה. זה כאבים התקפיים נורא נורא חזקים, עוויתיים נורא נורא חזקים שבאים בהתקפים, בגלים. אנחנו רואים אנשים מגיעים למיון, סבל תופת, מקבלים משהו נגד כאבים ואחרי כמה שעות זה עובר. לפעמים זה התקף יותר קשה, יותר קל. דברים נוספים שאפשר לראות חוץ מכאב בהסתמנות הקלינית של המטופלים, לפעמים אנחנו רואים ממש ממצאים בשתן. אנחנו רואים לפעמים דם בשתן, בגלל הקטע הטראומטי, הפגיעה בתאים בכליה או בשופכן.

עידן: זה ממש פוצע אותה?

ד"ר בלוך: כן, כן. ממש. ממש. ברמה התאית, כן, יש ממש דימום. מעבר לזה, יכול להיות… לפעמים גם יש זיהום וחום. האבן עצמה יכולה להיות מקור לזיהום. זה מצע מצוין לגדול עליו ואז יכול להיווצר זיהום, יכול להיות חום, צמרמורות, סימנים של דלקת בדרכי השתן.

עידן: נמק?

ד"ר בלוך: לפעמים יש השפעה על בדיקות הדם. אה…

עידן: פתאום אני שומע דבר כזה, זה נשמע כמו משהו שיכול… רקמה יכולה למות שם.

ד"ר בלוך: כן, אז בעיקר אנחנו רואים את זה או במקרים מאוד מאוד חמורים של חסימה מוחלטת שלא טופלה כמו שצריך, ואתה יודע, עבר הרבה זמן עד שהגעת לטיפול רפואי. זה יותר ככה במדינות שמערכת הבריאות שלהן לא מתפקדת בצורה מיטבית. אבל מה שאנחנו כן רואים, זה שאצל אנשים שזה חוזר אצלם הרבה מאוד פעמים, יכול להיות wear and tear כזה, נזק מתמשך, שבסופו של דבר יביא אפילו לאובדן של חלק מהכליה או של כליה שלמה בגלל נזק חוזר ונשנה של אבנים ושל טיפולים מאבנים.

עידן: שרדתי בפרק הזה עד כה כמו שצריך, עכשיו מתחיל…

[צוחקים]

ד"ר בלוך: כן.

עידן: אתה יודע, אני פתאום חושב על זה. כשעשינו את הפרק על הסוכרת, אחד מהדברים שתיארת שם זה עניין של הבל פה עם אצטון.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: זה משהו שיכול לקרות גם פה? או שזה רחוק מדי ממערכות אחרות ולכן רק בתגובה של כאב או בתגובה של שתן כהה או שתן עם דם או משהו כזה?

ד"ר בלוך: אתה אומר, האם יש לנו דרך לזהות את זה לפני שמתלוננים על כאבים וכו'?

עידן: כן.

ד"ר בלוך: אם אין מודעות לזה ובודקים את זה, לא. לפעמים, אתה יודע, יש כל מיני ממצאים שהם מחשידים וגורמים לנו ללכת ולחפש, לדוגמה לעשות צילום. אבל בדרך כלל זה מתחיל מתלונה של המטופל, בדרך כלל התלונה היא כאבים. כאבים, דרך אגב, כמו שאמרנו, הם עוויתיים. לפעמים הם נמצאים באזור המותן, ממש בכליות, או בבטן או באזורים שקשורים, מקרינים לכיוון עמוד השדרה וכו'. זה פחות או יותר האזורים שבהם אנחנו פוגשים את הכאבים האלה.

עידן: שאלה חצי פילוסופית על גוף האדם, יורשה לי?

ד"ר בלוך: כן.

עידן: למה הכאבים האלה הם הכי חזקים? אתה יודע, אני חושב רגע, האבולוציה הרי בסופו של דבר עובדת עלינו באיזושהי צורה.

ד"ר בלוך: אני אענה לך את התשובה הכי פילוסופית שאני יכול. כי איזשהו כאב צריך להיות הכי חזק, [צוחק] וזה הכאב הזה.

עידן: הבנתי.

ד"ר בלוך: כי הכאבים האחרים הם פחות חזקים. אני לא יודע. אבל האמת היא שכאב זה דבר מאוד סובייקטיבי, קשה מאוד להשוות.

