מעיר פלישתית לעיר ערבית ועד הפיכתה לרצועה ב-1948 - איך הפכה מעיר פריפריאלית שנמצאת הרחק מהתודעה הפלסטינית והיהודית - לסמל של הסכסוך. סדרה עם ההיסטוריון דותן הלוי
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/11/2023.
אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
"המעבדה", עם רונה גרשון תלמי.
רונה: שלום לכם, אתם איתנו כאן ב"המעבדה". אני רונה גרשון תלמי ואנחנו יוצאים לסדרה שתעסוק בהיסטוריה של עזה, נושא שלצערנו הוא עכשיו מאוד חשוב ומהותי, אבל הוא מרתק. אחרי מתקפת הטרור הנוראית של השבעה באוקטובר, אנחנו צריכים להבין את הסיפור. זאת אומרת, רובינו חושבים שאנחנו יודעים הכול על עזה, אבל כשהתחלתי להסתכל על העניין לקראת המפגש איתך, דותן הלוי, גיליתי שזה לא ממש ככה. אז הזמנתי אותך לספר לנו קצת את הסיפור של עזה. דותן הלוי, עמית פוסט דוקטורט באקדמיית פולונסקי, מכון ון ליר ירושלים, חוקר את 100 השנים שקדמו לרצועת עזה. זאת אומרת, 1840 עד בערך 1948, נכון?
דותן: נכון.
רונה: זה סדר הגודל של השנים.
דותן: פחות או יותר.
רונה: אז אתה עוסק גם בהיסטוריה של עזה וגם באיך ישראל תופסת אותה, במבט הישראלי על ההיסטוריה הזאת. כתבת ספר, מקום ודימוי במרחב הישראלי, "עזה, מקום ודימוי במרחב הישראלי", יחדיו עם עמרי (חנה) בן יהודה, שבאמת עוסק גם באיך אנחנו רואים את עזה, איך אנחנו מסמלים אותה.
דותן: נכון. חנה ואני ערכנו את הספר.
רונה: זה סיפור מרתק. אז קודם כול, למה בכלל הלכת לעסוק בעזה? מה הביא אותך בכלל למקום הזה?
דותן: אני הגעתי לעזה פחות או יותר בלימודי ה-M.A שלי, זה כבר קרוב לעשור. מאז, כשכתבתי באוניברסיטת תל אביב, היה על מלחמת העולם הראשונה, ובמקרה לגמרי גיליתי פרשה שלא כל כך הכרתי, ניסיתי להבין את ההשפעה של מלחמת העולם הראשונה על האזור שלנו, וגיליתי די במקרה ששדה הקרב אולי ההרסני ביותר, גם מבחינת קורבנות וגם מבחינת הרס וגם מבחינת השפעה על האוכלוסייה האזרחית, בין ההרסניים במזרח התיכון, היה בעזה.
רונה: במלחמת העולם הראשונה.
דותן: במלחמת העולם הראשונה.
רונה: תסביר, איך זה קרה?
דותן: כמה זמן יש לנו?
רונה: יש לנו הרבה זמן. אני כאן להקשיב.
דותן: כן.
רונה: זה ה-מקום לדבר, כן.
דותן: לגמרי. עזה היא אזור ספר היסטורי. כשאני אומר אזור ספר, אני מתכוון למה שבאנגלית מכנים בדרך כלל כ-Borderland, זאת אומרת אזור שהוא נקודת חיבור או נקודת קישור בין אזורים אקלימיים שונים, בין אזורים כלכליים שונים. ובאזורים כאלה, אזורי ספר, Borderlands כאלה, יכולים במהלך ההיסטוריה להיות מרכזים שמקשרים בין אזורים שונים, ולכן הם מאוד מאוד חשובים, ולפעמים גם יכולים להיות נקודות המגע או נקודות ההתכתשות בין יחידות פוליטיות גדולות יותר. ובמקרה של מלחמת העולם הראשונה, עזה שימשה בתפקיד האחרון, זאת אומרת, כמקום שבו שתי אימפריות, שתי האימפריות המשמעויות שמושלות כאן באזור הזה במחצית השנייה של המאה ה-19, האימפריה העות'מאנית, שיש לה כאן ותק ארוך של 400 שנה, ואימפריה חדשה יותר, האימפריה הבריטית, חדשה לפחות באזור שלנו, שכבשה את מצרים ב-1882. וסביב האינטרסים של כל אחת מהמעצמות האלו במרחב הספר הזה, בעבור הבריטים בעיקר תעלת סואץ, עבור העות'מאנים, האינטרסים שלה בתוך מצרים ובתוך הפריפריה המדברית של האימפריה שלה, אז בתוך ההקשר הזה הן שתיהן מתנגשות. וכשהאימפריה הבריטית מחליטה שהיא הולכת על כל הקופה וכובשת את המזרח התיכון, אז למעשה בתוך הנתיב שלה ממצרים לכיוון מזרח וצפון, המקום הראשון שבו היא נתקלת בקו הגנה עות'מאני מבוצר שמחזיק מעמד במשך שנה כמעט זה בעזה. ואז בעצם שלושה קרבות קשים מתחוללים בעיר, בסביבה, והקרבות האלה גם מביאים להרס של העיר, גם מהפגזות הצבא הבריטי, גם מעצם העובדה שהצבא העות'מאני התבצר בתוך העיר במשך שנה. הצבא העות'מאני גם פינה את כל התושבים של העיר, אם יש לדבר הזה איזשהם הדהודים.
רונה: נשמע מוכר עד כאב, כן.
דותן: כן.
רונה: מי התושבים בעזה? אנחנו התחלנו רגע ממלחמת העולם הראשונה, רציתי עוד ללכת אחורה, אבל אני הולכת איתך רגע כי זה מרתק. מי נמצא במלחמת העולם הראשונה? מי הם התושבים של עזה?
דותן: התושבים של עזה זו אוכלוסייה ערבית פלסטינית שחיה כאן, חלקה משך מאות שנים, חלקה אוכלוסייה שהיגרה לאזור הזה במהלך המאה ה-19 עם הכיבושים המצריים. זו אוכלוסייה שהיא גם בתוך העיר עזה, גם אוכלוסייה עירונית של סוחרים, בעלי מלאכה שונים. זו אוכלוסייה מסביב לעיר עזה וביחסי גומלין עם העיר. יש אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה חקלאית. אזור עזה הוא אזור שבעיקר מגדלים בו דגנים, בעיקר שעורה, זו אוכלוסייה חקלאית די גדולה, ואוכלוסייה גם שהיא אוכלוסייה נוודית וחצי נוודית, או סמי נומדי, זאת אומרת, אוכלוסייה שבמקור שלה היא שייכת או היא תחת החסות של שבטים בדואים גדולים. יש שלוש קונפדרציות שבטיות גדולות במרחב של עזה, שמנהלת חיים שהם גם חיים של טיפוח של מרעה וביחד עם זה גם גידול של תבואה. והעיר הזאת זו עיר שסוחרת, היא סוחרת גם ביבשה והיא סוחרת גם בים.
