גורי כיס - פרק 5: שתי המילים שמפחידות מבוגרים

מה זה משכנתא ופנסיה - ומה כל כך מפחיד בלקנות דירה בלי שיש מספיק כסף, וביום שבו מפסיקים לעבוד

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/03/2022.

[חסות]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

שאול: היי, אני שאול אמסטרדמסקי.

צליל: ואני צליל אברהם.

שאול: ואתם מאזינים לפרק החמישי - והאחרון - של "גורי כיס", לפחות לבינתיים, ההסכת של "כאן חינוכית" לילדות וילדים שרוצים לדעת איך העולם עובד.

[מוזיקת פתיחה]

צליל: אתה יודע מה אני חושבת, שאול?

שאול: מה, צליל?

צליל: שהילדים שהקשיבו לכל הפרקים בהסכת, הם לא סתם ילדים.

שאול: מה זאת אומרת? יש להם כוחות-על?

צליל: קצת, כן. תראה, הם כבר שמעו איך מחליטים במה לעבוד, הם כבר יודעים איך מחליטים מה יהיה המחיר של דברים, הם שמעו מה זה היצע וביקוש, הם יודעים איפה הבנק שומר על הכסף שלנו. הם אפילו שמעו פרק על למה המחירים כל הזמן עולים.

שאול: אז את אומרת שעדיף שנשחרר אותם לראות סרטונים ביוטיוב?

צליל: לא, לא. אני אומרת שהם כבר ילדים שיודעים הרבה דברים על איך העולם עובד, הם כבר ילדים מאוד מתקדמים. אולי אפשר להעלות אותם שלב.

שאול: אוקיי, אז מי שמוכנה ומי שמוכן, היום בפרק החמישי של "גורי כיס", אנחנו הולכים לעלות לרמה של המתקדמים. היום אנחנו הולכים לדבר על שתי המילים הכי מפחידות בעולם של המבוגרים - "משכנתה" ו"פנסיה".

[מטבעות נופלים]

שאול: [לוחש] צליל.

צליל: [לוחשת] כן.

שאול: [לוחש] נראה לי שהברחנו את כל הילדים.

צליל: [לוחשת] אז מה עושים?

שאול: [לוחש] אה, בואי נמשיך, אולי בכל זאת נשאר פה מישהו.

צליל: [לוחשת] אוקיי.

[מוזיקת רקע]

[הקלטה]

אורי: "ההורים שלי רוצים לקנות דירה עכשיו, והם עובדים על זה הרבה זמן כאילו, וזה עדיין לא סופי אז אין לי מושג אם מותר לי לספר את זה, כי אפי… כי כאילו… אחר-כך נשאל אותם ומקסימום תחתכי את זה בעריכה. כאילו, אז למה אני קונה דירה במקום פשוט לשכור דירה מבן-אדם אחר? ואז, כאילו, אני כאילו אשלם לו, נגיד, כל חודש 1,000 שקל לדוגמה. וזהו, נגמר הסיפור."

דנה: "אבל אז הדירה לא שלך."

אורי: "נכון, אבל מה אני כבר צריך בדירה שהוא יהיה שלי?"

שאול: האמת, לא צריך לקנות דירה. גם לי אין דירה משלי. אז תודה שהאזנתם ל"גורי כיס", שיהיה לכם יום נחמד.

צליל: רגע, רגע, רגע.

שאול: מה?

צליל: בוא נסביר קודם בכלל מה ההבדל.

שאול: אוקיי. צליל, את רוצה להשתמש באולפן הזה?

צליל: כן, אני צריכה להקליט פה פודקאסט.

שאול: טוב. אז את צריכה לשלם לבעלים של האולפן 200 שקל.

צליל: ואז הוא יהיה שלי?

שאול: לא. 200 שקל זה להקלטה של שעה. אחרי זה את הולכת, והאולפן נשאר שלו. כי אחרייך מגיע יובל מלחי להקליט פרק של "היסטוריה לילדים", וגם הוא משלם עוד 200 שקל. כל פעם שמישהו בא להקליט פה פודקאסט לשעה, זה עולה לו 200 שקל. זה נקרא "לשכור".

