איך נוצרו הגבולות החדשים של עזה וההסתגרות שבאה בעקבותיהם. עזה הופכת לנקודת עיוורון בזמן שהשעון שלה מתחיל לתקתק עד לפיצוץ. האם אפשר לחשוב על שיקום ומודל חדש עבורה.
אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
"המעבדה", עם רונה גרשון תלמי.
רונה: שלום לכם, אתם איתנו כאן ב"המעבדה", אני רונה גרשון תלמי ואנחנו בפרק שני של סדרה שבה אנחנו מדברים על ההיסטוריה של עזה. ההיסטוריה של עזה, בעיקר בין השנים 1840 ל-1948. החוקר שנמצא איתי הוא דותן הלוי, עמית פוסט דוקטורט באקדמיית פולונסקי, מכון ון ליר ירושלים, שחוקר את התקופה הזאת. שלום. שוב, שלום, דותן.
דותן: היי, מה העניינים?
רונה: נהדר. אז אנחנו כאן מדברים על עזה, מנסים רגע להבין את פניה של עזה היום, דרך הסיפור ההיסטורי. והגענו לרגע מאוד משמעותי, שזה החלפת השלטון העות'מאני, אמרנו 1923, בישראל זה היה מוקדם יותר, בשלטון הבריטי. ודיברנו על המפות ועל החלוקה בעצם של הנתחים למדינות, בריטניה, צרפת, כל אחת מהן רוצה השפעה, רוצה להיות זו שמשפיעה במדינות שונות. ועושים חלוקה שלא תמיד תואמת את המציאות.
איפה עזה נמצאת בתוך הדבר הזה? המקום הקטן הזה בכלל עניין מישהו?
דותן: אז דווקא עזה היא מקרה בוחן מעניין לשאלה של חלוקה של גבולות בתקופה המנדטורית, מה שנקרא, בתקופה שאחרי מלחמת העולם הראשונה ועד ליציאה של כל אחת מהמדינות האלה לעצמאות. מכיוון שעזה מצד אחד היא איזשהו שריד של היסטוריה מוקדמת יותר של גבולות, מכיוון שהגבול שעובר ממערב ומדרום לעזה, שהוא עד היום הגבול בין ישראל לבין מצרים,
רונה: רפיח, מה שנקרא?
דותן: הקו שבין רפיח לבין אילת. כן, הקו הישר שבין רפיח לאילת הוא למעשה גבול מוקדם יותר למלחמת העולם הראשונה, הוא גבול שנקבע בין האימפריה העות'מאנית לבין האימפריה הבריטית בשנת 1906.
רונה: כי? מה היה ב-1906?
דותן: בשנת 1906, דיברנו קודם על העולם החדש הזה של ספינות קיטור ושל מסילות ברזל. ובשנת 1900, למעשה, החל משנת 1900, 1899, האימפריה העות'מאנית מוציאה אל הפועל מפעל חשוב שנקרא הרכבת החיג'אזית. הרכבת החיג'אזית זו הייתה אמורה להיות מסילת ברזל שמקשרת בין דמשק ובין העיר מכה. היא בסופו של דבר לא הגיעה לעיר מכה. הרכבת החיג'אזית כמובן אמורה להפוך את המסע לחאג', שדיברנו עליו, לבעצם מסע שנישא על גבי פסי רכבת. דיברנו על זה שהוא התחיל להיות גם על גבי ספינות, אבל הוא אמור לקשר גם את עולי הרגל על רכבת למכה. היא בסופו של דבר, מסילת הברזל לא מגיעה למכה, היא מגיעה רק עד העיר אל מדינה בחצי האי ערב, ושם היא נפסקת, אבל...
רונה: למה? למה אגב? כי זה נשמע מאוד הגיוני לעשות פרויקט כזה.
דותן: למה היא נפסקת?
רונה: כן.
דותן: מכיוון שבין היתר, המטרה היא לא רק להביא את עולי הרגל אל החאג' אלא גם להביא את האימפריה אל הפריפריה המדברית והשבטית שלה, ולהקרין את המרות ואת הריבונות של האימפריה מאיסטנבול אל טריטוריות שנמצאות בפריפריה, שלפעמים האליטות ששולטות בהן, יש להן... הן תחת החסות של הסולטאן, אבל יש להן אינטרסים מנוגדים לסולטאן. ובין היתר זה קריאת תיגר, במקרה הזה על האליטה שמושלת בחצי האי ערב מתוך העיר מכה. ובתוך החישובים האלה של עד כמה כדאי לאתגר את הסדר הזה, אז הרכבת נפסקת שם. בין היתר גם השבטים, שנמצאים בחצי האי ערב, מתנגדים למסילת הברזל, מכיוון שמסילת ברזל אומרת שאפשר להביא גם כוחות צבא הרבה יותר מהר לטריטוריות האלה. אז היא נגמרת שם, אם אני לא טועה, בשנת 1908. אבל לפני שכל הדבר הזה קורה, הרכבת מתקדמת לאט לאט והיא מגיעה בשנת 1905 לתחנה בעיר מעאן, שדיברנו עליה גם קודם. ובשלב הזה מתוכנן סעיף, זאת אומרת, הרכבת אמורה להמשיך בתוך חצי האי ערב, אבל סעיף אחר אמור לצאת, איזה בראנץ' כזה, ולקשור את העיר מעאן לעיר עקבה. מה שאומר שמדמשק אל נמל בחוף הים האדום יכול להיות כאן חיבור ישיר. מי שהדבר הזה מאוד לא מוצא חן בעיניו אלה הבריטים, הבריטים באותו זמן שולטים במצרים, וכמובן האינטרס המרכזי שלהם במצרים זאת תעלת סואץ. תעלת סואץ כנתיב שמחבר בין הים התיכון לבין הים האדום. והנה באים, באה האימפריה העות'מאנית ולפחות מאתגרת, כן? את השליטה שלהם בנתיבים האלה. ומה שהבריטים עושים באותו רגע זה שולחים מהר מהר כוחות לסביבה של העיר עקבה, ואומרים: רגע, רגע, הטריטוריה הזאת, אתם