רונה: הים זה לא מובן מאליו, כי שמעתי איפשהו שאמרת, כשחיפשתי עליך ככה בחומרים, שהיא לא תמיד הייתה עיר ים. זאת אומרת, זה לא מובן מאליו. אנחנו מדברים תמיד על החוף של עזה. לא תמיד היה שם חוף של עזה.
דותן: זה נכון. חוף היה, אבל העיר לא ישבה לצד החוף. זה נכון שבתקופה הזאת, למעשה עד שנות ה-40 של המאה ה-20, עזה הייתה די מרוחקת מקו הים ממש, מקו המים. עזה העיר, במהלך השנים, במהלך השלטון המוסלמי והערבי במרחב שלנו, כשאנחנו חוזרים אחורה כמעט אלף שנה, עזה נמצאת, הלב של העיר עזה נמצא מרוחק כ-3 ק"מ מהחוף. מה שמפריד בין החוף ובין העיר זה בעצם רכסים של דיונות. ועזה במשך מאות שנים, תחת שלטון מוסלמי, היא דווקא עיר נמל יבשתית, זאת אומרת, היא פונה אל המדבר והיא מנהלת קשרי מסחר עם המדבר. והיא מסתובבת אל הים או מפנה את תשומת הלב שלה למסחר ימי בעצם עם ההתחלה של מסחר שמתבסס על ספינות קיטור בים התיכון. אנחנו מדברים על בערך שנות ה-40 של המאה ה-19 והלאה, ספינות קיטור מתחילות להסתובב בים התיכון ולמעשה לאסוף או לקנות חומרי גלם מחופי הים התיכון, שלמעשה משם מיובאים לאירופה. בין היתר הדגנים של האזור הזה מגיעים לאירופה וגם הדגנים שיוצאים מעזה. ועזה מגלה, למעשה, את הים בסוף המאה ה-19 ומתחילה, זה מתחיל בלסלול דרכים מהעיר הקיימת לחוף, בבנייה של מזח ושל מין כמו נמל קטן, לא מאוד מאוד מפותח. ולמעשה התהליך הזה ימשיך אחרי מלחמת העולם הראשונה, אל תוך המאה ה-20, עם הבנייה של שכונות שמקשרות בין העיר ההיסטורית לבין הים. בין היתר השכונה, שלמרבה העצב במלחמה האחרונה נהרסת כמעט כליל, זאת שכונת א-רימאל.
רונה: שכונה שמתארים אותה כשכונת העשירים תמיד, נכון? של האנשים המבוססים יותר כי היא קרובה לים, מטבע הדברים.
דותן: נכון מאוד. זו שכונה שהיא גם שכונה… היא למעשה ה-שכונה המודרנית, אם אנחנו חוזרים אחורה אל תחילת המאה ה-20, היא השכונה המודרנית של עזה או עזה החדשה, בעצם יוצאת מתוך העיר העתיקה ומקרבת את העיר עם ציר מרכזי באמצע אל החוף. והדימוי שלה כשכונה עשירה הוא כמובן קשור לזה, אבל הוא גם קשור להיסטוריה היותר מאוחרת של האזור, זה למתי שעזה הופכת להיות למעשה לריכוז הגדול של הפליטים הפלסטינים אחרי 48'. ואז כשמשווים את מחנות הפליטים או את הפליטים שמגיעים זה מכבר לעיר, אז השכונות של הפליטים והמחנות עומדים בניגוד מאוד חריף לשכונה המבוססת של בתים פרטיים וגדולים.
רונה: ולכן היא תמיד בולטת בכל שיחה. התחלנו מהחלק הזה של עזה, ממלחמת העולם הראשונה בעצם. ואנחנו תכף נלך גם אחורה וגם קדימה, אבל בעצם הסיפור שאתה תספר אותו כאן, שיתמקד בעיקר ב-100 השנים הללו שאתה חוקר, שהן שנים יחסית קרובות ומודרניות של עזה, הוא סיפור מרתק מכיוון שעזה נבנית גם לפלסטינאים וגם נדמה לי בישראל כאיזה סמל כזה למאבק הפלסטיני. זאת אומרת, היא היא הסמל, גם בעינינו וגם בעצם תכף נראה בעיני הפלסטינאים. והסיפור הזה, יש לו סיבות. וכשקרה אירוע הטרור הנורא הזה עכשיו בשבעה באוקטובר, ועוד היו לפני כן כל מיני מלחמות ומבצעים, מה שקראנו, בעצם זה לא הפתיע אותך לאורך הסיפור. אני חושבת שכשהקשבתי לך וקראתי דברים שכתבת, מה שניכר היטב והיה אולי הכי כאוב, זה שהסיפור הזה כבר כתוב. זאת אומרת, אין כאן הפתעה. הסיפור ההיסטורי שנספר כאן היום הוא הסיפור שבעצם מתנקז אל תוך מה שקרה כאן בשבעה באוקטובר.
דותן: כן. אז המתח פה עבור כל אחד מהאנשים, וגם העמיתים והעמיתות שלי שהם חוקרים את הסכסוך, את העולם הפלסטיני ואת עזה בפרט, זה המתח הזה של בין להיקרע לבין להגיד… להיות חכמים שלאחר מעשה ולהגיד "הכתובת הייתה על הקיר" לבין להגיד, אנחנו צריכים להיות קצת צנועים. לבוא ולהגיד בעצם, אחד הדברים שהדבר הזה מדגים זה שאנחנו לומדים כל כך הרבה וחושבים שאנחנו יודעים כל כך הרבה, אבל בעצם אנחנו לא יודעים להגיד כלום על מה הולך לקרות מחר. אני חושב שבמקרה של עזה, אם אנחנו… ממה שדיברנו, ממלחמת העולם הראשונה נעשה איזו קפיצה נחשונית 100 שנים קדימה, אז במקרה של עזה, כל מי שהסתכל על המקום הזה, בייחוד ב-16 שנה האחרונות, מאז עליית חמאס לשלטון ב-2007 והמצור הישראלי על רצועת עזה, היה יכול להגיד שאנחנו הולכים לקראת פיצוץ. שהטריטוריה הזאת היא פצצת זמן מתקתקת ושהיא תתפוצץ בשלב מסוים. שוב, אנחנו קופצים פה מאוד קדימה, אבל אני יכול לומר למשל דוח שיצא באו"ם בשנת 2017, שלדוח קראו עזה 2020, Gaza 2020. ושהדוח הזה למעשה אמר, עד שנת 2020 עזה תהיה מקום שהוא לא ראוי למגורים, unliveable. ובקורס שאני מלמד באוניברסיטת בן גוריון ביחד עם ד"ר יונתן מנדל, אירחנו ב… אם אני לא טועה, זה היה בשנת 2021, את מי שניהל בפעילות של אונר"א בעזה. למעשה מנהל מטעם האו"ם את הסעד והתעסוקה של אוכלוסייה ענקית של פליטים, צאצאי הפליטים, 1.6 או 7 מיליון איש. והוא אמר, תראו, בשנה שעברה עזה הייתה אמורה להיות unlivable, והינה אנחנו פה בשנת 2021. מה זה אומר? אז הוא אמר שאנחנו כרגע חיים במקום שהוא לא ראוי למגורים, זאת אומרת יש איזה… בעזה תמיד הייתה איזו מין התעסקות בחישוב קיצין כזה, שאומר, אנחנו נמצאים אפילו מעבר לאפשרות שהמקום הזה יהיה ראוי למגורי אדם, זאת אומרת אנחנו נמצאים מעבר לספירה לאחור.