צליל: אוקיי, אבל אני רוצה אולפן שיהיה רק שלי ושאני אוכל להקליט מתי שאני רוצה, בלי להתחלק עם יובל מלחי ובלי לשלם 200 שקל.

שאול: אָההה, את רוצה אולפן משלך. אין בעיה, תחפשי בניין או מגרש, תתכנני אולפן, תביאי פועלים שיבנו לך את האולפן, תקני ציוד, מיקרופונים, אוזניות, כיסאות, שטיח מוזר כזה לשים על הקיר שלא יהיה הד, תשלמי לכולם שני מיליון שקל וחצי, והאולפן שלך. זה נקרא "לקנות".

צליל: ומה שנכון לאולפן של פודקאסטים נכון גם לבתים ולדירות. מי ששוכר גר בעצם באופן זמני בדירה או בבית שהוא לא שלו, ואחרי תקופה מסוימת, נגיד שנה או שנתיים או עשר שנים, עובר משם למקום אחר. מי שקונה בית או דירה, אז הם שלו ורק שלו, לנצח. או עד שהוא ימכור.

שאול: מה שמחזיר אותנו לשאלה של אורי - למה אני צריך שהדירה תהיה שלי?

צליל: זו גם שאלה שהרבה מבוגרים ומבוגרות שואלים את עצמם.

[מוזיקת רקע]

תומר: "היי, אורי, מה שלומך? טוב, השאלה אם עדיף לקנות דירה או לשכור דירה היא באמת שאלה מעולה שאין עליה תשובה שהיא חד-משמעית."

צליל: זה תומר ורון, והוא איש שעוזר לאנשים להבין איך הם יכולים לקנות דירה. זה נקרא "יועץ משכנתאות", תכף נספר לעומק מה זה אומר. תומר אומר שלא כולם רוצים לקנות בית.

תומר: "יש אנשים שבאמת מעדיפים לשכור דירה, כי ככה הם יכולים לעבור דירה מתי שהם רוצים. אם הם רוצים לגור אולי בעיר אחרת, אם הם רוצים פתאום דירה גדולה יותר, הם יכולים פשוט לעבור כי זה הרבה יותר קל שאתה שוכר דירה."

שאול: ויש גם אנשים שפשוט אין להם כסף לקנות בית, כי בית זה דבר מאוד יקר, שעולה המון כסף [מוזיקה מסתיימת]. דירה די בסיסית באזור המרכז, עם נגיד ארבעה חדרים, יכולה לעלות מיליון וחצי שקל, ולפעמים אפילו שלושה מיליון שקל, ולפעמים הרבה יותר מזה, תלוי איפה בדיוק היא נמצאת.

צליל: נכון. מצד שני, יש סיבות טובות למה אנשים בכל זאת רוצים לקנות דירות, למרות שהן נורא יקרות. אם אתה שוכר דירה, אז הבעלים שלה, כלומר, הבן-אדם שקנה את הדירה ואתה משלם לו כל חודש על זה שהוא נותן לך לגור בה, הוא יכול להחליט פתאום שהוא רוצה לקחת ממך יותר כסף כל חודש בשביל שהוא ייתן לך לגור בדירה. או שאולי הוא בכלל רוצה לעבור לגור שם בעצמו? או לתת לבת שלו להיכנס לגור בה? או שהוא רוצה לשפץ את הבית ומבקש שאתה תצא. ואז פתאום אתה צריך למצוא בית חדש וזה לא כל-כך פשוט, זה יכול לקחת המון זמן. לא לכולם המצב הזה נוח. יש אנשים שחשוב להם לדעת שהם יכולים לגור בבית גם בשנה הבאה, וגם בעוד שנתיים, וגם בעוד עשר שנים, ובשום שלב אף אחד לא יגיד להם "לכו מפה", או "תנו לי יותר כסף".

שאול: ויש עוד סיבות שבגללן אנשים רוצים לקנות בית.

תומר: "זה לאו דווקא שיקול כלכלי. זה גם הרבה פעמים כל מיני שיקולים רגשיים. כלומר, הם יכולים לשפץ את הדירה ולעצב אותה כמו שהם רוצים. ואתה יודע, זה פשוט דירה שלהם. ואגב, אולי עכשיו עוד מוקדם לדבר על זה, אבל אתה יודע, כשיש כבר ילדים ואתה רוצה שהם יגדלו במקום אחד ויילכו לגנים ויילכו לבתי-ספר, אז כן, שוב, אתה מחפש את היציבות הזאת, ולכן אולי אנשים מעדיפים לקנות את הדירה."