האימפריה, אתם לא יכולים לעשות, האימפריה העות'מאנית, אתם לא יכולים לעשות בו מה שאתם רוצים מכיוון שאנחנו הבריטים, חלק מהשליטה שלנו בתוך מצרים כוללת גם את השטח הזה. זאת אומרת, כוללת גם את כל השליטה בסיני עד חוף הים האדום. העות'מאנים אומרים שהדבר הזה הוא כמובן אין לו שחר, ולא ניכנס כאן בדיוק על מה... על איזה היבטים בתוך המשפט הבינלאומי יושב כל אחד מהטיעונים האלה של שתי האימפריות המתחרות הללו. אבל רק נאמר שהעימות הזה מחריף עד כדי כך שהוא כמעט הופך למלחמה. אם אנחנו בתוך הקשר גלובלי, אנחנו מדברים על סדרה של אירועים שהם מין כאלה מבשרים של מלחמת העולם הראשונה, של מין התכתשות רב מעצמתית כזאת, אז האירוע הזה בשנת 1906 הוא אחד מהם, שבו הבריטים אומרים: אנחנו למעשה שולטים בכל המרחב הזה, כולל בסיני. והעות'מאנים אומרים: זה בכלל לא שייך לכם ואנחנו יכולים לעשות פה מה שרוצים. וזה נגמר בסוף באולטימטום בריטי שבו האימפריה הבריטית אומרת לזו העות'מאנית: מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו זה לקבוע קו הפרדה בינלאומי, וקו ההפרדה הזה מסמן שכל הטריטוריה הזאת עד עקבה היא טריטוריה בריטית, ולאימפריה העות'מאנית, נותר לכם לקבל את קו ההפרדה הזה. ואם לא, אתם מסתכנים במלחמה בים האגאי, ואנחנו האימפריה הבריטית נכבוש לכם כמה איים שמאוד מאוד חשובים מבחינה אסטרטגית, שהם תחת שליטה עות'מאנית. ובסופו של דבר הסולטאן העות'מאני, עבדול חמיד השני, מקבל את האולטימטום ונקבע הקו הזה, שנקרא קו הפרדה או קו הפרדה בינלאומי, וזה הגבול של 1906.
רונה: מעניין. אז זה 1906, זאת אומרת, עוד טרום החלוקה.
דותן: נכון, טרום החלוקה. זה בעצם הגבול הראשון במזרח התיכון, אם תרצי. אבל יש לו השפעה משמעותית על העיר עזה, מכיוון שזאת עיר, שאם דיברנו קודם על זה שכל סיבת הקיום שלה היא החיבוריות שלה למרחב, היא פתאום הופכת להיות עיר שסגורה מדרומה בגבול. עכשיו, כמו שאמרנו, זה לא אירוע פתאומי, הקשרים האלה של עזה עם הסביבה שלה כבר הלכו והידלדלו ועזה המציאה את עצמה מחדש והיא כבר הסתובבה אל הים, אבל עכשיו היא גם הפכה להיות מין עיר חזית בין שתי אימפריות, שהאימפריות האלה גם יש להן, כמו שראינו, אינטרסים מנוגדים, והגבול הזה הוא גבול לא מאוד אלים אבל הוא גבול חם. ועזה פתאום הופכת להיות מקום כזה שממנו משקיפים העות'מאנים על מה עושים הבריטים, והבריטים מפעילים מרגלים בתוך עזה כדי לראות איפה מרכזים העות'מאנים את הכוחות שלהם. וזה מתפוצץ פעם אחת בשנת 1911, כשהאיטלקים פולשים ללוב ואז הבריטים בפעם הראשונה אומרים, הינה הגבול הזה שסימנו אי אז בשנת 1906, עכשיו אנחנו סוג של עושים לו activation. עכשיו אנחנו מפעילים אותו ואנחנו לא ניתן לכוחות עות'מאנים לעבור דרך מצרים ולסייע לחיל המצב העות'מאני שנמצא בלוב להתמודד עם הפלישה האיטלקית. ואז פתאום עזה הופכת להיות מקום כזה שמתרכזים בו הרבה מאוד כוחות, זה בסך הכול שלוש שנים לפני מלחמת העולם הראשונה. ואז במלחמת העולם הראשונה שוב המקום הזה הופך להיות לשדה קרב או קו העצירה שבו העות'מאנים מבססים קו הגנה מפני הפלישה הבריטית אל תוך שטחי סוריה הגדולה. אז עזה מוצאת את עצמה כעיר גבול וכעיר שיש בה פעילות צבאית ענפה. אם ניקח את זה רגע אל הנקודה שבה עצרנו בשיחה הקודמת, על הסדר של פוסט מלחמת העולם הראשונה, אז עכשיו עזה היא לא רק עיר הגבול הזאת, אלא היא גם עיר גבול בתוך טריטוריה חדשה, זה המנדט על פלסטין, כן? זאת אומרת, זו ישות פוליטית חדשה שלא הייתה קיימת עד עכשיו. עכשיו יש לה גבול, לא רק בדרום מזרח, אלא גם יש לה גבולות בצפון ויש לה גבולות במזרח. וההקשר החדש הזה, יש בו מרכזים. המרכזים הם ירושלים והמרכזים הם יפו ואחד המרכזים יהפוך להיות חיפה. ולעומת זאת, עזה, שהייתה בעבר עיר שהחיבור שלה היה למרחבים גדולים יותר, נמצאת בפריפריה של המקום הזה.
רונה: ואין לה כמעט תפקיד במקומות הללו.
דותן: בדיוק, נכון.
רונה: ערים אחרות הן המרכזיות ואין כביכול צורך בה כמעבר למשהו. האם יש איזה רגע, ואני מקדימה רגע את המאוחר, כי זה מעניין, שלמשל היום מדברים על זה הרבה, שהמצרים יקחו את העזתים, שהם יספחו. יש איזה רגע שמצרים חושבת בתוך כל הסיפור הזה או מישהו מהמנדט הבריטי או העות'מאני בתוך כל הסכסוכים האלה, להכניס אותה למצרים?