רונה: על זמן שאול, אבל זה לא רק עניין של זמן, זה עניין של החיים לא אפשריים כבר. עברנו את הנקודה שהחיים אפשריים שם.
דותן: בדיוק.
רונה: זאת אומרת, משהו ממשי כזה.
דותן: בדיוק. אז מה אנחנו עכשיו? אז באיזה מקום אנחנו חיים עכשיו? ואז אתה מסתכל על המציאות שאנחנו נמצאים בה כרגע של עזה תוך כדי המלחמה, ואתה אומר בעצם פצצת הזמן הזאת, שכולנו אמרנו שהיא הולכת להתפוצץ, התפוצצה. אז במובן מסוים ידענו שהדבר הזה הולך לקרות, מצד שני לא ידענו באיזה אופן זה יקרה. ועכשיו אנחנו שואלים את עצמנו, אז אם אנחנו מעבר לקץ הזמן, אז מה קורה עכשיו? אולי אפשר לדבר על זה בהמשך השיחה, אבל זה קשור מאוד לתוכניות העתידיות, עולמיות, ישראליות וערביות, פלסטיניות לגבי מה צריך לקרות עם רצועת עזה. האם אפשר להחזיר את פצצת הזמן הזאת שהתפוצצה, אם אפשר פשוט לסובב את השעון הזה לאחור ושהוא ימשיך לתקתק עד אין קץ? האם עזה תחזור בחזרה להיות… רצועת עזה תחזור להיות רצועת עזה על 2.2 (מיליון) האנשים שיש שם ופשוט נחכה שזה יתפוצץ בפעם הבאה? אני חושב שאנשים שמתעסקים בעזה, ובפלסטינים בפרט, עורכים עכשיו חשבון נפש כדי לשאול את עצמם, אוקיי, מה עשינו כדי שהדבר הזה לא יקרה?
רונה: לא יקרה. והשאלה באמת עכשיו המעניינת ביותר היא העתידית, איך עושים שזה לא יקרה שוב או איך משנים את הסיפור העזתי, והאם זה אפשרי בכלל? אז אולי ננסה לראות דרך ההיסטוריה ודרך הסיפור שאתה תספר לנו, אם באמת יש כאן איזו אפשרות לשינוי? או האם אנחנו נמצאים, כבר רמזת קודם, שהיה פינוי של עזה כבר אז במלחמת העולם הראשונה, אתה לוקח אותנו רחוק אחורה. כביכול אנחנו באותם המעגלים, זאת אומרת, זה קורה שוב ושוב באופנים שונים, בעוצמות שונות. הפעם זה התפוצץ רע מאוד ובצורה זוועתית, אבל לכאורה לא ראינו שינוי, ותכף תספר לנו האם היו שינויים ב-100 השנים האחרונות? האם כן היו ניסיונות כאלה לעשות עזה אחרת או לאפשר לה שעון זמן גדול יותר? אז התחלנו במלחמת העולם הראשונה, אבל אני רגע אקח אותך ונעשה משהו קצת אכזרי, כי אני יכולה לשבת איתך פה עכשיו עשר שעות ולא נצליח לעשות את כל ההיסטוריה של עזה. אבל בוא רגע כן נגיע עד לנקודה הזאת, זאת אומרת, ניתן איזו תמונה רגע. עזה, קודם כול השם הזה בתנ"ך הוא כבר קיים, נכון?
דותן: כן. עזה היא ככל הנראה עיר תנ"כית. היא כמובן מוזכרת בתנ"ך, היא אחת משבע הערים של הפלישתים, וככל הנראה גם עדויות ארכיאולוגיות מראות שיש לה אפילו היסטוריה שקודמת לתקופות המוזכרות בתנ"ך. ואכן, היא מתגלגלת, יש לה שכבות, היא תל ארכיאולוגי שמתגלגל לאורך כל התקופות. העיסוק שלי הוא מהמאה ה-19 והלאה.
רונה: מהמאה ה-19 והלאה.
דותן: כן.
רונה: ובתקופות האלה, בוא ניגע רגע בשאלה אחת שתמיד מעניינת כאן את מאזנינינו, יהודים, ישראלים נמצאים שם? הלוא זה תמיד הדיון הכאוב, הנקוב, כמה פעמים, כמה עזה שייכת לנו, כמה לא? מה תמונת היהודים שנמצאת שם?
דותן: אז ככל הנראה יש איזושהי נוכחות יהודית לאורך הדורות בעזה. קהילה משמעותית שגם מקושרת לדמויות כמו נתן העזתי ואחריהם אחד מהמבשרים או המבשר של שבתאי צבי, ואנשים כמו רבי ישראל נג'ארה, פייטן ידוע. הקהילה הזו, שהיא קהילה היסטורית ככל הנראה מתחסלת עם הכיבושים של נפוליאון בסוף המאה ה-18.
רונה: נג'ארה ישב בעזה?
דותן: כן. אבל מתחילת המאה ה-19, ככל הנראה אין יהודים בעזה, ולאחר מכן יש שוב התחדשות של נוכחות יהודית, של קהילה ספרדית שחלק מהאנשים, רובם מגרבים מצפון אפריקה, חלק כנראה מגיעים מירושלים ומיפו, חלק המוצא שלהם הוא מגיברלטר, והם מגיעים לעזה בשנות ה-80 של המאה ה-19 מתוך ה… כחלק מהתהליך שלפעמים מזהים, מה שמכונה היציאה מהחומות, והם מזהים את עזה כעיר חוף בתהליך של התפתחות. דיברנו קודם על עזה שמסתובבת אל הים, הם מחפשים למעשה הזדמנויות כלכליות, ובין היתר הקשרים הגלובליים שלהם עם ערים כמו טריפולי, היום בלוב, עם גיברלטר, מאפשרים להם להיות סוחרים מאוד יעילים ומאוד ממולחים. הם סוחרים בשעורה שגדלה בשדות שמסביב לעזה, בצפון הנגב.
רונה: זה הספינות שדיברת עליהן קודם, ספינות הקיטור,
דותן: בדיוק.
רונה: שמתחילות לנסוע. איך משמרים את השעורה? זה נשמע סתם שאלה שעולה, כי זה מסע ארוך בים. שעורה, איך עושים את זה?
דותן: שאלה מעניינת. דווקא דגנים הם בדרך כלל משתמרים יחסית בקלות. צריך שהם לא… למנוע מהם לחות, אבל בניגוד למוצרים אחרים שמיוצאים מארץ הקודש באותה תקופה, המפורסמים ביותר זה תפוזים. דווקא הדגנים הם דורשים תשתיות יחסית מאוד מאוד פשוטות. אם סביב התפוזים זה תמיד היה עניין של ארגזים ובתי אריזה וכל מיני ניירות מיוחדים ומינים מאוד ספציפיים של תפוזים, שתהיה להם קליפה עבה שישרדו את המסע ודברים שונים, דווקא דגנים בדרך כלל, התשתיות סביבם הן מאוד מאוד פשוטות. משנעים אותם בשקים ממקום למקום. על החוף של עזה אפילו מתארים שכשהיו קוצרים את השעורים בשדות של צפון הנגב, היו שומרים אותם למעשה עם עפר, עם חול, היו יוצרים ערימות ועליהם שמים חול וככה שומרים אותם. וכשהיו מעבירים אותם ממקום למקום, היו מעבירים אותם בשקים, מרוקנים את השק מאתר לאתר, והספינות היו אוספות את השעורה מהחוף של עזה כשהיא מונחת ממש על גבי החול.