עידן: אבל עדיין, אנשים, רוב האוכלוסייה שחוותה את זה מתארת את זה בתור הכאב הכי גדול שהיה להם.

ד"ר בלוך: העצבוב של הכליות הוא מאוד רגיש ומשמעותי, הכאבים הם מאוד דרמטיים בהתהוות שלהם, זה קורה מאוד מהיר. וכנראה, אתה יודע, שזאת הסיבה שאנחנו מרגישים את זה. אני באמת, אתה יודע, בוא… לא רוצה לפגוע באף כאב, שלא ירגיש מקופח, כאבי שיניים, כאבי לידה וכו'. בוא נגיד שזה כאב מאוד חזק ונשאיר את התחרויות לתוכניות אחרות.

עידן: אוקיי. אז עכשיו אני לוקח נשימה עמוקה, אחרי שהבהלת אותי לגמרי. אה…

ד"ר בלוך: זה מה שעושה לי כיף בסך הכול.

עידן: תרופות אז, אם כך, יש איך לטפל בזה עם…?

ד"ר בלוך: יש, רק בוא, אם מגיע מטופל כבר כאוב, בוא ננסה עוד לעשות לו את הבירור כמו שצריך. התחלנו להגיד את זה קודם, שיש סוגים שונים של הדמיה. צילום בטן זה הדרך הכי פשוטה וזמינה לזהות אבנים בכליות, אבל כמו שאמרנו, הם לא מזהים את כל סוגי האבנים. הדבר הזמין הבא שיש לנו זה אולטרסאונד. אפשר לעשות אולטרסאונד לכליות, זה איבר שהוא נמצא מספיק… ממוקם בצורה כזאת שאולטרסאונד רואה אותו די טוב. גם זה לפעמים יש מגבלות, נגיד אנשים מאוד שמנים או בעיות אחרות, לפעמים מגבילות את האפשרות של האולטרסאונד, ואז אנחנו הולכים לבדיקה שהיא בעצם בדיקת ה-Gold standard שזה CT שהוא CT מיוחד לאבנים בכליות.

עידן: מה מיוחד בו?

ד"ר בלוך: הפרוטוקול של המכשיר, הוא מיועד לזהות אבנים בכליות. ובדרך כלל שם אנחנו רואים את האבנים המשמעותיות והרציניות. גם הרזולוציה היא יותר טובה, גם הדרך לראות אנטומית ובאנשים בעיקר… באנשים שקשה לעשות להם אולטרסאונד, אנחנו שולחים אותם לעשות CT. אז יש לנו את ההדמיה. יש בדיקות נוספות שאנחנו עושים, כבר אמרנו, בדיקת שתן יש לה הרבה מאוד משמעות, אנחנו בודקים גם בדם את תפקודי הכליות, לראות האם האבנים כבר גרמו חס וחלילה לאיזשהו נזק בתפקוד של הכליות, ובדיקות נוספות. ואחרי שאנחנו מקבלים תמונה, כמובן שאנחנו בודקים גם את האפשרות של זיהום ולוקחים תרביות ובדיקת דם לראות אם יש סימנים אחרים לזיהום. אחרי שאנחנו לוקחים את כל הבדיקות האלה ועושים את כל ההדמיה הזאת, אז יש לנו תמונה פחות או יותר מלאה של המטופל. זה כבר קורה אחרי שהוא מקבל מאיתנו טיפול נגד כאבים, כי הטיפול נגד כאבים בדרך כלל זה הדבר הראשון, אפילו שלוקחים… אפילו ש… עוד לפני ששולחים ל-CT ועושים את הבדיקות, כבר נותנים טיפול נגד כאבים.

עידן: אתה רוצה שיפסיקו לצעוק לך במיון, פשוט.

ד"ר בלוך: זה נכון. אני גם רוצה שישתפו פעולה ושבאופן כללי, שהחיים שלהם יהיו טובים יותר מאיך שהם נכנסים.