דותן: אז זאת שאלה מעניינת. עזה בתוך ה... נקרא לזה הזהות ההיסטורית של העיר הזאת, היא תמיד כן נחשבת בתוך הגבולות המאוד מאוד רפויים והלא מוגדרים של מה שמכונה הארץ הקדושה. דיברנו פה על זה שפלסטין המנדטורית או ארץ ישראל המנדטורית, המנדט, כן? זו ישות פוליטית חדשה שנקבעת על ידי הגבולות של פוסט מלחמת העולם הראשונה, אבל לדבר הזה יש תודעה קודמת יותר על איזשהו מרחב שהוא מרחב שמוכר גם ביהדות וגם בנצרות וגם באסלאם כמרחב הארץ הקדושה, שהמרכז שלו הוא בירושלים, אבל אנחנו מכירים את הערים שמוזכרות בתנ"ך, שמקושרות לירושלים ולמרחב הזה. ועזה היא ביניהן. והגבול בין מה שהוא בתוך הארץ הקדושה ומחוצה לה עובר נגיד בתודעה היהודית במה שמכונה נהר מצרים, לפעמים אומרים שזה וואדי אל עריש, זאת אומרת, איפשהו בין עזה לאל עריש. אל עריש היא כבר בסיני וקשורה למצרים, עזה היא כבר קשורה לארץ המקודשת. בתוך התודעה ההיסטורית של המקום וגם התפיסה הפלסטינית או הערבית רואה את עזה כיותר קשורה למרחב שנמצא מצפון ולא כל כך למצרים.
רונה: לכן מהנהר לעזה, הסיסמאות שעכשיו מדברים עליהן?
דותן: מהנהר לים? לא.
רונה: כן.
דותן: הנהר הזה הוא נהר הירדן.
רונה: נהר הירדן, זה לא הנהר הזה, אוקיי.
דותן: לא, זה לא הנהר הזה.
רונה: אוקיי.
דותן: וגם האוכלוסייה שנמצאת בתוך עזה היא אוכלוסייה שהקשרים הכלכליים, המשפחתיים, התרבותיים שלה הוא עם החברה הפלסטינית או א-שאמית, אם ניקח את זה קצת יותר לתקופה יותר מוקדמת, שנמצא מצפון. בעוד שלזהות המצרית יש לה איזשהו עוגן מאוד מאוד ברור בנילוס והפריפריות שלו. עכשיו, זה לא אומר שאין גורמים חברתיים מקשרים, כמו למשל השבטים שדיברנו עליהם, הטראבין או התיאהא או עזאזמה, אלה שבטים שבעצם באופן היסטורי נעו הלוך וחזור מסיני אל תוך המרחב שלנו והם היו קשורים גם מאוד מאוד בפוליטיקה של עזה ובאר שבע. ולהם יש כן מין זהות טרנס-לוקלית כזאת שהיא חוצה גבולות פוליטיים. אז הדבר הזה כן קיים. אבל מבחינת יחידות פוליטיות, אז עזה היסטורית היא לא שייכת למצרים, היא לא חלק מהטריטוריה הזאת, ונראה ש... אם דיברנו קודם בשיחה הקודמת על גבולות שהם נוצרים מלמעלה למטה או מלמטה למעלה, אז נראה שגם הגבול הזה בין רפיח לעקבה הוא גבול שכן הוא... הקו הזה הוא כן קו שרגיש למהות הזאת של המרחב של עזה, שהוא כן קשור יותר למרחב שנמצא מצפון לו. כשהיום מדברים על זה, אז כמובן היום מדברים על זה בהקשר שאולי אפשר לדבר עליו אחר כך, על זה שבעצם בין שנת 48' לשנת 67', למעט תקופה קצרה, מי ששולט בטריטוריה של רצועת עזה זו מצרים. יש איזו מין תפיסה כזאת שאומרת, רגע, הם שלטו כבר כאן, אז בוא נחזיר את זה לשם. אבל אולי נדבר על זה אחר כך, נדגים את המלאכותיות של השלטון הזה, ואז נחזור לטענה שזה לא לגמרי... שעזה היא לא לגמרי מצרית.
רונה: כשהתחלנו לדבר, הזכרת, דותן הלוי, את ההבדל בין עזה לרצועת עזה.
דותן: כן.
רונה: כי אנחנו כל הזמן מדברים עליה, על עזה, על גבולות העיר. אבל אז אנחנו מגיעים למושג של רצועת עזה, שנדמה לי שנבנה בדיוק אחרי החלוקה הזאת, נכון?
דותן: לא. אז עזה, רצועת עזה, היא מציאות של אחרי מלחמת 48'.
רונה: נכון, נכון, נכון.
דותן: כן.
רונה: זאת אומרת, עד אז אנחנו בעזה, אמרנו פתאום יש לה גבולות משני הצדדים, פתאום היא לא חלק במסחר הזה, והיא בעצם נבנית כמקום שמתחילה להיות לו בעיה גם כלכלית וגם מדינית, נכון? היא הופכת להיות... היא לא משמעותית במובן הזה.
דותן: נכון.
רונה: אבל אז היא הופכת לאיזה סמל, ותכף נדבר, אני כל הזמן ככה... אנחנו מזפזפים בין תקופות, אבל סמל למאבק הפלסטיני. בתוך כל הדבר הזה שכביכול היא הופכת לפחות חשובה כלכלית, פחות חשובה אסטרטגית מבחינת המקום, המושב שלה, היא כן הופכת להיות, בטח בעיניים שלנו, בחברה הישראלית, אבל נדמה לי שגם לפלסטינאים, סמל למאבק. למה? איפה זה יושב?
דותן: אז בואי נעשה רגע סדר. אז אחרי מלחמת העולם הראשונה ואל תוך המציאות של השליטה הבריטית במנדט, אז עזה היא פריפריאלית, אוקיי? היא גם הרוסה מהמלחמה ולוקח זמן ארוך עד שהיא משתקמת. בין היתר ההקמה של השכונה הזאת, א-רימאל, שדיברנו עליה קודם, היא חלק ממפעל השיקום של עזה, ולכן זה קורה אל תוך שנות ה-30 וה-40. והיא נמצאת בנחיתות כלכלית אל מול יפו, שהופכת להיות עיר החוף המרכזית. האוכלוסייה שלה יחסית קטנה, מכיוון שהאוכלוסייה שלה הוגלתה בגלל המלחמה. אז יש לה עשור או עשור וחצי של תקופת שיקום אל תוך תקופת המנדט. ולכן כשאנחנו חושבים על ההיסטוריה של הסכסוך בשנים הפורמטיביות שלו, זאת אומרת, לפני מלחמת 48', מה שמוביל למלחמה, שיש פה בתוך הארץ, יש קהילה ערבית-פלסטינית ויש קהילה ציונית, ששתיהן מתחילות להתנגש אחת בשנייה דרך 1921, 1929, המרד הערבי הגדול ב-1936, 39', ועד מלחמת 48', עזה לא נמצאת בסיפור הזה, היא לא חלק מזה. היא לא מאוד על המפה הפוליטית הפלסטינית והיא גם לא על המפה של ההתפשטות הציונית. וכשהיישוב העברי בארץ קונה אדמות ומתיישב ובונה יישובים, עזה לא כל כך שם. יש מקומות שהם קרובים לעזה, לא ניכנס לכל ההיסטוריה הזאת, אבל עזה בעיקר, אפשר לומר, שהיא נחשבת בתוך התפיסה הציונית, בעיקר משנות ה-30 והלאה, כאיזשהו קרש קפיצה לנגב, שהנגב הוא היעד, יעד ההתיישבות הציוני המרכזי, בעיקר אחרי שמתחילות הצעות החלוקה השונות, מהצעת החלוקה של פיל ב-37' והלאה אל תוך שנות ה-40. ועזה לא נמצאת כל כך על המפה הזאת, ולכן היא פריפריאלית להתפתחות של הסכסוך. מתי זה ישתנה ועזה כן תהפוך להיות לסמל? זה יקרה למעשה אחרי 48'. וכאן קורה דבר מאוד... איזושהי נקודה שהיסטוריונים או פילוסופים אוהבים לדבר עליה כנקודה דיאלקטית, שבה מקום שהוא למעשה מתעצב בתור פריפריה או כמקום שולי, כמובן דיאלקטיקה זה לא נוגע רק לגיאוגרפיה, אלא לתהליך ההיסטורי בכללותו, כן? אבל נוצר איזשהו רושם שהתהליך ההיסטורי מוביל לנקודה אחת, לא לאיזושהי מרג'ינליזציה או פריפריאליזציה. ואז קורה איזשהו רגע שמייצר היפוך מוחלט ועזה הופכת להיות ברגע אחד המרכז. או אולי לא ברגע אחד, אבל באבחה אחת או אבחה היסטורית אחת. וזה קורה ב-48'. מכיוון שעזה, כמקום הפריפריאלי, שחלק מהפריפריאליות שלו היה, שהוא לא היה חלק מהמלחמה ב-48', או למשך זמן ארוך בתוך המלחמה הוא לא היה. ומהסיבה הזאת הוא הופך להיות המקום שבו פליטים פלסטינים מוצאים מקום בטוח, כן? והרבה מאוד מהם, מעל 200 אלף איש מוצאים...
רונה: עזה שלפני הפליטים, מה זה? 20, 30 אלף, או שזה מעט מדי מה שאני אומרת?
דותן: השאלה היא מהי עזה שלפני הפליטים, כי אחרי 48' יש לנו רצועת עזה, אבל לפני 48' אין לנו רצועת עזה, אז אין דרך בדיוק לבוא להגדיר מה זה. אז אפשר לומר את הדבר העילג, לבוא להגיד, מה שלימים יהיה רצועת עזה, היו בו 60 או 70 אלף איש.
רונה: 60, 70 אלף.
דותן: אוקיי?
רונה: כן.
דותן: אבל לתוך השטח הזה התכנסו בערך 200 אלף פליטים. ואז מקום שהיה פריפריאלי, בגלל הפריפריאליות שלו, הופך להיות למקום המרכזי. הוא היה מחוץ לתודעה הפוליטית הפלסטינית והיהודית, הוא הפך להיות למקום שאליו מגיעים הפליטים. ומכיוון שהוא הפך להיות למקום שבו ריכוז הפליטים כל כך גדול, הוא נעשה לסמל של האסון הזה, לסמל של הנכבה הפלסטינית. זה ההיפוך הדיאלקטי. ומשם והלאה אפשר לומר שעזה היא הנכבה, זאת אומרת, היא המקום שבו מרוכזים מספר גדול מאוד של פליטים פלסטינים על טריטוריה מאוד מאוד קטנה, במקום שבו אוכלוסיית הפליטים הופכת להיות לאוכלוסיית הרוב בתוך טריטוריה מוגדרת.
רונה: ישראל, הייתה לה איזו יד במעבר הפליטים הזה?
דותן: אוקיי, אז כאן את נוגעת אולי בלב השאלה הכי קריטית בשאלה של הנכבה, האם הגירוש/הבריחה מרצון של הפלסטינים היו יעד ציוני, לאחר מכן ישראלי מוגדר או לא? שאלה מורכבת. חוקרים פלסטינים יגידו לך, כן, ויש לזה עדויות, למשל במה שמכונה תוכנית ד', שבה קובעת ההגנה מה היא תעשה עם כפרים שהיא תכבוש ואת האוכלוסייה האזרחית צריך לגרש וכו' וכו'. היסטוריונים ישראלים אומרים שהדבר הזה הוא לא מעיד על כוונה תחילה לגרש את הפלסטינים אלא רק אלה למעשה אופציות שאמורות לקרות תוך כדי זמן לחימה וכו'. ברור ש... השאלה של Intentionality כאן היא שאלה מאוד מאוד חשובה.
רונה: זאת אומרת, נגעתי פה באש הפוליטית.
דותן: נכון.
רונה: זאת הנקודה המהותית.
דותן: מה שבטוח, זה שלאחר שהדבר הזה קרה, ישראל קיבלה החלטה מודעת ומוצהרת שהפליטים לא חוזרים. על זה כולם מסכימים. זאת אומרת, איך בעיית הפליטים נוצרה, על זה יכולים להיות דיונים, אבל יכול להיות שזאת בעצם הסחת דעת מהשאלה הכן חשובה, שאומרת למה ישראל החליטה בתום המלחמה...
רונה: שהפליטים לא חוזרים?
דותן: שהם לא יכולים לחזור? וכאן כבר אף אחד לא יכול להגיד שזאת לא הייתה ההחלטה שישראל קיבלה אותה במודע, ולאחר מכן גם יישמה אותה במשך שנים ארוכות של מניעה אקטיבית מהפליטים לחזור.
רונה: ואז נוצרת הרצועה, זה הרגע הזה של... אחרי המלחמה,
דותן: נכון.
רונה: שבעצם נוצרת הרצועה, שבה מסתפחות, זאת אומרת, זו לא רק העיר עזה והתושבים שלה, אלא כל המסביב מסתפח אליה ונוצרת רצועת עזה.
דותן: נכון. הגבולות עצמם הם תוצר של שביתת נשק בין ישראל לבין מצרים, איפה שכל אחד מהצבאות עומדים, שם בתחילת שנת 1949, אז אלה הגבולות של הרצועה, וזה באמת אולי מקרה קלאסי של הצבת גבולות על מפה מבלי התחשבות what so ever בתנאים הקרקעיים וכו'. יהיו אחר כך קצת חילופי שטחים שאולי קצת מתחשבים בזה קצת יותר, אבל בגדול זה הסיפור של הרצועה. ואל תוך השטח הזה מתנקזים הפליטים, והם מתנקזים לשם מכיוון שגבולות שביתת הנשק משרטטים את איפה כל אחד מהצבאות נמצאים. אז הפליטים חוסים תחת ההגנה של צבא ידיד, שזה הצבא המצרי, ולכן הגבולות שבהם הפליטים נמצאים חופפים את הגבולות של הסכמי שביתת הנשק באזור רצועת עזה.
רונה: כשלומדים היסטוריה בעזה, יש לך מושג? שאלתי את השאלה הזאת, אבל זו אולי שאלה קשה שלא תדע לענות עליה. מה לומדים? אני לא מדברת רק על המלחמה, גם טרום המלחמה. מה הסיפור? מה הנרטיב העזתי?
דותן: אני לא יודע. אני אגיד ככה, אני יכול רק לשער כרגע, זאת אומרת, לא למדתי את מערכת החינוך בעזה מהשנים האחרונות או לפני כן. אני יכול להניח שהיא לא מאוד שונה ממערכת החינוך הפלסטינית בכלל. יכול להיות שאחרי עליית חמאס לשלטון זה השתנה במובנים כאלה או אחרים, אבל באופן כללי כשלומדים היסטוריה בחברה, הפלסטינים, לומדים קודם כול היסטוריה ערבית, שזה לא רק היסטוריה פלסטינית. לומדים היסטוריה מוסלמית ולומדים היסטוריה כללית, וכמובן לומדים גם את ההיסטוריה הפרטיקולרית הפלסטינית. אני יכול להגיד אולי משהו מהניסיון שלי, משהו שכן עשיתי במחקר שלי, שזה לבדוק ספרי לימוד שהיו נפוצים בתוך רצועת עזה מיד אחרי 48'. ושם אחד הדברים שראיתי זה שבתחילת שנות ה-50 למשל, רצועת עזה לא מוזכרת. ולומדים עדיין את עזה בתוך המציאות הקודמת כבירת מחוז תחת הממשל המנדטורי. זה נורא נורא מעניין כי זה מעיד על משהו, זאת אומרת, אנחנו מסתכלים ממרחק של 75 שנה, רצועת עזה זה מקובע לנו בראש. אנחנו אומרים, ככה המרחב שלנו נראה, עם רצועת עזה שנמצאת שם. אבל לאנשים שחיו את השנים הללו, הם לא חשבו שהמציאות הזאת היא סופית. להפך, הם חשבו שהמציאות הזאת היא...
רונה: זמנית.
דותן: היא זמנית. והם לומדים עדיין את הגיאוגרפיה ואת המציאות החברתית כמו שהיא הייתה. ולמעשה רק מאוחר, אני חושב שזה קורה רק אחרי מלחמת סיני, אחרי שנת 56', התחלתי למצוא ספרי לימוד שמזכירים גם את רצועת עזה ומתחילים לדבר על המציאות של בתוך רצועת עזה יש מחנות פליטים ויש ערים. ופתאום הגיאוגרפיה הזאת, הישות המדינית הזאת באופן אקטיבי מוחדרת לתוך התודעה.
רונה: זה לוקח בסך הכול משהו כמו עשר שנים עד שאתה רואה את הניצנים האלה, שזה מוחדר לתוך התודעה.
דותן: כן.
רונה: שזה כבר סיפור אחר, שעזה היא לא רצועת עזה, אלא נוצר כאן סיפור אחר.
דותן: שזה גם אומר לך... נכון, שכבר עזה כעיר או כמחוז היא כבר לא הסיפור, אלא פתאום יש רצועת עזה. וזה אומר גם משהו על זה ש... כשאנחנו שואלים שאלה על איך נוצרה רצועת עזה או משהו כזה, אז אפשר להצביע על אירוע מאוד נקודתי כמו סימון הגבולות על המפה, ואפשר להצביע על בעיית הפליטים, אבל למעשה עד שהדבר הזה הופך להיות למציאות קיימת שאנשים מבינים אותה, באופן מסוים הדבר הזה לוקח הרבה שנים. הוא לוקח הרבה שנים גם בצד הישראלי, אני חושב.
רונה: כן. הרבה שנים, אני לא יודעת. עשר שנים, כמו שתיארת, כשזה נכנס לספרי הלימוד, עשר שנים זה מעט.
דותן: כן.
רונה: זה מעט, היסטורית, לא?
דותן: כן. השאלה היא אל מול מה. זאת אומרת, זה נראה שאל מול החוויה הכל כך עוצמתית של מאות אלפי אנשים שהופכים להיות פליטים, זה נדמה כאילו מה, העולם השתנה, הרי, זה לא ברור? אבל לא, זה לא ברור.
רונה: כן.
דותן: יש עוד תהליך עד שרצועת עזה הופכת להיות a thing, כן?
רונה: כן.
דותן: הופכת להיות משהו עם ממשות.
רונה: דיברנו בתחילת הדברים על איך אפשר להסתכל קדימה על עזה. אני לא אבקש ממך פה לתת תוכניות כי אתה ההיסטוריון ואתה עוסק באמת בלבדוק את עזה ב-100 השנים ההם שאתה חוקר. אבל עדיין מעניין לחשוב על זה, מכיוון שבאמת הסיפור העזתי, כמו שאמרנו, פניה של עזה השתנו לחלוטין, מהרגע הזה שאנחנו מספרים של החלוקה הזאת, של המשמעות של עזה. מאותן ספינות קיטור שהגיעו וכן יש לה משמעות כעיר מעבר, לזה שאין לה תפקיד בעצם, זאת אומרת, הסיפור מתחיל שם, לכאורה. ואיזה תפקיד יכול להיות לעזה בהופכה לסמל שכזה. זה אולי הסיפור שצריך להסתכל עליו.
דותן: כן.
רונה: לא נוכל להחזיר את עזה לימים ההם של התפקיד שלה, כי התפקיד הזה לא קיים כבר בשום צורה.
דותן: נכון. אז אני מסכים שאם אפשר איכשהו לחשוב על עזה ולא על רצועת עזה בתור איזשהו מודל עתידי או בתור קו מנחה עתידי למה אנחנו רוצים, מה אפשר, מה יהיה לטובת הפלסטינים ולטובת הישראלים בעתיד של המקום הזה, אז זה ברור שזה לא לחזור לעולם החאג', שכבר לא קיים. הוא לא קיים לא רק בעזה, הוא לא קיים בהרבה מקומות אחרים. אבל מה שראינו ברצועת עזה, וביתר שאת ב-16 השנים האחרונות, זה ההופכי המוחלט לאיזשהו חיבור של מקום למרחב שלו, כן?
רונה: זאת אומרת, זה הנרטיב המרכזי. הסיפור ההיסטורי שאתה מספר הוא על העיר עזה כמחוברת מאוד לאזור וכבעלת קשרים ענפים לכל הכיוונים.
דותן: נכון. וגם שמשתנים.
רונה: זה בעצם הסיפור שאנחנו מספרים על 100 השנים ההם, כן.
דותן: נכון.
רונה: שהם משתנים. שוב, המעבר לים הזה שהוא מאוד משמעותי, מעיר שפניה היו פנימה למדבר, המעבר לים. כן סיפרת סיפור של שינוי ב-100 השנים הללו.
דותן: נכון.
רונה: של הסתגלות למרחב. והסיפור עכשיו הוא סיפור הופכי. זאת אומרת, זה הקוטב שאתה מציג בעצם, הסיפור ההיסטורי שצריך לזכור אותו ואולי ללמוד אותו, זה זה.
דותן: נכון.
רונה: זה הסיפור המשמעותי הזה. אבל אולי נקודת התורפה ההיסטורית שלנו, שבאמת עזה מאבדת את המשמעות הזאת הרבה לפני החלוקה. זאת אומרת, זה סיפור של...
דותן: אז יש כאן שני... קודם כול, אז ככה בתוך הנרטיב ששרטטנו, אפילו דילגתי על עוד איזשהו "בליפ". עזה נמצאת במצב מאוד גרוע בשנות ה... דיברנו על זה, ה-20 וה-30. בשנות ה-40 היא שוב עולה מחדש, בין היתר כתוצאה ממלחמת העולם השנייה, שמלחמת העולם השנייה לא מתרחשת בשטח, בגבולות המנדט, אבל היא מאוד מאוד מורגשת. ועזה הופכת להיות, מכיוון שיש הרבה מחנות צבא של הבריטים בדרום הארץ, כחלק מהניסיון לקדם פלישה גרמנית למצרים ולמקומות אחרים, אז דווקא עזה מוצאת מחדש את המקום שלה למשך תקופה של בערך עשור. היא משחזרת את הגודל של האוכלוסייה שלה. ואפילו הופכת... דיברנו על זה שהיא הייתה פריפריאלית, היא הופכת להיות במובן מסוים עיר ערבית, מה שנקרא, טהורה מהתיישבות יהודית. מכיוון שאם חיפה היא עיר מעורבת עם רוב יהודי וגם ככה גם ירושלים, יפו ותל אביב.
רונה: אפילו בחברון יש איזה יישוב יהודי קטנטן.
דותן: בחברון יש את היישוב היהודי, כן, שנהרס ב-29', אבל אחר כך יש אפילו עוד איזושהי חזרה קטנה. אז בעוד שהאוכלוסייה הפלסטינית והיהודית בשאר חלקי המנדט היא מאוד מאוד שזורה אחת בשנייה, עזה נשארת כאיזשהו מין מקום... בספר שאני כותב עכשיו אני מנסה להשתמש בביטוי המזעזע, אבל שלא יתפסו אותנו פה המאזינים, Zionist Free Palestine, זאת אומרת, איזשהו מקום שבו היה אפשר לדמיין מה היה קורה אם לא היה את הפרויקט הציוני.
רונה: עיר ערבית טהורה ממש.
דותן: בדיוק, איזשהו מין משהו כזה.
רונה: שמנהלת בחוקים ערביים, אסלאמיים, שאין בהם כביכול...
דותן: אני לא יודע אם בדיוק אסלאמיים, אבל בואי נגיד, כן...
רונה: למה לא אסלאמיים?
דותן: לא, כי העיר עזה, אין בה איזשהו אלמנט דתי יוצא דופן. אולי תרבותי ערבי וזה, אבל... זאת אומרת, יש בה סממנים אסלאמיים, אבל זה לא איזשהו משהו מוביל בעיר באותה תקופה, בשנות ה-40. זה גם לא יהיה ככה עד אחרי שנות ה-80, משהו כזה.
רונה: אבל מה התפקיד? אני עדיין מנסה להבין. הזכרת את מלחמת העולם השנייה, ואתה אומר, שם היא פתאום כן, שוב יש לה איזו משמעות כעיר ערבית. אבל למה? למה זה משנה לבעלות הברית?
דותן: מכיוון שהאימפריה הבריטית, את דרום הארץ היא הופכת להיות לבסיס, שורה של מחנות צבא, ולמעשה מין עורף לוגיסטי ענק למאמץ הבריטי שאמור לצאת אל תוך מצרים. מגיעים לסביבה של עזה עשרות אלפים של חיילים, גם אוסטרליים וגם ניו זילנדיים שמבססים, אז העיר מקבלת... העיר והסביבה שלה, אנשים מועסקים בתוך מחנות הצבא האלה, העיר צריכה לספק...
רונה: עזתים מועסקים במחנות הצבא האלה,
דותן: כן.
רונה: במלחמת העולם השנייה?
דותן: כן. וגם העיר עצמה הופכת להיות עיר שמאכלסת הרבה מאוד, אז באופן כללי זו תופעה שקורית במלחמת העולם השנייה, שיש איזושהי צמיחה כלכלית מאוד גדולה לצד מדיניות צנע, מכיוון שהרבה מאוד מהמשאבים הולכים לצבא, יש צמיחה כלכלית מכיוון שהאימפריה הבריטית בפעם הראשונה אולי בתולדות המנדט מכניסה הרבה מאוד כסף. האוכלוסייה, גם הפלסטינית וגם היהודית, מאוד נהנות מזה. ועזה היא מקרה מובהק של מקום שהדבר הזה מאוד מאוד מרים אותו מלמטה. אז זה איזשהו "בליפ" שלא דיברנו עליו.
אבל אולי לחזור לשאלה שלך של קודם, אז אחד מהדברים שקורים בעזה, וזה חוזר למהות שלה כמקום שהוא באזור ספר או אזור גבול, זה שהיא באמת משתנה מאוד מהר וצריכה להגיב הרבה מאוד... זאת אומרת, מאוד מהר ובעיקר בתקופה המודרנית לתנאים משתנים. ולכן ההיסטוריה שלה היא היסטוריה מאוד דינמית. ו-48' בעצם במובן מסוים קוטעת את הדינמיות הזאת, מכיוון שאת אזור הספר הזה או את האזור הזה שהוא כולו נשען על הסתגלות מחודשת לסביבה, אז המציאות אחרי 48' או המציאות של רצועת עזה הופכת את המקום הזה למקום שיש לו מהות אחת, וזה בעצם מובלעת מסוגרת, שבדרכים שונות רק סוגרים אותה ושולטים עליה יותר. וזה מונע מעזה לחפש את הנתיבים השונים בתוך תנאים משתנים. אז אולי זה איזשהו משהו. אם אנחנו חושבים על איזושהי עזה עתידית אחרת או עזה אפשרית אחרת, אז זה לאפשר לעזה מחדש למקם את עצמה במרחב, למקם את עצמה אל מול מסחר ימי, למקם את עצמה אל מול המזרח התיכון שהשתנה. למקם את עצמה אל מול מדינת ישראל. זה משהו שאני מרגיש שהוא אולי האסון הגדול של עזה, זה זה, שהיא לא יכולה להיפתח החוצה אל המרחבים.
רונה: כן, היא נותקה מכל אפשרות כזאת.
דותן: נכון.
רונה: ולאור ההיסטוריה שלה, אתה אומר, זה בר השגה. זה מה שאפיין את הנרטיב העזתי לאורך המאה הקודמת.
דותן: נכון. ועכשיו נחשוב מה זה אומר מבחינה פוליטית בישראל ועם כל מה שחווינו עד עכשיו. כמובן יצטרכו לשבת אנשים חכמים ולרדת לפרטים.
רונה: פשוט זה לא יהיה, אבל כן, אבל אתה אומר זאת צריכה להיות המחשבה. זה צריך להיות הכיוון.
דותן: כן.
רונה: לעשות את הדבר הזה. ואז עזה כבר לא תהיה רצועת עזה אלא העיר עזה? אנחנו חוזרים כל הזמן אל המונח הזה, זה משנה?
דותן: או פשוט עזה, כי כשבמאה ה-19 אומרים עזה, אז מדברים בעת ובעונה אחת על עיר, על אזור גיאוגרפי, לפעמים על שם של מחוז שיש לו גבולות, אבל לא תמיד. מדברים על קבוצה של שבטים, שביחד קוראים להם ראזה, או בטורקית עות'מאנית גאזה, כן? שהם שבטים שהעיר, שהם בדרך כלל מתנהלים מולה זאת העיר עזה. זאת אומרת, זה שם של מרחב. אם תרצי, אפשר לחשוב גם היום על המרחב הזה כמרחב שהוא עדיין מנהל חיים משותפים, זאת אומרת, עזה ב-16 שנים האחרונות נותקה מהמרחב שלה עם גדר, עם חומה אל תוך האדמה, עם מצלמות, עם צבא, עם הכול. ועדיין כשאנחנו חושבים על התנאים הטבעיים שהיו שם, אז אנחנו רואים שהאזור שמכונה בישראל "עוטף עזה" ו"עזה" הם... הם היו תלויים אחד בשני עד ל... זאת אומרת, בלון שיוצא, בלון תבערה שיוצא מעזה הוא נע על גבי הרוח ששורפת שדות בתוך עוטף עזה, ואת הדבר הזה אף אחד לא יכול לבטל. זאת אומרת, זה עדיין אזור שמתנהל כל הזמן ביחד. והחיים בתוך... שוב, הדבר הזה שאנחנו מכנים עוטף עזה, המונח הזה עוטף עזה זה מונח שהוא לא היה קיים לפני.
רונה: אגב, תושבי עזה... תושבי, מה שנקרא, עוטף עזה, מבקשים עכשיו לשנות את השם ולהיקרא "שדות הנגב", אני לא זוכרת מה הביטוי שהם מבקשים כרגע, אבל הם מבקשים לשנות את השם.
דותן: זה מעניין.
רונה: כן. כן. יש ממש דרישה כזאת של התושבים.
דותן: לא להיות מזוהים עם הדבר הזה.
רונה: כן. שלא להיות עוטף עזה. הם לא רוצים להיקרא כך. זה מאוד מעניין מה שאתה אומר, כי אני חושבת על הדימוי. אתה כתבת ספר, כמו שאמרנו "עזה, מקום ודימוי במרחב הישראלי" ביחד עם עמרי (חנה) בן יהודה, ערכתם.
דותן: נכון.
רונה: זו אסופה כזאת של מאמרים, שבעצם מה שאתה מתאר לנו כאן, את התפקיד הזה של עזה, את המהות הכל כך הפוכה למה שקורה עכשיו, זה לא בדימויים הישראליים, אני חושבת.
דותן: נכון.
רונה: אני לא יודעת אם מצאתם דימוי אחד לאורך הספר, אני לא קראתי אותו, אבל נדמה לי שזה לא מה שאנחנו מציירים כאן.
דותן: לא. בעצם הספר זה ספר שכותבות וכותבים שונים במאמרים שונים, חלקם היסטוריים, חלקם ביקורת האמנות, חלקם על ספרות, אבל כולם למעשה בוחנים את המבט הישראלי מתוך ישראל על עזה. והמאמרים כולם למעשה טוענים בדרך זו או אחרת שישראל בשפה העברית ובפוליטיקה הישראלית ובתרבות הישראלית למעשה פיתחו מנגנונים שונים כדי להפריד את עזה ולהרחיק אותה, יותר משהמרחק הגיאוגרפי בין ישראל לעזה באמת מאפשר. ואפילו בתוך השיח שהוא רוצה להיות אמפטי, לפעמים מוצאים את אי היכולת להתגבר על איזשהו ריחוק שהוא מאוד מאוד מוטבע בתוך התרבות הישראלית. ובמובן מסוים אנחנו מדברים על אחרי השביעי באוקטובר, מדברים על המחדל שהוא היה כביכול מחדל מודיעיני או צבאי לחזות את מה שהולך לבוא.
רונה: יום הכיפורים השני, כן.
דותן: יום הכיפורים השני והקונספציה. ואולי הנקודה המרכזית שיוצאת מתוך הספר הזה, הוא כמובן נכתב ופורסם לפני השביעי באוקטובר, זה שנקודת העיוורון שהיא עזה היא... אולי על פני השטח היא סיפור מודיעיני, אבל היא מושרשת באיזשהו אופן הרבה יותר עמוק בתוך התרבות של ישראל, שפשוט לא רואה את מה שקורה בתוך עזה, מתוך... מבחירה מודעת להתרחק משם. ועזה הופכת להיות ההופכי לכל מה שהוא ישראל. אם ישראל היא מתקדמת, אז עזה היא נחשלת. אם ישראל היא טובה, אז עזה היא רעה.
רונה: זאת אומרת, היא הופכת להיות הדימוי הזה, המקום, הדימוי המרוחק, המסוגר, אין שום אפשרות חיבור למה שקורה כאן בישראל. עכשיו זה יקצין אחרי ה... אני משערת, אחרי הטרור, מעשה הטרור הנורא הזה, יהיה עוד יותר קשה לישראלים לעשות את זה, כי זה עוד יותר ירחיק. אחרי הזוועות האלה שקרו, אנשים לא יוכלו בכלל לראות את החיבור, וזה עוד יותר יגרום לתפיסה הישראלית או לדימוי הישראלי לרצות לסגור את עזה.
דותן: אני מעריך שכן, למרות שהשיחה שאנחנו מנהלים כעת מראה שיכול להיות שדווקא המקום הזה, אולי יש איזשהו מין חשבון נפש, אם לא מוסרי אז לפחות חשבון נפש אינטלקטואלי תקשורתי, שאומר רגע...
רונה: היסטורי. אולי אנחנו לא יודעים את הסיפור בכלל.
דותן: כן, על כמה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים, שאולי אנחנו לא יודעים מספיק. כמובן שזה עדיין יהיה מאוד קשה לעשות פעולות כמו הזדהות או להסתכל בעיניים עזתיות החוצה. שמענו את המפכ"ל אומר "מי שיזדהה עם עזה, אני אעלה אותו על אוטובוסים לשם", כן? שזה בכלל איזשהו מכתם תיאורטי מאוד מאוד מורכב לבוא ו...
רונה: שאומר בדיוק את העניין הזה של סגירות, אל תסתכלו לשם, אל תעיף מבט אפילו.
דותן: כן. אל תעיף מבט.
רונה: אל תעיף מבט.
דותן: ואם תעיף מבט, אז העונש שלך הוא יהיה להיות...
רונה: מנודה.
דותן: מי שמעיפים עליו את המבט, כן?
רונה: כן.
דותן: אם אתה תסתכל על עזה, אז אתה תצטרך להיות בתוך עזה.
רונה: בתוך עזה.
דותן: יש כאן איזה מהלך מעגלי של ה...
רונה: טוב, "לך לעזה" זה ביטוי עתיק יומין פוליטית.
דותן: נכון.
רונה: זה לא... זה תמיד היה...
דותן: בדיוק.
רונה: הייתה אמירה. אז בעצם מה שאתה קורא כאן קריאה היסטורית באיזשהו אופן, של דע. אפילו אם אתה אומר, דע את האויב, אבל דע, זאת אומרת, דע את הסיפור של ה... הסיפור העזתי. הסמל שאנחנו עושים ממנו הוא הפוך למה שהוא היה, של מקום שמשתלב במרחב, שיוצר איתו קשרים, שמשמש בתוכו לכל מיני דברים. אנחנו בסיפור הישראלי, בנקודת המבט הישראלית, עושים הפוך כל הזמן ומבודדים את עזה, אומרים לא היה לה תפקיד, אין לה תפקיד, אין לה. והסיפור ההיסטורי הוא סיפור שחשוב וטוב להכיר.
דותן: ככה אני מקווה. אבל כשאת אומרת דע את האויב, זה מעניין, כי יש פה באמת איזה משהו שאתה אומר אוקיי, כל זמן שאתה... שמושא הידיעה שלך, אתה מגדיר אותו כאויב, אתה משמר איזשהו מרחק שהוא מרחק שלא ניתן לחצות. ואולי אם אתה מערער...
רונה: נקודה מעניינת.
דותן: על המהות של המקום הזה כאויב, אולי שם אתה יכול להתחיל למצוא איזשהו חרך כדי לקבל מושג יותר אמיתי של מה הוא.
רונה: נקודה מעניינת. אז שיעור חשוב, ההיסטוריה של עזה, כמו שסיפרת לנו, בעשור (במאה) שבין 1840 ל-1948, באמת סיפור שאנחנו לא יודעים ונמנעים ממנו, וחשוב להכיר. אני רוצה להודות לך על השיחה מאירת העיניים הזאת. יש לנו עוד דרך, אנחנו בתוכה. כשאנחנו מקליטים את התוכנית, אנחנו עדיין בתוכה של המלחמה עקובת הדם הזאת, אבל נצטרך כולם לשאת, אם נרצה או לא נרצה, פנים קדימה ולראות איך פותרים את הסיפור הזה. ואני חושבת שהשיחה הזאת חשובה מאוד לדבר הזה.
דותן הלוי, עמית פוסט דוקטורט באקדמיית פולונסקי, מכון ון ליר ירושלים, חוקר של ההיסטוריה של עזה, תודה רבה.
דותן: תודה לך.
רונה: תודה גם לעושות במלאכה, ויויאנה דייטש, נעה בן הגאי, חן עוז. אני רונה גרשון תלמי, כאן ב"המעבדה", ההיסטוריה של עזה. אנחנו נתראה בסדרות הבאות, להתראות.
Comments