רונה: אז למה היה קשה לשמר? דווקא שעורה, אתה אומר זה דבר ש…
דותן: לא היה קשה לשמר, וזה גם אומר משהו על התעשיות הנלוות לתעשייה הזאת, שבעזה לא כל כך היו. אז בניגוד למשל למקום כמו יפו, שיוצאו התפוזים, גורר הרבה תעשיות נוספות, דווקא בעזה זה נותר הרבה יותר פשוט בהקשר הזה.
רונה: אז אמרנו שעוברים יהודים, שאלתי אותך את שאלת היהודים.
דותן: כן.
רונה: הם מגיעים כי הם רואים בעזה איזושהי הזדמנות, יציאה מן החומות. יש בעזה איזו הזדמנות עסקית, כלכלית, פיתוחית, אפשרות כזאת, וחלקם עוברים לשם.
דותן: נכון. צריך אולי לומר שלימים יהיה מי שינסה לקשור את הקהילה הספרדית הזאת למניעים ציוניים ואפילו מניעים דתיים. בכל הקשור לעזה, זה בדרך כלל לא שם. כשהתחילו ההתנחלויות בעזה בשנות ה-70 וה-80, היו הרבה שניסו למעשה למצוא את הצידוקים ההיסטוריים, וזה לא היה קל בעזה כי עזה גם מבחינה הלכתית יהודית היא ספק ארץ הקודש, ספק הארץ שעליה צריך לקיים מצוות שתלויות בארץ, תרומות ומעשרות ודברים שונים. ולכן השאלה הזאת היא תמיד חלק מהסיפור והיא גם מהדהדת ממש בימים שאנחנו נמצאים,
רונה: אכן.
דותן: כשהתחילו לדבר על חזרת יהודים לגוש קטיף, והצידוקים ההיסטוריים של זה בדרך כלל יגידו כרגע אנחנו חוזרים למקום שבו היה גוש קטיף. וכשהיה גוש קטיף, אז הייתה ספרות תורנית ענפה לגבי האם… איך אפשר להצדיק, כמובן בגדה המערבית זה מאוד מאוד קל, בערי הקודש, בחברון, בירושלים וכו'. אבל בעזה זה תמיד היה מאבק.
רונה: קשה למצוא…
דותן: להצדיק מדוע יהודים צריכים לשבת שם והאם זה בכלל נכלל בתוך הגבולות של הארץ, בגבולות הכיבוש של יהושע ולאחר מכן בגבולות של שבי ציון. תמיד זאת סוגיה. זה לא מובן מאליו.
רונה: ואתה אומר, לא קל למצוא תיעוד שמדבר על ציונות או על איזה רצון לקיים שם איזה פולחן.
דותן: נכון.
רונה: אם כבר, ההיגיון ומה שאתה מוצא מתועד זה עניינים עסקיים, התפתחותיים או רצון לצאת מהחומות וחיפוש להיכן הולכים.
דותן: בדיוק.
רונה: אז זו נקודה מעניינת. ואז אנחנו מגיעים ככה, באמת אנחנו עושים פה דילוגים. פשע מה שאנחנו עושים.
דותן: קפיצות קוונטיות.
רונה: כן, כן. לא חוקיות בעליל. אבל אנחנו באמת אמרנו שנדבר על תחום המחקר שלך, שהוא בערך 1840. בוא נתחיל משם רגע. איפה אנחנו מוצאים את עזה שם, 1840? זה הסיפור הזה של היהודים שיוצאים מהחומות?
דותן: אז היהודים יגיעו בשנות ה-80, זאת אומרת איזה 40 שנה מאוחר יותר.
רונה: זה מוקדם, כן.
דותן: אבל אולי הדבר הכי משמעותי שאפשר לקחת מההיסטוריה העמוקה הזאת של עזה, זה לחשוב על עזה בתוך ההקשר הגיאוגרפי והכלכלי, אפשר לומר טבעי שלה. אז אם נשים בקצה אחד את עזה כאיזושהי ישות שהיא עירונית פוליטית, עזה לפעמים הייתה בירה גם של מחוז תחת השלטון העות'מאני ואחר כך הבריטי. אז אם אנחנו שמים בקצה אחד עיר שנמצאת בתוך הקשר גיאוגרפי, פוליטי, כלכלי, נקרא לו טבעי ומושרש במשך מאות שנים, אז בקצה השני של המחשבה שלנו נשים את רצועת עזה. רצועת עזה היא מרחב החל מ-1948, מבודד מהסביבה שלו, מנותק כמו אי, שלמעשה כל הכוחות שמסביבו, כולל מדינת ישראל, כולל הזירה הערבית הגדולה יותר, משמרת את הניתוק שלו כחלק מהשימור של הסכסוך הישראלי הפלסטיני. אז אם יש משהו שבו ההיסטוריה העמוקה של עזה יכולה להועיל, זה בלדמיין איזשהו עתיד פוליטי או איזשהו עתיד כלכלי או איזשהו עתיד חברתי שבו אנחנו יכולים לדבר על עזה ולא על רצועת עזה. אז זאת הערה שאפשר לשים כאן בצד.
רונה: ואנחנו נגיע להיווצרותה של רצועת עזה,
דותן: נכון.
רונה: וזה באמת כמעט 100 שנים מאוחר יותר.
דותן: נכון.
רונה: ושם באמת זה העניין הזה של להפוך אותה לאיזה סמל, גם ישראלי, גם פלסטיני של המאבק.
דותן: נכון.
רונה: ולבודד אותה. אבל אנחנו עוד לא שם.
דותן: אבל את כן רוצה לחזור… את כן רוצה לדבר על אמצע המאה ה-19.
רונה: כן. כן, כן, אנחנו עוד לא שם.