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: ואחרי שאנחנו עושים את כל הדברים האלה, עכשיו אנחנו יכולים לגשת לטיפול. אז מניעה, כבר אמרנו, מניעה זה משהו שאפשר לעשות כל הזמן. כל רופא צריך לדעת להמליץ על מניעה, ואנחנו… יש מניעה ראשונית, מניעה שניונית. זאת אומרת, גם אחרי שזיהינו אבנים בכליות, עדיין יש מה לעשות בתחום המניעה. שהמניעה היא גם התנהגותית וגם תרופתית. בתרופות אנחנו יכולים לתת תרופות ממש קושרות את המומסים, יש תרופות שמשפיעות על החומציות של השתן וכו'. אך לפעמים זה מספיק בשביל לפורר את מה שנוצר שם, וזה יוצא בדרך הטבע, דרך השתן ולא דורש טיפול נוסף. לפעמים זה לא מספיק, האבנים גדולות מדי, מוצקות מדי, לא מגיבות לטיפול שמרני, ואז אנחנו יכולים להגיע גם לטיפול פולשני יותר, טיפול כירורגי.

עידן: ד"ר דוד טובבין.

ד"ר טובבין: אז אבני סידן, אם רמת הסידן בשתן גבוהה, יש תרופה שהיא משתנת, אבל אחת הפעולות שלה גם זה להקטין את כמות הסידן בשתן. אז אני יכול לתת אותה בהתחלה במינון נמוך, נניח דיזותיאזיד, ולהקטין את כמות הסידן בשתן. אם חולה, יש לו רמת אוקסלט גבוהה בשתן והסידן מתחבר לאוקסלט, אני יכול… ואני יכול לבדוק גם בעזרת כמובן ייעוץ דיאטני, יש הנחייה שלי לדיאטנית והיא נותנת ייעוץ, למשל להקטין מאכלים עשירים באוקסלט: תרד, תה שחור, לא תה ירוק. תה שחור, אגוזים, בוטנים, שוקולד. בהתאם גם אני מתאים את זה לחולה. אני אומר, אם החולה אוכל כל יום שוקולד, אני אומר תוריד, כן? או… וכדומה. ואז אתה יכול להקטין את האוקסלט למשל, אוקיי? ציטראט. אם החולה, יש לו נטייה לציטראט נמוך, שציטראט זה המעכב, אם אני עושה את הגוף יותר בסיסי על ידי אכילה של דיאטה יותר צמחונית או על ידי מתן בסיס למשל, אז אני מעלה את הציטראט. אני מקטין את חומציות השתן, כן? אבל מעלה גם את הציטראט. אז אין אבני סידן ואחרי זה אני רואה, חצי שנה אחר כך אני רואה מה קורה. אם אני רואה בהדמיה שאבני סידן… שהאבנים לא גדלו או לא נוצרו חדשות, אולי אפילו קטנו, אני יודע שאני עושה טוב. אם היה קודם סידן 300 מ"ג בשתן וזה ירד ל-200, אז היה אפקט טוב. אם האוקסלט היה גבוה וירד, היה אפקט, אוקיי? ואם הציטראט עלה, גם כן. זה לגבי אבני סידן. וכמובן נפח שתן צריך להיות לפחות 2 ליטר ומומלץ 2 וחצי ליטר.

ד"ר בלוך: זאת אומרת שתייה מרובה, זה בעצם מה שזה אומר.

ד"ר טובבין: נכון. עכשיו, מה לגבי אבני חומצת שתן? אם אני מקטין את ההפרשה של 24 שעות של חומצת שתן בשתן, או אם אני גם שותה יותר ונפח השתן גדול, זה פחות משפיע. כי מה שחשוב שם זה לא ריכוז ה-Uric acid, גם חשוב, אלא חומציות השתן. ולכן שם חשוב שחומציות השתן תגיע ל-6. 6 וקצת יותר מזה. ולכן חשוב מאוד לתת בסיס, כן? סודה לשתייה או פוטסיום ציטראט. אבל אם יש אנשים שיש בעיה עם עלייה ברמת אשלגן, אז אני מדריך אנשים לאכול… בוא נאמר, כקבוצה, פירות וירקות יש בהם הרבה אשלגן, אבל מתברר שיש כאלה שיש בהם אפילו מעט אשלגן כשאתה בוחן את הדברים. דיאטה בסיסית דלת אשלגן. בחסה אין כמעט אשלגן. כרוב, פלפל, מלפפון, יש הרבה פחות מעגבנייה למשל. חולה יכול לאכול סלט ולשים דגש על הדברים האלה למשל, כן? וכמובן אני מפנה, נותן לאנשים דפים ואת כל הדברים, אבל מבקש ייעוץ דיאטני יותר לעומק, שתבדוק גם מה הוא אוכל ומה הוא אוהב וכדומה ומהבחינה הזאת.