צליל: אוקיי, אבל אנחנו בכל זאת תוכנית על כסף. אז מבחינת כסף, מה יותר שווה - לקנות דירה או לשכור דירה?

[מוזיקת רקע]

שאול: אה, זה תלוי.

תומר: "מבחינת כסף אגב, כן, זה יכול להיות מאוד משתלם לקנות בית. כלומר, אם קנינו את הבית במחיר מסוים ואחרי כמה שנים המחיר מאוד עלה, כמו שקרה פה במדינת ישראל בשנים האחרונות, עשינו אחלה עסקה. אבל כמובן, זה תלוי מאוד איזה בית, זה תלוי מאוד אם המחירים של הדירות ימשיכו לעלות."

צליל: גם אם מחליטים שרוצים לקנות בית, לא משנה מאיזה סיבה, בית זה דבר מאוד יקר. וכאן מגיעה המילה המפחידה שדיברנו עליה.

זאת נוגה, היא בת 11 מחולון.

נוגה: "מה זה משכנתה? דיברו על זה קצת בכיתה שלי, אבל לא בדיוק הבנתי [מוזיקה מסתיימת], שזה סוג של דרך לשלם על בית, שצריך לשלם על זה הרבה פעמים."

שאול: הנה התשובה של תומר.

תומר: "היי נוגה. משכנתה היא בעצם הלוואה. הלוואה שאנחנו לוקחים כדי לקנות בית. והאנשים רוצים לקנות את הבית עכשיו, למרות שאין להם עדיין את כל הכסף כדי לקנות אותו. בגלל זה אפשר לבקש מהבנק הלוואה. הבנק נותן לנו כסף כדי לקנות בית, ואנחנו מחזירים לו כל חודש עוד קצת, ועוד קצת, ועוד קצת. לפעמים זו [כך במקור] הלוואות של 25, 30 שנה. ורק שסיימנו באמת לשלם את כל התשלומים, הבית שייך לנו. כי כל עוד אנחנו עדיין משלמים, הוא לא שייך רק לנו, הוא שייך בעיקר לבנק. עכשיו, צריך להבין: הבנק שבא ואומר לנו, הנה, קח כסף, תקנה את הבית שאתה רוצה, הוא לא עושה את זה בחינם. הוא רוצה להרוויח, ולכסף שהוא נותן, יש מחיר. המחיר הזה, אגב, נקרא "ריבית". אם הבנק נותן לנו מיליון שקל לקנות בית, אנחנו נצטרך להחזיר לו, סתם בשביל הדוגמה, מיליון וחצי. אז הנה, הבנק הרוויח פה הרבה כסף על ההלוואה שהוא נתן לנו."

צליל: זה נשמע מאוד מפחיד להיות חייב לבנק מיליון או מיליון וחצי שקל.

שאול: נכון, אבל כשמחלקים את זה ל-30 שנה, זה פחות נורא. ובכל זאת, יש אנשים שמעדיפים לא להיות חייבים לבנק כל-כך הרבה כסף, ולכן הם שוכרים דירה ולא קונים. אני, למשל.

[מוזיקה]

צליל: אז לסיכום, לא מוכרחים לקנות בית. יש אנשים שרוצים לקנות כי זה יותר נוח להם. ויש אנשים שחושבים שזה יותר ישתלם להם. כל אחד ומה שמתאים לו.

[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]

טוב, אז אחרי שדיברנו על משכנתה, הגיע הזמן לדבר על המילה הכי מפחידה.

שאול: האמת, שהרבה מאוד מבוגרים באמת פוחדים מאוד מהמילה הזאת.

צליל: אתה תגיד את זה או אני?

שאול: בואי נגיד ביחד. שלוש, שתיים, אחת…

ביחד: "פנסיה".

צליל: פנסיה, או - איך יכול להיות שלסבא וסבתא יש כסף לתת לכם במתנה בחג או ביום ההולדת, למרות שהם כבר לא עובדים?

שאול: העולם המסובך של המבוגרים.