דותן: באמצע המאה ה-19, כמו שרמזנו קודם, עזה היא עיר מסחר יבשתית והיא למעשה חלק משרשרת של ערים או מוקדים שמשמרות ביחד איזשהו מסדרון, מסדרון מדברי. המדבר הוא אזור שקשה לנוע בו. וכדי לנוע במדבר, כדי לחצות את המדבריות, אז צריך קבוצה של ערים. צריך גם את הסוכנים שמעבירים בני אדם וסחורות בין הערים הללו. אז אם נדמיין רגע את המפה, אז נסתכל על עזה ועל הערים השכנות אליה. היום כל הערים האלה ממוקמות כל אחת בארץ אחרת, במדינה אחרת ובטריטוריה אחרת, אבל צריך לחשוב עליהן בעבר קדם מדינתי, שאז אפשר לחשוב עליהן ביחד. אז נשרטט על המפה משהו בסגנון של מעזה ומזרחה, אז עזה חברון. באר שבע תהיה שם, אבל היא עדיין לא שם באמצע המאה ה-19. אבל חברון, העיר מעאן, היום בירדן, עקבה בירדן או אל מול אילת. נח'ל, שזו בעצם עיירונת או כפר קטן, אבל גם אז משהו שנע בין עיירה קטנה לבין איזה מבצר קטן בתוך סיני. סואץ, כבר אל תוך סיני, אל עריש. אז אנחנו בעצם ציירנו פה מין איזו אליפסה כזאת, שאלה ערים שמכל אחת מהכיוון שלה היא שער לטריטוריה מדברית כזאת, מסדרון מדברי. וביחד המסדרון המדברי הזה מקשר טריטוריות רחבות הרבה יותר. אז כל החלק המערבי מקשר את סיני אל מצרים. החלק המזרחי שדיברנו עליו, מעאן, עקבה, מקשר אותנו אל חצי האי ערב ואל הים האדום. וחברון ועזה ולימים גם באר שבע מקשרת אותנו אל המרחב הצפוני, מה שמכונה בערבית א-שאם או סוריה הגדולה, מה שהיום הוא ארץ ישראל, עבר הירדן, ממלכת ירדן, סוריה, לבנון. אז בעצם עזה יושבת בתווך של בדיוק מרחב קישורי כזה, אבל בעצם כל זכות הקיום שלה ההיסטורית היא בזה שהיא נמצאת בשער הזה, בשער שמוביל אל המדבר ומאפשר ביחד עם הערים האחרות הללו לייצר מעברים שמקשרים בין מצרים לבין חצי האי ערב לבין סוריה הגדולה.
רונה: זאת אומרת, גיאוגרפית היא נקודה אסטרטגית.
דותן: נכון.
רונה: אז מכאן חשיבותה המסחרית או הפוליטית.
דותן: נכון.
רונה: אלה הם ימי החאג', התקופה הזאת שאנחנו מדברים?
דותן: כן. כשאנחנו מדברים על החאג', אנחנו מדברים על מאז ראשית האסלאם, אבל בהחלט תחת השלטון של האימפריה העות'מאנית, התפעול של החאג' הוא אחד מהעיקרים או אחד מסממני הלגיטימציה המרכזיים של האימפריה הזאת בכלל. מכיוון שהיא מושלת בלב עולם האסלאם, כולל בחצי האי ערב, אז האפשור ותפעול הלוגיסטיקה של החאג', של מוסלמים שבאים מכל העולם, גם ממקומות שהם מעבר לשטחים של האימפריה העות'מאנית, זה כמובן נותן לסולטאן, נותן לאימפריה הזאת לגיטימציה כמדינה מוסלמית, כמדינה אסלאמית. ועזה לגמרי חלק מהמערכת הזאת. חלק מהמערכת שמספקת אוכל ומספקת מובילי שיירות ומספקת את הגמלים שעליהם השיירות האלה עוברות ועליהם הן נוסעות. ואם מי שמנהל את כל הלוגיסטיקה הזאת יושב בדמשק, כי דמשק היא העיר המרכזית שמרכזת אליה את כל עולי הרגל שבאים מצפון וקהיר מרכזת אליה את כל עולי הרגל שבאים מצפון אפריקה. אז השיירות האלה, שאחת באה מצפון ואחת באה ממערב, נפגשות איפשהו באזור של עקבה, ועזה היא עיר חשובה מאוד לסיפור הזה מכיוון שהיא המקום האחרון דרומה שאפשר לגדל בו תבואה. לאחר מכן כבר תנאי האקלים נעשים קשים מדי. ובפרט שעורה, ששעורה גדלה בספר המדבר. אז עזה היא הספקית של התבואה הזאת, ובעצם יש לה נתיבים ישירים אל כל אחת מדרכי החאג' האלה. אז הכלכלה של החאג' והעיר עזה, הן למעשה כרוכות אחת בשנייה. בהחלט.
רונה: והשינוי הזה של הים, שדיברנו עליו בהתחלת הפרק, ישנה את כלכלת החאג' הזאת, נכון? אנחנו כבר נכנסים לסוג של כלכלה אחרת.
דותן: נכון. בעולם של ספינות קיטור, בעולם של מנוע הקיטור בכלל, לא רק בספינות, גם על גבי רכבות, אז נתיבים יבשתיים לאט לאט ננטשים. ומה שמחליף אותם זה מסילות ברזל ומעבר בים. ולכן חלק מבעצם סיבת הקיום של עזה כעיר שער אל המדבר הולך ומתבטל ברגע שספינות קיטור מתחילות להסתובב בים התיכון, בטח אחרי פתיחת תעלת סואץ ואז למעשה את כל הים התיכון, כל התנועה בים התיכון אפשר לנקז דרך תעלת סואץ אל הים האדום ולהגיע אל עיר הנמל החדשה שמתפתחת בחצי האי ערב, לג'דה, ומשם להגיע אל החאג'. והדבר הזה משנה גם את הכלכלה כמובן של עזה ושל השבטים.
רונה: זה לרעתה, כביכול, כי היא קטנה מבחינת נמל. זאת אומרת, אין שם איזה נמל מאוד גדול, האפשרות לבנות שם איזה מרכז כזה גדול. וזה קצת בעוכריה, לא?
דותן: נכון. אז בשלב שהתהליך הזה מתחיל, עזה בכלל עוד לא מקושרת לים כי אין לה סיבה לעשות את זה. היא עיר נמל, אבל עיר נמל על שפת המדבר. ותצטרך בתהליך של כמה עשרות שנים לשנות את האופן שבו היא מתנהלת גם אל מול הסביבה שלה, ולהבין שהיא נקשרת אל הסביבה החקלאית שלה ביחסים כאלה של מה שמכונה לפעמים בהיסטוריה עיר בהינטרלנד, מה שלא היה כל כך בעבר. זאת אומרת, עיר והמרחב החקלאי שמספק אותה, בעצם לשאוב מהמרחב הזה עודפים, ועם העודפים האלה… לסחור בעודפים האלה ולהתחיל להוציא אותם אל הים ולהתחיל להרוויח מהיתרונות של המעבר של ספינות הקיטור האלה, שבדרך כלל נעו בין מוקדים משמעותיים יותר כמו ביירות וכמו אלכסנדריה. אבל גם ביירות וגם אלכסנדריה, שהן כמובן צומחות להיות ערי נמל ענקיות, גם הן נשענות על מוקדי איסוף כאלה, שהם יותר קטנים אבל הם קרדינליים בשביל לקיים את הכלכלה הזאת. אז מקומות כמו צידון ועכו, יפו במידה מסוימת, אבל יפו גם תעלה על איזשהו נתיב אחר, וגם עזה נכנסת לתוך הרשת הזאת של מין ערים קטנות כאלה שבעצם תומכות את הרשת הגדולה.
רונה: מאיפה העדויות שיש לנו מאותה התקופה של עזה? מאיפה אתה למדת עליה כעיר כלכלית, חברתית?