עידן: אם זה לא נפלט בדרך הטבע, אה… אמרת שצריך התערבות יותר… אגרסיבית, נגיד את זה כך, בעדינות?

ד"ר בלוך: פיזית ממש לפורר את האבן או להוציא אותה בשלמותה, העיקר שהיא לא תמשיך להיות איפה שהיא נמצאת.

עידן: אני לא רופא, כידוע לך, אה…

ד"ר בלוך: ידוע.

עידן: ידוע למאזינינו. וכשאני מסתכל רגע על האנטומיה של האדם, מהמעט שאני מכיר, אה… יש רק אזור אחד שדרכו אני יכול להיכנס, שזה בדרך כלל אזור שדרכו יוצאים דברים. אני מכוון נכון?

ד"ר בלוך: אתה מכוון נכון. יש לנו בעצם שתי דרכים להגיע פיזית אל המקום שבו האבן נמצאת. אחת זה דרך פתח טבעי שיש בגוף, שזה בעצם דרך השופכה. אנחנו מכניסים צינור דקיק יחסית שיש בו גם מצלמת וידאו וגם לייזר, ויכולים להגיע לחלק מהאבנים, וממש לרסק אותם באמצעות הלייזר לגודל כזה שיכול לצאת בקלות דרך השתן. זאת אופציה אחת. זה אורטרוסקופיה, ככה קוראים לזה. האופציה השנייה זה אופציה שבה אנחנו מגיעים דרך העור, פשוט בקו ישר אל המקום שבו נמצאת האבן. בעבר היו ממש עושים ניתוח פתוח וחושפים את הכליה וכו', וזה היה כמובן מאוד מורכב. היום אפשר באמצעים הרבה פחות פולשניים, או מה שאנחנו קוראים זעיר פולשני, להגיע אל האזור של האבן דרך העור, להוציא אותה ולסגור את הכול בצורה די פשוטה ודי מהירה.

עידן: זאת אומרת, ניתוח… אתה אומר את זה, זה ניתוח לפרוסקופי בעצם. אתה דוחף…

ד"ר בלוך: כן.

עידן: אוקיי. כי כשהתחלת להגיד שאתה מכניס דרך השופכה, אני אומר, המרחק גם אצל גברים וגם אצל נשים בין השופכה, קצה השופכה ל… אתה יודע, לכליות, זה בערך 25, 30, 40 ס"מ, נכון? זה נמצא פחות או יותר מתחת לצלעות.

ד"ר בלוך: כן, יש לנו… We have the technology, עידן. We have the technology.

עידן: אז אתה רוצה להגיד לי שאתה יכול להיכנס עד אגן הכליה עם… עם דבר כזה, דרך כל ההסתעפויות שם?

ד"ר בלוך: אני לא.

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: אבל יש כאלה רופאים שיודעים לעשות את זה. [צוחק]

עידן: רופאים שמיומנים בזה.

ד"ר בלוך: כן. יש רופאים שיודעים לעשות את זה.

עידן: וואלה, אוקיי.

ד"ר בלוך: זו פעולה, זו פרוצדורה אפילו שעושים לא מעט. צריך לציין עוד שיטה, שזו שיטה שהיא בעיניי הכי מגניבה מבחינה פיזיקלית. אנחנו הבנו מד"ר טובבין שהיא פחות… פחות נפוצה היום, אבל פעם היא הייתה יותר נפוצה, זה נקרא ליטוטריפסי, זה בעצם טיפול בגלי הלם, אוקיי? מה שעושים בעצם, לוקחים את האדם, שמים אותו במין אמבטיה כזאת, נוזל, ושולחים גלי הלם, פולסים כאלה של הלם דרך הנוזל אל הגוף של האדם, כשהמחשבה היא, שהרקמה של האדם דומה בצפיפות שלה לצפיפות של הנוזל, ואילו הצפיפות של האבן הרבה יותר גבוהה. וגלי ההלם מחפשים את המקום שבו הצפיפות הכי גבוהה, ושם הם נעצרים. זאת אומרת, רוב האנרגיה של גל ההלם נעצרת באבן וגורמת, כמו פטיש אוויר כזה, לפירור, לפורר את האבן. זה מצד אחד שיטה מצוינת מהבחינה הזאת שלא נעשה בה שימוש בסכין בכלל וגם לא בשום דרך פולשנית אחרת. עושים את זה מבחוץ, וזה… יש הצלחה לא מעטה בלפורר אבנים גדולות ולסלק אותן דרך דרכי השתן. מצד שני, זה לא מתאים לכל האבנים. לפעמים נשארים עדיין, נשארות עדיין חתיכות קצת גדולות שנתקעות ויכולות לעשות נזק. וזה כנראה גם עושה קצת נזק בכל זאת לרקמה, ובעיקר אנשים שצריכים לעבור את הטיפול הזה פעם אחרי פעם, זה יכול לגרום להם לנזק מתמשך. אז מכל הסיבות האלה, היום פחות משתמשים בזה. עדיין יש את זה בכל מיני מקומות, אבל הטכניקות הכירורגיות הפכו להיות כל כך יעילות וכל כך דלות סיכון, שהן הפכו להיות שיטת הבחירה. והרבה פעמים כשצריך באמת התערבות פולשנית, עושים את זה בשיטות הכירורגיות ולא באמצעות גלי הלם.

עידן: יובל…

ד"ר בלוך: כן.

עידן: לצורך הפרק הזה מצאת את האיש, שאני חושב הוא ה… מעבר להיותו מנהל המכון הנפרולוגי של המרכז הרפואי העמק, הוא גם יושב ראש החוג לטיפול ולמניעת אבני כליה באיגוד הנפרולוגי הישראלי. ובשיחה איתו אנחנו גילינו פתאום את ה… מעבר להתלהבות או ההערכה הגדולה שיש לרופא הזה, לאיבר שבו הוא מטפל, הוא בעצם נושא הדגל של ה… אם תתנהגו כמו שצריך, אם באמת בשינוי קטן, אם רק תהיו מודעים למה שקורה, אתם לא תצטרכו לבוא אליי מקופלים לשניים. זה בעצם הקריאה הכי חזקה שלו.

ד"ר בלוך: אני רוצה… אני רוצה, לפני שאנחנו נשמע את ד"ר טובבין, כי באמת אני חושב ששמענו אדם נלהב ומסור ומחויב למקצוע שלו. אבל בוא, אני אתן לך קצת ככה מאחורי הקלעים, בסדר?

עידן: הו…

ד"ר בלוך: [לוחש] יש מתח תמיד… ששש… אל תגיד.

עידן: [לוחש] אוקיי, כן.

ד"ר בלוך: [לוחש] יש מתח תמידי, אוקיי?

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: כמעט בכל מקצוע ברפואה, בין העולם הפנימאי לעולם הכירורגי.

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: אוקיי?

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: תשאל את הכירורגים, אין דבר שאי אפשר לפתור עם סכין. או כמו שאומרים ב"בית האלוהים", הספר האהוב עליך, אין מקום בגוף שאי אפשר להגיע אליו עם מחט 14G ויד חזקה.

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: הם רואים מול עיניהם בעיה והם פותרים אותה, אוקיי? ככה עובדים הכירורגים. מצד שני הפנימאים מעדיפים שהכירורגים יהיו כמה שפחות בתמונה. יש איזשהו מתח כזה, אוקיי?

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: אני עושה את זה קצת… אני עושה את זה קצת קומיקס, למרות שזה התפקיד של רן לוי לדבר על קומיקסים…

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: אבל ככה זה בעולם שלי, אני רואה את הכול בשחור ולבן. המלחמה, נגיד, נקרא לזה, על הטיפול באבני הכליה היא לא שונה מזה. אם אתה תשאל את הכירורגים, הם יגידו מה הבעיה? יש אבן, מוציאים.

עידן: הכירורגים פה הם בעצם ה…

ד"ר בלוך: האורולוגים.

עידן: אורולוגים, אוקיי.

ד"ר בלוך: כן. ובמידה מסוימת הם צודקים מהבחינה הזאת שהיום הטכניקות הן ממש בטוחות ויעילות ופותרות את הבעיה. מצד שני, כשמדברים עם רופאים נפרולוגים, כמו ד"ר טובבין,

עידן: שהם הפנימאים.

ד"ר בלוך: שהם הפנימאים, הם אומרים למה? למה צריך להגיע למצב של פתרונות כירורגיים? בואו נעשה מניעה, בואו נעשה טיפול, זיהוי, אבחון כמו שצריך, ואולי נוכל למנוע את הכניסה לחדר הניתוח. אה… עוד פעם, כמו שאמרתי, אני מראה את זה קצת בצורה "שחור-לבנית", זה ברור שאף אורולוג לא רוצה סתם לחתוך, ואני לא מאשים אותם ב… אתה יודע, בלהיות חמים על הסכין כי הם לא כאלה. אני אומר את זה באמת. אבל בכל זאת, יש איזושהי תחושת תסכול מסוימת, אני חושב, בקרב הנפרולוגים שמטפלים בנושא של אבנים, שכאילו מדלגים מהר מדי על כל החלק הזה. את הדבר הזה ד"ר טובבין בא לתקן, ובעצם הקמת החוג הזה, שזה חוג יחסית טרי, ממש מהשנה-שנתיים האחרונות, הוא בא לשים על השולחן את המודעות לכל החלקים היותר פנימאיים של הטיפול באבני כליה.

ד"ר טובבין: ואני אהיה קצת אישי וסנטימנטלי. בתקופת הקורונה איכשהו הייתה, לפני הכנס שלנו, של מנהלי מחלקות נפרולוגים, ישבתי עם הבת שלי. הבת שלי בדיוק סיימה אז תיכון. ו… ככה, קיבלתי איזה אנרגיה נפשית וזה, שאתה יושב, מדבר עם הבת. ואמרתי לה, "יעלי, אני רוצה לעשות משהו בעל משמעות, מה…?" ופתאום עלה לי הרעיון של לקחת את ה… קצת התסכולים שיש לי בטיפול ובמניעה באבני כליה, ולהפוך את זה, לבנות חוג חדש. לבנות חוג חדש שבו יטפל בכל ה… בכל המרכיבים. זאת אומרת, במודעות הציבורית, מה שאני עושה עכשיו, מודעות רופאי הקהילה, דיבור בפורומים אחרים ציבוריים. הנחיות, כתיבת הנחיות קליניות, הנחיות קליניות נפרולוגיות למניעת אבני כליה, הסדרה של כל הנושא של בדיקות המעבדה שהן מאוד קשות. אני מצליח איכשהו להסתדר איתם, אבל לא תמיד יש שיתוף פעולה על זה. וגם שיתוף פעולה עם אורולוגים, שבאמת, גם ליישם את זה. וקורס למניעת אבני כליה, שיש לי כבר לפחות… חלק גדול ממנו כבר מוכן ללמד את האנשים, ללמד את הנפרולוגים. אז כל הדברים האלה פחות או יותר היעדים, ושזה יהיה לא רק בכל הרמות אלא גם בכל המקומות, בכל האזורים, כן? לא רק לעומק ולגובה אלא גם לרוחב. ועכשיו, אחרי שנה, הוקם החוג לפני שבועיים. ועדכנתי את הבת שלי, כן? אז היא אמרה, "אבא, זה החוג שלי". אז ככה זה פחות או יותר ה… ובאמת בזכותה, האמת, כי זה פרויקט באמת. א', צריך לחשוב בגדול, ובאמת זה הרבה מאוד… הרבה מאוד דברים לעשות, אבל אני מקווה ש… אני לא מקווה, אני בטוח שזה ישפר את הטיפול בצורה משמעותית.

עידן: ד"ר יובל בלוך…

ד"ר בלוך: כן.

עידן: מה בעצם למדנו?

ד"ר בלוך: מה למדנו? קודם כול למדנו שהכליה זה איבר נפלא.

עידן: מופלא! אני בהלם! סליחה שאני עוצר אותך באמצע.

ד"ר בלוך: מופלא, כן.

עידן: אני פשוט מאוד באמת עוד לא משתחרר מזה.

ד"ר בלוך: [צוחק]

עידן: מטורף, כן.

ד"ר בלוך: כן, נכון. כן, אתה חקרת את זה, כרגיל, אתה חקרת את זה יותר לעומק ממה שנדרש, ובאמת גילית מעמקים. זה נכון, יש באמת מעמקים גדולים מאוד בכל מה שקשור לכליות. זה דבר אחד. דבר שני, אבנים בכליות, תופעה שכיחה, כואבת, מסוכנת וברת מניעה וטיפול. וגם למדנו קצת על נפש האדם ועל התהליך שעוברים רופאים שהופכים מסתם סטודנט לרפואה ורופא שמטפל בכל מיני דברים, למובילים ולסוכנים של שינוי בתחומים שקרובים אל ליבם. וכרגיל, זה תענוג לדבר עם אנשים שגם אחרי הרבה מאוד זמן במקצוע, לא יום ולא יומיים, ממשיכים לקום כל בוקר עם אנרגיות מתפרצות ועם רצון לשנות ולהוביל, כמו ד"ר טובבין. אנחנו מאוד נהנינו מהשיחה איתו. אני מקווה שגם המאזינים בבית נהנו ממה שהבאנו להם.

עידן: "עושים רפואה", פרק על אבנים בכליות. סיימנו.

[קטע מוזיקלי ברקע]

עידן: תודה לד"ר דוד טובבין. תודה לעורך ולמפיק יותם הלחמי. תודה לתחקירנית שלנו, צוף גולן מלמוד. רשת "עושים היסטוריה", רן לוי העורך הראשי ודני טימור המנהל העסקי. שרה וכטל, מנהלת הקהילות שלנו. ואביב שם טוב ואפי בריק הם מנהלי המכירות שלנו. תודה לך, יובל.

ד"ר בלוך: תודה, עידן.

עידן: "עושים רפואה", להתראות בפרק הבא.

שאלות על תופעות רפואיות מעניינות שנתקלתם בהם, ניתן להפנות לכתובת med@podil.net. התכנים המופיעים ב"עושים רפואה" אינם מהווים עצה רפואית, חוות דעת מקצועית או תחליף להתייעצות עם רופא.

אהבו אותנו, עשו לייק לדף הפייסבוק של רשת עושים היסטוריה. לאפליקציית האנדרואיד שלנו יש קישור באתר. אנחנו כמובן גם זמינים אם יש לכם אייפון, פשוט חפשו "עושים רפואה". לתגובות חפשו אותנו בטוויטר, בפייסבוק, ואתם תמיד מוזמנים לכתוב גם ל-info@podil.net.

עידן: רדיו אופק זה רדיו… [שר עם הלחן של Radio Ga Ga של להקת קווין], All we hear is radio opek, radio opak. מה?

ד"ר בלוך: ביי, צוף.

עידן: היה… היה כיף שהיית.

ד"ר בלוך: תודה על ה…

עידן: תודה, נשמה.

ד"ר בלוך: תודה על התמיכה.

עידן: עלי והצליחי. יאללה, ביוש. ביי.

ד"ר בלוך: ביי.

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: יאללה, טוב, גם אני צריך ללכת, אז ביי.

עידן: כן. מה? לא, אבל רגע, אתה צריך לסיים.

ד"ר בלוך: [צוחק] אז יאללה, בסדר.

עידן: אה… יובל, במהלך…

ד"ר בלוך: רגע, שנייה, שנייה.

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: repositioning, פצעי לחץ זה לא הפרק.

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: כן.

עידן: חמסה, טפו.

ד"ר בלוך: טפו טפו.

עידן: יובל, לצורך הפרק הזה מצאת את האיש, שאני חושב הוא ה… לא המיומן, איך נגיד את זה? המתאים ביותר, המדויק ביותר לנושא הזה. הוא…

ד"ר בלוך: אבן הראשה.

עידן: אבן הראשה של… הצלחנו עד עכשיו להימנע מבדיחות של אבנים.

ד"ר בלוך: [צוחק]

עידן: זה יפה מאוד. בעצם…

ד"ר בלוך: סלע קיומנו.

עידן: סלע, אוקיי. יש לך עוד משהו להוציא, חוץ מאבן מ…?

ד"ר בלוך: אה…

עידן: כן? או שאנחנו יכולים פשוט מאוד להציג את המשך ה… את מה שד"ר טובבין עושה מעבר להיותו…

ד"ר בלוך: אני…

עידן: מנהל המכון הנפרולוגי. אוקיי, תודה.

ד"ר בלוך: אני חצץ לרגליך. [צוחק]

קריינות: להצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב"עושים היסטוריה נקודה קום" או הורידו את אפליקציית עושים היסטוריה בחנות האפליקציות של אנדרואיד.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comments


bottom of page