צליל: אז מה כל-כך מפחיד בפנסיה?

שאול: אולי קודם כל נספר מה זו פנסיה. הנה מה ששקד שאלה.

שקד: "מתי בערך יוצאים לפנסיה? כי אני, נגיד, אחד מהמורות שלי אה… יצאה לפנסיה, אבל אני לא יודעת כאילו [מוזיקה מסתיימת], כן, היא נראית לי כזאת אה… עדיין אה… לא כזאת מבוגרת שצריכה לצאת לפנסיה עכשיו."

שאול: ביקשנו מאבי אייכלר לענות על השאלה הזאת. המקצוע של אבי הוא לעזור לאנשים להבין כמה כסף יהיה להם בפנסיה, כלומר, אחרי שהם יפסיקו לעבוד. קוראים לזה "יועץ פנסיוני".

אבי: "אנשים מפסיקים לעבוד בכל מיני גילאים. כשהם עייפים, כשהם לא מוצאים יותר עבודה, כשכבר משעמם להם לעבוד או שמתחשק להם לעשות רק מה שהם אוהבים - לטייל, לבלות עם הנכדים, ודברים מהסוג הזה. מגיל 60 הם יכולים להתחיל לקבל פנסיה. הפנסיה זה למעשה תשלום חודשי, כמו משכורת, שמקבלים כשמחליטים לצאת לפנסיה ועד לסוף החיים."

שאול: אז פנסיה זו המשכורת החודשית שמקבלים אחרי שמפסיקים לעבוד. עכשיו זה כבר לא נשמע כל-כך מפחיד, נכון?

צליל: בכלל לא. כסף בלי לעבוד? ספרו לי עוד.

שאול: אז זהו, שזה לא בדיוק כסף בלי לעבוד. אין קסמים כאלה.

שקד: "ושאלה שנייה זה גם אה… כמה בערך מקבלים על זה שיוצאים לפנסיה? כאילו, מקבלים כסף שאנחנו בפנסיה, אז כמה, כאילו בכסף שבאמת עובדים, או פחות, או יותר?"

אבי: "זה מעט מורכב. הסכום מושפע מאוד מגובה המשכורת בכל שנות העבודה. מי שהרוויח הרבה יקבל פנסיה גבוהה, ומי שהרוויח פחות יקבל פחות. בנוסף, זה תלוי גם כמה חסכת לפנסיה. כל עוד עובדים חוסכים כל חודש כסף מהמשכורת שלהם ושמים אותו בקופת חיסכון שמיועדת לפנסיה, מי שחסכו הרבה יקבלו יותר."

צליל: אז זה מה שמפחיד.

שאול: כן. הכסף של הפנסיה לא מגיע אלינו כל חודש בלי שנעבוד. הלוואי שזה היה עובד ככה כי זה היה ממש מגניב. מה שקורה במקום זה הוא שעובדות ועובדים חוסכים כסף לגיל שבו הם כבר לא יוכלו לעבוד, והם עושים את זה כמעט מהיום הראשון שהם מוצאים עבודה. כל חודש הם בעצם לוקחים חלק מהמשכורת שלהם ושמים בצד, והמעסיק שלהם מוסיף על זה עוד כסף, וככה הכסף הזה מצטבר במשך הרבה מאוד שנים, ומחכה לנו ליום שבו נפסיק לעבוד ואז נזדקק לו.

[הקלטה]

שקד: "אם נגיד יהיה לך פחות כסף אז זה יהיה מבאס. בכל זאת. ואם אתה לא אוהב את העבודה אז יהיה לך אולי יותר כיף. אה…"

דנה: "לא לעבוד."

שקד: "כן."

דנה: "את חושבת שלצאת לפנסיה זה, זה מבאס?"

שקד: "אני לא יודעת, זה כאילו תלוי במה אתה עובד. אם אתה מאוד אוהב את העבודה שלך, אז זה כן יהיה מבאס."

אבי: "לא. ממש לא מבאס. אנשים אוהבים לצאת לפנסיה כי הם יכולים לקבל משכורת ולעשות מה שמתחשק להם. יש אנשים שההנאה שלהם היא להמשיך ולעבוד, והם מעדיפים לא לצאת לפנסיה. אין הרבה כאלה, אבל בכל זאת יש אנשים שממשיכים לעבוד גם אחרי שהגיעו לגיל ה-פנסיה."

צליל: מה אתה חושב? זה מבאס לצאת לפנסיה?

שאול: אני לא חושב שזה מבאס. אני כבר מדמיין לעצמי מה אני אעשה כשאני אצא לפנסיה. אולי אני אטייל בעולם? אולי אני ארכב על אופניים? אולי אני אבשל כל היום ואטעם אוכל טעים בהמון מסעדות, אולי אני אקרא ספרים. זה נשמע לי כמו חופש גדול כזה, אבל אחד שלא נגמר אף פעם.

צליל: אֶממ.

שאול: טוב, הוא נגמר בסוף, אבל אחרי הרבה שנים.

צליל: אבל האמת היא שיש לא מעט אנשים שמפסיקים לעבוד ויוצאים לפנסיה, לפעמים אחרי שהם מאוד חיכו לה הרבה שנים, ודווקא אז הם לא ממש יודעים מה לעשות עם עצמם. כמו שחופש גדול זה כיף, אבל בשלב מסוים זה נהיה משעמם? אז אותו דבר. האנשים האלה צריכים למצוא תחביב או משהו לעסוק בו, וחלק פשוט מעדיפים להמשיך לעבוד, כי ככה הם מרגישים חשובים או שמישהו זקוק להם.

שקד: "מה, אפשר לבקש לצאת לפנסיה, או שאומרים לך… כאילו, איך זה קורה?"

אבי: "תלוי איפה עובדים. בדרך כלל 64 לנשים או 67 לגברים. אבל הגיל הזה משתנה כל כמה שנים כי אנחנו חיים יותר ויותר. עד שאת תצאי לפנסיה, שקד, זה כנראה יהיה גיל גבוה יותר."

[מוזיקת רקע עליזה]

שאול: אוקיי, החלטתי, אני יוצא לפנסיה. כאילו, היה לי פה מאוד נחמד ב"גורי כיס", אבל עכשיו אני רוצה ללכת לעבוד בגינה שלי.

צליל: לא, לא הקשבת. אתה צריך להגיע לפחות לגיל 60 קודם.

שאול: אוי לא, זה אומר שיש לי עוד המון זמן עד אז.

צליל: אז אנחנו ב"גורי כיס" לא יוצאים לפנסיה, אבל זה היה הפרק האחרון שלנו, לפחות לעונה הזו. אנחנו מקווים שעזרנו לכמה ילדות וילדים סקרנים לגלות איך העולם עובד, ואולי אפילו להורים שלהם.

שאול: בינתיים אנחנו ממשיכים לעשות פרקים של "חיות כיס", שזה הפודקאסט שלנו על כלכלה למבוגרים. אז אתם יכולים לחכות שתגדלו ואז להקשיב לפודקאסט ההוא, למרות שיש כמה ילדים שסיפרו לנו שהם אוהבים גם אותו.

צליל: ואם יש לכם שאלות על כסף, אתם מוזמנים לשלוח אותן לעמוד הפייסבוק של "כאן חינוכית", עדיף בהודעה קולית, ולציין את השם ואת הגיל שלכם, ואולי יום אחד נעשה עוד עונה של "גורי כיס" ונענה עליהן.

שאול: אפשר להאזין לכל הפרקים הקודמים של "גורי כיס" וגם לכל ההסכתים האחרים של "כאן הסכתים", בכל אפליקציות הפודקאסטים, וגם באתר של "כאן" וגם של "החינוכית". העורכת שלנו היא נעה בן הגיא, את הסאונד ערכו רחל רפאלי ואסף רפפורט. את כל הראיונות עם הילדים והילדות בסדרה הזו ערכה דנה פרנק. את התחקיר ערכה אפרת שאייר, ועל ההפקה הייתה עדי סאלם. כל הראיונות הוקלטו ב"בית אריאלה", באדיבות אגף התרבות בעיריית תל אביב.

צליל: תודה רבה לכל הילדות והילדים ששאלו את השאלות. תודה, שאול אמסטרדמסקי.

שאול: תודה רבה, צליל אברהם, ותודה לכם שהאזנתם לנו.

[מוזיקת סיום]

[חסות]