דותן: אז במחקר שאני עשיתי על הסיפור הזה של האופן שבו עזה מתחילה לסחור בשעורה ולייצא אותה לאירופה, אז היו כמה מקורות שהם היו, זאת אומרת, כמה מקומות שהם המקומות הטבעיים לחפש, אבל כמה מקורות שהיו די מפתיעים. המקומות הטבעיים זה בארכיון העות'מאני באיסטנבול, נקרא גם ארכיון ראש הממשלה, שהוא למעשה מוסד אימפריאלי פר אקסלנס. הארכיון הוא בעצם צילום של המדינה העות'מאנית. אתה יכול להגיע לכל אחד מהמשרדים של האימפריה ולמועצה האימפריאלית ולמסמכים מתוך ממש הלשכה של הסולטאן. ובעצם כשאתה מגיע לארכיון יש אל מולך את השלד האימפריאלי, ואתה פשוט מחפש מכל מקום. ואז אתה יכול למצוא את כל ההתכתבויות שנגעו למשל למחוז של ירושלים ומתחת המחוז של ירושלים לתת-מחוזות השונים, ובתוך זה גם המחוז של עזה. זה המקום הטבעי יותר או החשוד המיידי לחפש בו ובאמת כאילו הרבה מאוד מהממצאים שלי הם משם.
רונה: זה ארכיון אמין? זאת אומרת, מה שנשמר בו הוא לא מגמתי? הוא ארכיון שאתה סומך על הדרך שהוא עשוי?
דותן: אם את מתכוונת לעדויות עצמן, אז העדויות עצמן… זאת אומרת, המסמכים עצמם הם מסמכים היסטוריים, אין דרך לשנות אותם או לסלף אותם.
רונה: לא, השאלה, נופו חלק או הוצגו רק בחלקם לפי הרצון.
דותן: אז בהחלט בתוך הארכיון העות'מאני, הרפובליקה הטורקית סיננה חומרים ואירגנה חלק מהתיקיות והמשרדים מחדש, בעיקר במה שנוגע לרצח העם הארמני. זאת אומרת, זה נושא שהוא נושא מאוד כאוב, אבל חוקרים חשובים של מלחמת העולם הראשונה ושל הארמנים ידעו גם לאורך השנים איך לעקוף את זה ואיך למצוא את העדויות ממקומות אחרים.
רונה: מעניין, מעניין. אבל בעניינים של עזה, למשל, שלא קשורה לסיפור הזה, אתה סומך על זה שרוב המסמכים נמצאים שם.
דותן: נכון. ולא רק, זאת אומרת, גם היכולת של… אנחנו מדברים כאן על מאות רבות של מיליונים של מסמכים. זאת אומרת, מדובר כאן על אימפריה שה-life spend שלה היה בערך 600 שנה, אז אין עדויות ארכיוניות של 600 שנה, ומשלה בחלקים ניכרים על פני הגלובוס. אז אנחנו מדברים כאן על אוספים עצומים עצומים עצומים שלא… חיים של חוקר אחד או חוקרת אחת, אין אפשרות בכלל להתחיל להתקרב להקיף את מה שיש שם, מפרובינציות שונות ומטריטוריות שונות. אז אי אפשר באמת לנפות באופן אפקטיבי. אז בהקשר הזה, אפשר להסתמך במידה רבה של אמון וסבירות שהחומרים שאתה מוצא הם חומרים אמינים. זה כמובן לא אומר שמה שאתה רואה זה כל מה שיש, ואם משהו לא מופיע בקטלוג, אין לך דרך לדעת אם יש…
רונה: שהוא לא מופיע, כן.
דותן: שהוא לא מופיע. אבל עובדים, אבל היסטוריונים תמיד עובדים עם מה שיש מתוך הכרה בכך שהם כנראה החומרים שנשארו וששרדו. ככל שאתה הולך אחורה זה הופך להיות שבריר קטן וקטן יותר של המציאות.
רונה: מה חיפשת שם בארכיונים? מה רצית למצוא?
דותן: זה מתחיל, בדרך כלל כשאתה צולל לתוך ארכיון, אולי בניגוד למחקר שהוא בתוך מדעי הטבע או מדעים מדויקים, איסוף החומר במחקר במדעי הרוח, ובפרט בהיסטוריה, לפעמים מתחיל מתוך סקירה כללית מאוד של מה בכלל קיים. ואפילו לפני, תמיד יש איזושהי שאלת מחקר בראש. אבל המדע ההיסטורי הוא לא מדע ניסויי כי את ההיסטוריה אי אפשר לשחזר, כן? הדבר הכי קרוב שאנחנו יכולים לעשות זה שאני יכול לכתוב הערת שוליים במחקר שלי, מאיזה מסמך אני שואב את העדויות וככה לעודד או לאפשר לחוקרים ממקומות אחרים לבוא ולבדוק אם באמת הפרשנות שלי לעדויות היא הפרשנות הנכונה או המתאימה ומהן ההטיות שלי והאם הצלחתי להתגבר עליהן. אבל אי אפשר… על ההיסטוריה אי אפשר לחזור ואי אפשר לנסות שוב, אפרופו עזה נחרבת פעם ראשונה ב-1917 ואז נחרבת שוב בשנות האלפיים. אז זה לא שזה חוזר אחד לאחד, ולא בטוח שאפשר להסיק מסקנות מאירוע אחד על אירוע שני. אז הרבה פעמים בארכיון ניגשים עם איזושהי שאלה כללית, אבל נותנים או צריך איזושהי רמה של שחרור ואיזושהי רמה של גמישות כדי לתת לחומרים להוביל אותך. וככה גם במקרה שלי זה היה. זאת אומרת, אני התחלתי, כמו שסיפרתי קודם, ממחקר על מלחמת העולם הראשונה, אבל למעשה אלה היו העדויות שמצאתי על מלחמת העולם הראשונה שהובילו אותי אחורה כדי לחפש את החומרים האלה. ואז התחלתי לראות את הספינות שמופיעות והתחלתי לראות את הסוחרים שכותבים על הספינות שלהם שמאחרות ועל… אפרופו השאלה שלך, על השעורה שלהם שהם קנו אותה במחיר מסוים, וכשהם באו לאסוף אותה היא כבר הייתה רקובה והיא לא הייתה שווה את אותו מחיר ודברים מהסוג הזה. ולאט לאט בונים את סיפור המסגרת, כי כשאני ניגשתי לא היה לי את סיפור המסגרת, לא הבנתי מה, איך העדויות האלה מתקשרות לאיזו תמונה יותר גדולה. אז כשעדות נוספת לעדות, אז הפאזל לאט לאט מקבל צורה. שאלת אותי קודם על החומרים, אחד מהמקומות המפתיעים שמצאתי עדויות, זה היה בז'ורנלים של מבשלי בירה בריטיים.
רונה: וואלה, שעורה.
דותן: כן. שהם היו מדענים אמיתיים, זאת אומרת, בירה זה באמת מדע מדויק, אי אפשר לפקשש ובטח בסוף המאה ה-19, כשבירה עוברת תהליכים של מיכון, הבשלה ו… יש שם כימיה מאוד מורכבת. והם עושים ניסויים בהרבה סוגים של לתת. לתת זה ה…
רונה: דגן.
דותן: הדגן המותסס, הגרגירים המותססים שמפרישים את ה… ביחד עם סוכר מפרישים את האלכוהול וכו'. ובתוך הדוחות האלה שהם כותבים על האיכות של שעורים מסוגים שונים, אז מצאתי גם את הטייפ שנקרא Gaza. ושם זה היה איזשהו רגע של חיבור.
רונה: יש לך מתכון טוב לתת לנו?
דותן: יש לי את המתכון הזה, אם את יכולה לקרוא נוסחאות כימיות ולהבין מזה איך לבשל בבית, אז…
רונה: פחות. אני יכולה לנסות, אבל פחות. כן. זה מצחיק.
דותן: זה בסטנדרטים של השנים 1909, 1908, כן, ככה הם כותבים.
רונה: מצחיק שזה דווקא מתחבר לבירה. בעשור האחרון הייתה בירת טייבה וכל מיני בירות כאלה ש… אני לא בטוחה שזה אותם הדגנים, הגיוני שלא, זאת אומרת, שזה מאותו המקור.
דותן: כן.
רונה: זרעים מפעם, מה שנקרא, כן.
דותן: נכון. זה מאוד מעניין שזה היה… אני לא ידעתי אף פעם בעצם להגיד אם מישהו בתוך עזה ידע מה התוצר הסופי של הדגנים שהוא מוכר.
רונה: רוב הסיכויים, אגב, שלא.
דותן: יכול להיות גם שלא.
רונה: כן.
דותן: כן, שרשרת המוצר, כל אחד יודע רק את השלב הבא, אבל לא את התוצר הסופי.
רונה: כן, כן. אז זאת האימפריה העות'מאנית, מה שדיברנו עליו עכשיו.
דותן: נכון. נכון.
רונה: שהיא מחזיקה עד איזו שנה?
דותן: למעשה מחוסלת סופית או מבוטלת סופית על ידי אטאטורק ב-1923. כל החברים שלי העות'מאניסטים יהרגו אותי אם אני… אבל 1923, אם אני לא טועה. אבל למעשה במרחב שלנו קורסת עם הכיבושים הבריטיים. אז זה תהליך שנע מ-1917 לתוך 1918, ואז למעשה…
רונה: זה לוקח כמה שנים.
דותן: נעשית טריטוריה כבושה. היא ממשיכה להיות מדינה דה פקטו, או דה יורה, יותר נכון, ממשיכה להיות מדינה עד שקמה למעשה הרפובליקה הטורקית ואטאטורק למעשה מבטל את השושלת העות'מאנית ואת האימפריה עצמה.
רונה: זה רגע מאוד משמעותי בהיסטוריה שלה? זאת אומרת, אנחנו נראה כאן… אנחנו מדברים על איך אפשר לשנות את פניה של עזה, שלא נישמע קולוניאליסטים. לא איך אפשר לשנות את פניה של עזה, אלא מה צריך להיות כדי שעזה תוכל להמשיך לחיות?
דותן: כן.
רונה: זה רגע מאוד משמעותי כזה שבו למשל יכול היה להיות שינוי כזה שהיה מוביל היום לדברים אחרים לגמרי?
דותן: אז לא רק בהיסטוריה של עזה, זה הרגע המשמעותי ביותר בהיסטוריה של המזרח התיכון.
רונה: נכון.
דותן: המזרח התיכון בצורה שאנחנו חושבים עליו היום הוא תוצר של הסדר הפוסט עות'מאני. ולפעמים קשה לקבל את העובדה שאנחנו עדיין במובן מסוים חיים בתוך ההיסטוריה הקצרה של הסדר הזה, אל מול היסטוריה של 400 שנה, של סדר, תודעה פוליטית, תרבות שהיא מושרשת במרחב שלנו מאוד מאוד עמוק, אנחנו עדיין חיים בתקופה מאוד מאוד סוערת, שלמעשה המים עוד לא רגעו מהסערה הזאת של קריסת האימפריה העות'מאנית. אנחנו עדיין חיים בעידן של מלחמות ושל הפיכות, ולמעשה סדר חדש במזרח התיכון עוד לא ניכון לגמרי.
רונה: אנחנו אוהבים להשתמש בביטוי הזה, אבל הוא עוד לא שם, כן.
דותן: הוא עוד לא שם, כן.
רונה: כי מה? בוא נעצור רגע על הרגע הזה, דותן הלוי, על הרגע הזה, אמרת 1923, שלא יתפסו אותנו ב… זה.
דותן: כן.
רונה: שבו בעצם האימפריה העות'מאנית קורסת ואנחנו מגיעים אל השלטון הבריטי. לכאורה, רצו לייצר… רצו, השאיפה היא תמיד לאיזו יציבות, זאת אומרת, לייצר משהו שיהיה יציב מעכשיו והלאה, כך או אחרת. ומה שאנחנו רואים זה באמת חוסר יציבות מאוד גדול, כי מה קורה ברגע הזה שמכונן חוסר יציבות?
דותן: אז בואי רק נגיד שכשאמרתי 1923, התכוונתי למה שקורה בלב האימפריה העות'מאנית, שהופכת להיות הרפובליקה הטורקית. אם אנחנו מדברים על המרחב שלנו, אז כבר בנובמבר 1917 הבריטים כובשים. הם יתחילו בממשל צבאי, וביולי 1920 הם יתחילו את הממשל האזרחי ש…
רונה: חשוב, כן.
דותן: שהופך להיות המנדט, המנדט על פלשתינה. 1923 היא גם שנה שקשורה כי זה הרגע שבסוף חבר הלאומים, גוף חדש שנוצר, אולי האח הגדול של האו"ם, מאשר את המנדט על פלשתינה. אבל כן, אבל החל מ-1920. אז מה קורה שם? למעשה טריטוריה שהייתה טריטוריה אימפריאלית רציפה ללא גבולות, מבותרת להיות שורה של מדינות תחת הסדר בינלאומי שמאפשר למעצמות המנצחות במלחמה למשול באזורי הכיבוש שלהם כמעין עירבון או כעין שטח חסות תחת השם מנדט. שתי האימפריות האלה, בריטניה וצרפת, מושלות בשטח לא כעוד חלק מהאימפריה שלהן, אלא בעצם שטח שניתן להן מידי חבר הלאומים, שנקרא לו הקהילה הבינלאומית, על מנת להוביל את העמים שחיים במדינות האלה לעצמאות עתידית.
רונה: והחלוקה היא סיפור גיאוגרפי, חלוקה של השטח היא אולי חלק גדול מאוד מהסיפור, כי באמת הם מחלקים במשרד על מפה כביכול, ולא בשטח עצמו, ועושים המון חלוקות שלא יכולות לקרות, הן לא הגיוניות בשטח. הן חותכות באמצע כפרים, באמצע יישובים. וזה חלק מהסיפור.
דותן: נכון. אז החלוקות האלה הן… חלקן למעשה כבר נקבעות או נקבעות במשיכות מכחול גדולות תוך כדי המלחמה, כחלק ממפת האינטרסים המעצמתית בתוך המזרח התיכון. וככל שהמלחמה תמשיך ולאחר מכן בהסכם השלום בסוף המלחמה ובחלוקת המנדטים, אז זה יורד לפרטים יותר ויותר קטנים עד שזה מגיע למפת המדינות של ממש, וכמובן למי ישלוט בהם, וגם זה ממשיך אל תוך התקופה שאחרי המלחמה. ובחלקם הגבולות האלה מייצגים איזושהי חלוקה שקיימת בשטח, בחלקם זה ממש חותך בבשר החי ומפריד בין אוכלוסיות, זאת אומרת, הגבול בין סוריה לטורקיה וגבולות בין כמובן עבר הירדן לבין פלסטין המנדטורית וכמובן בין סוריה לעיראק, איזה מחוזות נשארים, איזה מחוזות הופכים להיות בריטיים. הדוגמה המפורסמת ביותר זה המחוז של מוסול, שהבריטים למעשה מוציאים אותו מתוך השטח שהיה אמור להיות צרפתי של סוריה על מנת לשלוט בנפט שלו. אז יש פה…
רונה: וזה מייצר עד היום מאבקים, כל מוסול וכירכוכ, נכון? איך זה נקרא שם?
דותן: אז כן. זה גם מרחב שלא מאוד קל לייצר בו את הסדר ש… את הסדר המדומיין שבו אמורה להיות טריטוריה שבתוכה יש איזשהו אתנוס או איזושהי קבוצה אתנית שהיא קבוצה שלטת. אז כירכוכ זו דוגמה מצוינת לאזור שיש בו גם ערבים וגם טורקמנים.
רונה: זאת אומרת, יש כאן איזו חלוקה מדומיינת של המעצמות,
דותן: גם כורדים.
רונה: שאומרות "אני רוצה את זה, אני רוצה את הנפט הזה, אתה תקבל את זה, אתה זה". ולא באמת מתייחסת כמו שצריך לפני השטח או למאבקים הפוליטיים. לכאורה זה מאוד מסובך לעשות חלוקה כזאת, זו משימה מטורפת. צריך לשבת, להביא אנשי דת ואנשים כאלה וגיאוגרפים. היה צריך להיות פה מאמץ עילאי כדי לעשות את זה באיזושהי צורה שתחזיק מעמד ולא תייצר את כל הסכסוכים האלה. וזה לא קורה, כי למי יש זמן לזה ומי רוצה? זה לא מעניין אותם בכלל.
דותן: זה נכון, זה לא מעניין אותם. צריך גם לומר שהשקפה אחת על גבולות מודרניים שיש לנו זו מין השקפה של יושבים גנרלים על מפה ופשוט חותכים, אז יש לנו גם השקפה אחרת שאומרת, רגע, אבל יש הרבה מאוד סוכנות לאנשים על הקרקע שתכלס כן קובעים שזה קצת זז לפה וקצת… וכשלוקחים את הקו הזה על המפה ומורידים אותו לשטח, אז רואים שיש הרבה מאוד פרטים מאוד מאוד מדויקים בגיאוגרפיה עצמה שלפעמים הגבול יכול לעבור בנקודה אחת ולא בנקודה אחרת, וזה מאוד משמעותי לאוכלוסיות שחיות על הקרקע. ביחד עם זה שצריך להזכיר שגם יש תנועה לאומית ערבית, שלמעשה גם היא, יש לה איזושהי טענה לריבונות פוליטית שאמורה להיות מנוגדת או לפחות אמורה להיות לה מין תת-ריבונות פנימית בתוך האימפריה העות'מאנית, וגם היא למעשה, חלק מהמאוויים שלה אמורים להתגשם בתוך החלוקה הזאת.
רונה: ונותנים לה מקום? מישהו חושב על זה בכלל, או שזה בכלל לא שיקול?
דותן: אז… לא ניכנס כאן לכל הפרטים, אבל עם הכיבושים של מלחמת העולם הראשונה, אז למעשה… חלק מהכיבוש הזה נישא על גבי הסוסים הדוהרים של המרד הערבי, שמי שמוביל אותו זה הנסיך פייסל, שיוצא מתוך חצי האי ערב, והוא מבסס בשלב הראשון שלאחר המלחמה מדינה, מדינה קטנה שהבירה שלה היא דמשק. אבל מייד לאחר מכן יבואו הצרפתים ויתבעו את החלק שלהם, ואז הם יכבשו את סוריה ואת לבנון, הם יבדלו את סוריה מלבנון, אבל דמשק תישאר… סליחה, סוריה תישאר מדינה ערבית, אבל בהסדרים שיבואו מאוחר יותר ב-1921 היא תתחלק בין… את פייסל עצמו יגלו והוא יהיה מלך בעיראק, את אחיו ישימו כמלך בירדן. בהתחלה הם יראו את עבר הירדן ולאחר מכן הוא יהפוך להיות, זאת תהיה הממלכה הירדנית. סוריה תינתן לאחרים. כמובן שארץ ישראל, פלסטין, הופכת להיות המנדט הבריטי שמקדם את תוכנית הבית הלאומי היהודי. אז יש חלק מהדברים שבאים מלמטה. גם אפשר לומר שהתנועה הציונית היא בעצם חלק מהמרכיבים האלה של קבוצה לאומית שתבעה לעצמה טריטוריה בתוך המרחב המזרח תיכוני, בין אם זה מפעל קולוניאלי ובין אם זו תנועה לאומית בחיפוש אחר טריטוריה לאומית. אבל זה גם משהו שנובע מלמטה, ובסופו של דבר הוא כן משפיע על ההסדרים בשטח.
רונה: אל אלוהים, כמה מסובך זה. אז אנחנו נעצור את הפרק הראשון בנקודה הזאת.
דותן: אוקיי.
רונה: ונחזור בפרק השני אל הרגע הזה, וגם אל עזה, איפה היא נמצאת בתוך הדבר הזה, ונמשיך את הדיון על פניה של עזה בתוך כל הסיפור הזה. ומעניין אותי גם לשאול אותך, אני אשאיר את זה כמחשבה לפרק הבא, מה מלמדים בשיעור היסטוריה בבית ספר בעזה? אני מנסה לחשוב…
דותן: על עזה או בעזה? בעזה.
רונה: בעזה.
דותן: כן.
רונה: כן. אז אני אשאל אותך גם את זה בפרק הבא.
דותן: אוקיי, בסדר גמור.
רונה: אז אנחנו כאן ב"המעבדה". דותן הלוי, עמית פוסט דוקטורט באקדמיית פולונסקי, מכון ון ליר ירושלים, חוקר את 100 השנים שקדמו לרצועת עזה, אמרנו בין השנים 1840 ל-48' בערך, זה סדר הגודל. תודה רבה על השיחה הזאת, הראשונה.
דותן: תודה לך.
רונה: אני מחכה מאוד מאוד לשנייה, יש לי עוד המון שאלות. תודה.
דותן: בשמחה, תודה לך.
רונה: אני רונה גרשון תלמי. צוות "המעבדה" שלנו, נודה גם לעושות במלאכה, ויויאנה דייטש, חן עוז, נעה בן הגאי, תודה לכן. נתראה בפרק הבא על עזה. אנחנו "המעבדה", היו שלום.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments