השיחה האחרונה שניהלו, הרגעים הדרמטיים באותו יום בצוק איתן, המאבק המתמשך, הטלטלות בדרך והביקורת כלפי מקבלי ההחלטות. "הכותרת" בסדרת שיחות עם משפחות החטופים, והפעם: שמחה גולדין, אבא של הדר, לא מוותר על התקווה שהבן ישוב הביתה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/08/2024.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[מוזיקת רקע]
פרופ' גולדין: …כי אנחנו משלמים על המאבק הזה מחירים אדירים. לא אנחנו כמשפחה, זה ברור, כמשפחה, אלא כחברה וכאומה וכצבא, וכל יום מתדרדרים עוד קצת. מי שלא מביא את החללים, יפקיר את הפצועים וינטוש את החיים.
הגר: זה שמחה גולדין, אבא של הדר גולדין שנפל ב"צוק איתן", ונחטף, וכבר עשור שגופתו מוחזקת בשבי חמאס בעזה. זה סיפור על מאבק של משפחה עוצמתית שמעולם לא נטשה את הערכים שלה, גם לא כשהלכה לבדה לאורם. ובעיקר, זה סיפור על ילד מוכשר ומצטיין שאף אחד מאיתנו לא שוכח את הבגרות, ההומור והשמחה שלו.
"הכותרת עם משפחות החטופים", בין הדאגות והפחדים לחלומות והתקווה, ועם ההתמודדות היום-יומית של אלו שמחכים ליקיריהם שישובו. אני הגר כוכבי, וזה הסיפור של משפחת גולדין.
אני רוצה להגיד שלום לשמחה גולדין.
פרופ' גולדין: שלום לך.
הגר: תודה רבה שבאת אלינו. נאמר שהדר נולד בפברואר 91', נכון? באחד באוגוסט האירוע הנורא קרה.
פרופ' גולדין: אחד באוגוסט, 2014, כן.
הגר: תמשיך אתה, תספר לי אתה.
פרופ' גולדין: בזמן הפסקת אש הומניטרית, החמאס, כמובן, הפר את הפסקת האש כפי שהוא עשה כל הזמן. הוא עשה מארב לחיילים של סיירת גבעתי, והוא הרג את אלה שהיו בראש, את רב סרן בניה שראל, שהיה מפקד הסיירת, את הקשר שלו, סמל ראשון ליאל גדעוני, והוא חטף את סגן הדר גולדין, אחד המפק"צים שהיה בחוד.
[הקלטה ממערכת הקשר הצה"לי]
"רות, קדימה, שיגיד לי שמחוץ לפיר, עבור, שיגיד לי שמחוץ לפיר, אני תוקף".
"מצאנו ממצאים של הגפרור שנחטף."
"רות, החבר'ה שהיו בתוך הפיר חזרו, מצאו ממצאים של החניבעל. עד כאן."
"כאן קודקוד, רות תשימו לב. אנחנו הולכים עכשיו לנוהל נקמה קדימה, עד כאן, עבור."
פרופ' גולדין: אחרי 36 שעות הודיעו לנו שאין סיכוי שהדר בחיים, וככה התחיל העניין.
הגר: כן. שמחה, ב-36 שעות האלו, נוכל לחזור אחורה ולנסות קצת יותר להבין מה היה שם, מה עבר עליכם בשעות האלה?
פרופ' גולדין: תראי, מה שאנחנו ידענו זה שהדר נחטף פצוע כי מצאו דם, והחברים שלו, בראשם, אז הוא היה סגן איתן פונד, הסמ"פ, נכנס למנהרה כדי לחלץ אותו. ואחרי 36 שעות, זאת אומרת, מוצאי שבת, הגיעה אלינו משלחת הביתה, היא הייתה מורכבת משר הביטחון בוגי יעלון, שהוא בן דודי, שהוא בא בשם ראש הממשלה, שהיה בנימין נתניהו, האלופה אורנה ברביבאי, ראשת אכ"א, שבאה בשם הרמטכ"ל דאז בני גנץ, והרב הצבאי הראשי, הרב רפי פרץ. והנתונים הפורנזיים שהביאו מתוך המנהרה, היו לפי העדות של הפתולוג הראשי, חן קוגל, שאין סיכוי שהדר בחיים. מכיוון שלפי ההלכה את הנתונים האלה, את הממצאים האלה צריך לקבור, בעצם העמידו בפנינו את הבקשה לעשות לוויה למחרת, ביום ראשון.
מוכרח להגיד לך שהילדים שלי חזרו לא מזמן, כמה דקות לפני כן, מפגישה עם קרנית גולדווסר, והיא אמרה להם שהיא הביאה את הבעל שלה לקבורה, רק משום שהיא התעקשה שהוא חי. והיא אמרה להם בפירוש, אם תכריזו עליו כחלל, לא יביאו אותו.
אנחנו עשינו שיקול במשפחה, והחלטנו שאי אפשר לתת תמונת ניצחון לחמאס. באותו לילה, אני מזכיר שזה היו… המלחמה כבר הייתה 50 ימים והיו לנו 70 הרוגים, פעם חשבנו ש-50 ימים זה מלחמה ארוכה, ולא רצינו בשום פנים ואופן לתת תמונת ניצחון לחמאס, שהם מחזיקים בבן דוד של שר הביטחון. בהחלטה הייתה שאנחנו נלך ונעשה את הלוויה. ובעצם, כל הנוכחים שהיו שם, הנציגים של הממשלה והצבא, אמרו לנו שהם עֲרֵבִים להביא את הדר לקבר ישראל. אני שאלתי את אורנה ברביבאי אז, אני זוכר את זה כאילו שזה היה היום, לא אתמול.
הגר: וואו.
פרופ' גולדין: אמרתי לה: "אתם מבינים מה שאתם אומרים, אנחנו ערבים?", אז היא אמרה לי: "בוודאי, ממחר בבוקר". המחר בבוקר האלה עברו עשר שנים…
הגר: וואו.
פרופ' גולדין: לא הביאו את הדר, ולא הביאו את אורון, עוד חייל באותו מצב, ולא ניצלו את כל ההזדמנויות ואת כל האפשרויות שהיו לאורך כל הדרך, ואנחנו אחרי תשע וחצי שנים הגענו לשמחת תורה. זאת אומרת, מי שהפקיר את הערך שלא משאירים חיילים בשדה הקרב, [הגר נאנחת] הוא גם לא הביא את הפצועים משדה הקרב, והוא גם לא הביא את החיים משדה הקרב. זאת אומרת, הערך של השבת החיילים משדה הקרב, הופקר, וכתוצאה ממנו גם הערך של "לעולם לא עוד", גם הוא הופקר.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: והיום אנחנו נמצאים במצב הקשה הזה, והשאלה איך אנחנו מתרוממים מכאן.
הגר: כן, אני מבינה. בתחילת המסע המסויט הזה, אתה תיארת לעצמך שאחרי עשר שנים אנחנו נשב כאן באותו מקום?
פרופ' גולדין: לא, ודאי שלא. בהתחלה היו לנו הבטחות של ראש הממשלה, בנימין נתניהו. אנחנו הצגנו בפניו תפישה אחרת מאשר התפישה שהייתה מקובלת עד אז, שמשלמים במחבלים תמורת חיילים חטופים, אחר כך גם נהיו אזרחים חטופים. אמרנו לו - חייבים לשנות את המשוואה, להפוך את המשוואה, ליצור מצב של לחץ קבוע על החמאס, שכתוצאה מזה חמאס ירגיש שכשהוא חוטף חיילים או אזרחים, הוא… זה נטל עליו ולא נכס. אמרנו לו, במצב הזה זה נכס עליו. ולכן כל דבר שנותנים לחמאס בעקבות מלחמת "צוק איתן", צריך להתנות את זה בהשבת החיילים, ואחר כך גם בהשבת החיילים והאזרחים שעברו אחר כך, אברה מנגיסטו והישאם א-סייד. וראש הממשלה הבטיח, ראש הממשלה בנימין נתניהו, הבטיח שזה מה שהוא הולך לעשות, והוא אמר: "כל שיקום של עזה, כל שדרוג של עזה, "precondition, אני זוכר את המילים המדויקות שלו, "precondition - השבת החיילים".
הגר: כן.
פרופ' גולדין: זאת הייתה הבטחה שהתחילה לפני עשר שנים, ולכן בהתחלה חשבנו שהאנשים שמטפלים בזה, שזה ראש הממשלה, שר הביטחון היה אז בוגי יעלון, והמתאם האגדי, ליאור לוטן, שהם באמת מתכוונים לזה, והם באמת יביאו את זה.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: ובהמשך הדרך, די מהר, אחר כך הבנו שראש הממשלה לא מתכוון לזה, וכל המערכת שנמצאת מתחתיו מתחילה להדרדר במדרון החלקלק הזה, שהוא איבוד הערכים.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: לכן יצאנו למאבק.
הגר: אז אנחנו בטח נדבר על המאבק. אבל אני רוצה לשאול על הדר.
פרופ' גולדין: [מהמהמם בהסכמה]
הגר: מצד אחד, יש תחושה שכולנו מכירים אותו. אותו, אתכם, כבר עשר שנים…
פרופ' גולדין: כן.
הגר: שאנחנו מלווים מרחוק ומקרוב, את המסע הזה שלכם. ומצד שני, אני ממש הייתי רוצה להכיר אותו עוד, ולשמוע, איזה ילד הוא היה, איזה בן הוא היה, איזה אח הוא היה.
פרופ' גולדין: אז תראי, א', הוא היה, היה לו חוש הומור מטורף, הוא עשה דברים מטורפים.
[מוזיקה]
הוא חלק מצמד, יש לנו תאומים, הדר וצור. צור, דרך אגב, נלחם לא רחוק ממנו, הוא היה סמ"פ בגדוד 101 של הצנחנים, באותו… אותו כוח. ואז הוציאו אותו משדה הקרב, והוא ממשיך לרוץ אחריו עד היום.
הגר: מה זה אומר, "ממשיך לרוץ אחריו"?
פרופ' גולדין: הוא פועל להביא את אחיו משדה הקרב.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: עכשיו, חוץ מזה שהוא היה… שהיה לו חוש הומור מטורף, היה לו גם תפישה ערכית מאוד-מאוד ברורה ונחרצת. ובעצם, לאור הערכים שלו, אנחנו פועלים עד עכשיו. זאת אומרת, אנחנו יודעים די בקלות מה לעשות, כי אנחנו פשוט מתייעצים איתו. זה נכון לי, זה נכון לאשתי, זה נכון לכל הילדים.
הגר: באמת?
פרופ' גולדין: נכון גם לכל מי שהכיר אותו. כי הוא גידל דור, כשהוא היה מדריך בבני עקיבא.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: אחר כך, לאורך כל התקופה, שלוש שנים שהוא היה בצבא, זה אנשים שפועלים לפי הערכים שלו. והוא השאיר לנו גם מורשת עצומה, הוא היה צייר מאוד מחונן. יש לנו תערוכה של הציורים שלו, שמסתובבת בארץ, מסתובבת בעולם. ובגיל 19 הוא כתב פירוש, הוא כתב לעצמו, פירוש לספר שנקרא "מסילת ישרים" של הרמח"ל. וה… בעצם, הוא כתב את זה בלילות, הוא היה תלמיד במכינה "בני דוד". והוא למד שמה את הספר הזה, וכל יום בלילה הוא היה כותב בתוך הספר, מצד אחד מה הוא הבין מהפסקה, ומצד שני, מה הוא צריך לעשות כדי להגיע לדרישות של הרמח"ל בספר "מסילת ישרים". וכשהתחילה המלחמה, אנשים התקשרו אליי, שלחו לי וואטסאפים, וכנראה גם להוצאה, הם אומרים: "אנחנו יוצאים למלחמה עם הספר, אבל אנחנו צריכים מהדורה יותר קטנה, כי הספר נכנס רק בפק"ל, קשה לנו". ואז הוצאת נגיד [כך במקור], הוצאת קורן, הוציאו את הספר הזה, שהוא נקרא "איך לבנות חיים", "מסל"ש כיס" הם קוראים לזה, וזה בדיוק אותו ספר, עם המבוא החדש שהוספתי אחרי עשר שנים, ובעצם היום חיילים, וכל מי שרוצה, יכול להסתובב עם הספר הזה וללמוד עם הדר.
הגר: מקסים.
פרופ' גולדין: כן.
הגר: מרגש.
פרופ' גולדין: זה חם מהתנור, זה יצא עכשיו.
הגר: נשמע שהיה בו איזשהו שילוב מאוד-מאוד מיוחד, של מצד אחד, הומור, וצחוק, ושמחת חיים, ומצד שני, עומק, ורגישות, וערכים.
פרופ' גולדין: כן, כן, זה בדיוק הדמות שלו.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: ועם זה אנחנו הולכים. הוא גם השאיר המון דברים. זאת אומרת, אחרי שהוא נהרג, הגיעו אלינו הרבה מאוד אנשים, והביאו לנו דברים שהוא נתן להם בדרך. ציורים, קריקטורות, אנחנו ממשיכים לקבל, קצת הזוי, אבל אנחנו ממשיכים לקבל מחברים שלו, שמוצאים איזשהו ציור שהוא עשה להם, ועוד כל מיני דברים כאלה. או, אמרות שהוא כתב. המכינה שהקימו לזכרו ולהשבתו, בקיבוץ סופה, במקום הכי קרוב למקום שהוא נחטף, המכינה של עין פרת נקראת "הדר בסופה". במקום ההוא, הם אימצו את המשפט שהוא אמר, ושהוקלט - שיש לך שתי אפשרויות בחיים, להתעסק בעצמך או לעשות דברים גדולים.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: אז בכל מקום שהוא השאיר, הוא השאיר את חותמו, ואני אומר עוד פעם, סולם ערכים שהיה לו, שלפיו אנחנו פועלים.
הגר: כן. שמחה, אני רוצה לשאול אותך, כאבא, [נאנחת] כל ההתמודדות הזו, אני שוב חוזרת עשר שנים אחורה. סוף המלחמה, הדר נהרג, הדר נחטף, קודם, אנחנו יודעים. איך אתה חווה את זה? איך אתה מתמודד עם זה?
פרופ' גולדין: תראי, זה היה קשה מאוד. אני, סגן אלוף במילואים, הייתי מג"ד.
[מוזיקת רקע]
כל הילדים שלי קצינים, הבת שלי הגדולה ושלושת הבנים קצינים. אנחנו משפחה, נקרא לזה משפחה לוחמת. כולם במילואים, לא נשארנו הרבה בקבע. הסיפור של ההגנה על המדינה, והערכים שמתלווים ללחימה, והשילוב בין להיות דתי ולוחם, כל הדברים האלה ביחד, הם באמת, היו דברים שהיו בתוך המשפחה חזק מאוד לאורך השנים. גם לא עשינו… לא עשינו שום דבר מעבר למה ש… למה שצריך, כי הסיסמה במשפחה הייתה שהברכה טמונה בדברים הסמויים מן העין. עשינו המון פרויקטים, אבל תמיד דחפנו מאחורה, אף פעם לא עמדנו בפרונט. אצל הדר זה היה הכי קיצוני, כי הוא באמת, הוא הסתיר את עצמו. הוא… ברגע שהוא למד לצלם, אז מאז כמעט אין לנו תמונות שלו. הוא צילם ואנחנו הצטלמנו. אבל ברגע שהוא שם אותנו בפרונט, והבנו שצריך לעמוד בפרונט, אז לקחנו את המשימה.
אנחנו בעצם, זה קצת הזוי להגיד, אבל אנחנו לא התחלנו להתאבל. זאת אומרת, הלכנו במשימה להביא אותו, כי הבנו מיד שהמשימה להביא חייל משדה הקרב זה לא עניין פרטי, זה לא עניין של משפחת גולדין, זה עניין הרבה עקרוני. זה עניין דתי, למרות שהדתיים שכחו מזה. זה עניין של האתוס הצבאי, למרות שהמפקדים בצה"ל התעלמו מזה. וזה עניין שהוא קשור לערכים המהותיים של המדינה.
זאת אומרת, אמרנו שאם אנחנו לא מקיימים את הציווי הזה, אנחנו לא מביאים את זה בדרך שהוא ואנחנו חושבים שהיא הדרך הנכונה, אז משהו יקרה. כל הדברים האלה הובילו אותנו לאיזשהו מאבק אינסופי, שאני מקווה שהוא סופי. זאת אומרת, שהוא פעם יגיע לקצה, כי אנחנו משלמים על המאבק הזה מחירים אדירים. לא אנחנו כמשפחה, זה ברור, כמשפחה. אלא…
הגר: כן.
פרופ' גולדין: …כחברה וכאומה וכצבא, וכל יום מתדרדרים עוד קצת.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: וחייבים לעצור את זה, והעצירה תהיה בחזרה של הערכים. בלי…
הגר: כן.
פרופ' גולדין: להסתכל על הערכים בלי פחד ובלי אינטרסים, ולעשות אותם.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: אם מפקירים אנשים בשדה הקרב, מביאים אותם. אם מפקירים… בטח שמפקירים אזרחים, צריך להביא אותם. ולא צריך להעלות פחדים, ולא צריך להעלות תירוצים, ולא צריך להעלות אינטרסים.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: יש ערכים, פועלים לפי הערכים.
הגר: שמחה, אתה תיארת את האופן שבו אתם באמת התנהלתם כמשפחה פרטית, שבאמת נוהגת באיזושהי צניעות כזו, בנוגע לנתינה שלה ולערכים שלה. ואיך זה בכל זאת מרגיש, פתאום לצאת, אתה יודע, בכזו פומביות, גם בארץ, גם בעולם, כולם מכירים אתכם, שומעים אתכם.
פרופ' גולדין: תראי, כשאני מסתכל אחורה, זה היה קשה מאוד. בהתחלה זה היה מאוד קשה. אבל עם הזמן אנחנו הבנו, לא רק שאנחנו צריכים לעשות את זה, אלא גם אין מי שעושה את זה. זאת אומרת, התחושה שקרתה בשמחת תורה לציבור, שפתאום הם הבינו שאין מדינה, זאת אומרת שהצבא איננו, המשטרה איננה, השרים נעלמו. התפישה הזאת, ההרגשה הזאת, הייתה הרגשה שליוותה אותנו הרבה מאוד שנים.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: כמעט כל התקופה.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: אבל תמיד הסבירו לנו: "לא, זה אתם, זה…". אז הצורך הזה, לייצר מצב שבו אנחנו נביא את הפתרון, הוא נבע כמעט מההתחלה.
הגר: כן, כן. היית עושה משהו אחרת?
פרופ' גולדין: תראי, אני לא… אין לי את היכולת, ולא גם את הצורך, להתחיל לבדוק אחורה איפה טעיתי. בחשבון נפש שאני עושה, אני שלם עם מה שעשינו. אני מסתכל לנפש שלי פנימה. חשבון נפש זה חשבון נפש, זה לא הפקת לקחים ולא תחקיר ולא ועדת חקירה. זה אתה עושה עם עצמך ואתה שואל את עצמך, מה עשית נכון, מה עשית לא נכון, כן? אני ממליץ לכל מי שהיה מעורב בעשר שנים האלה בעניין של הדר, ולכל מי שהיה מעורב בכישלון של שמחת תורה, לשבת עם עצמו ולעשות חשבון נפש.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: כן? לפני שלוקחים את היועצי תקשורת ואת העורכי דין וכל הדברים האלה, לעשות חשבון נפש. בחשבון נפש הוא צריך להסביר לעצמו מה הוא עשה נכון, מה הוא עושה לא נכון, ומה הלקחים שהוא יכול להפיק מהנפש.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: וכשאנחנו עושים את זה, כשאני עושה את זה, אני שלם עם רוב הדברים שעשינו, ולצערי, המסרים שאנחנו יודעים ומבינים, הם עכשיו נחלתם של עשרות משפחות, אם לא מאות משפחות.
הגר: אז באמת נגיע לשבעה באוקטובר, ואיך אתם חוויתם אותו והתמודדתם איתו. רציתי לשאול אם אתה יכול לספר לי על המפגש האחרון, או האירוע המשפחתי האחרון שהייתם יחד עם הדר.
פרופ' גולדין: קשה מאוד, זה האירוסין שלו. הוא היה… הוא הקים את מה שנקרא "צוות גולדין", בסיירת גבעתי, וכשהיה האירוע של חטיפת שלושת הנערים בגוש עציון, והחיפושים אחריהם, היה די ברור שהולכים לקראת מלחמה, וביקשו אותו בחזרה מהסיירת, שיחזור ויהיה מפק"צ בסיירת. ואז הוא נפרד מהצוות שלו, והוא עבר לסיירת. הוא קיבל חמישה ימים חופש.
[מוזיקה]
בחמישה ימים האלה הוא הציע נישואין לחברה שלו, והספקנו, לפני שהוא חזר לצבא לעשות את האירוסין בגני טל, בבית שלהם, והמפגש האחרון היה מפגש מאוד-מאוד חזק, של כל המשפחה שלנו והמשפחה של עדנה ארוסתו, והתחלנו לתכנן את התוכניות לקראת הנישואין, לקראת החופה, לקראת שבת חתן. בשטחי כינוס, ש… לפני שהוא נכנס לעזה, לרפיח, הוא צייר גם את ההזמנה לחתונה, והוא תכנן את… איך ייראה השטח הזה שבו יעשו את החתונה וכולי. זה היה המפגש המשפחתי האחרון.
המפגש האישי האחרון שלי איתו, היה ביום שלישי, יומיים לפני שהוא נהרג. קיבלתי הודעה שה… סיירת גבעתי יצאה החוצה מרפיח, אחרי תקופה ארוכה שהם היו בתוך… בתוך האזור. אני מיד לבשתי מדים, אני סגן אלוף, נכנסתי לרכב. נסעתי לבד, אחרי 45 דקות, הגעתי אליו, הם היו בשדות של ניר יצחק. נפגשנו, הם היו מאוד חזקים, הם התרחצו, הם החליפו בגדים, היו מאוד-מאוד נכונים, גם לא חשבו שיכניסו אותם חזרה, כי כולם ידעו שיש…
הגר: הפסקת אש. [בלחש]
פרופ' גולדין: הולכת להיות הפסקת אש. והכניסו אותם בהפסקת אש, למרות שידעו [הגר שואפת אוויר] שהחמאס מפר את הפסקת האש. אז זו הייתה הפגישה האחרונה שלי איתו, בשדות של ניר יצחק. אני זוכר את זה, זה התקופה הזאת, בתמוז, כשה… זה היה ליד שדות של רימונים, הרימונים אז הפכו להיות ירוקים. זה מחזה שאני לא אשכח.
הגר: בטח [בקול רועד]. אתה זוכר משהו שהוא אמר לך, שאתה אמרת לו?
פרופ' גולדין: כן, אנחנו דיברנו. תראי, זה היה באמצע קרב.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: והעיקר היה להרגיש או לשמוע שהוא מרגיש טוב…
הגר: כן.
פרופ' גולדין: שהוא מדבר עם ארוסתו. נתתי לו טלפון, הוא התקשר אליה, ושהוא מוסר ד"ש למשפחה, ושהוא… הוא בדק איפה אח שלו נמצא ומה אח שלו עושה, האח התאום שלו שנלחם גם, ודיברנו.
הגר: אני מניחה שיש הרבה מאוד געגוע והרבה מאוד חוסר. יש געגוע שמלווה ולא מניח?
פרופ' גולדין: כן, ברור. לא סתם קוראים לזה חלל. משאיר חלל. יש המון דברים. היו לנו קשרים מאוד-מאוד קרובים, ואהבנו לעשות אותם דברים, וכל פעם שעושים את הדברים האלה, זה קשור לסרטים, זה קשור להליכה למוזיאונים, זה קשור לסרטים מסוימים שאנחנו אהבנו, זה קשור לשתיית קפה. אז תמיד הוא נמצא לידי, והסיפור הוא החלל, זאת אומרת החוסר, לא הגעגוע, הגעגוע קיים. אבל… זהו.
הגר: אתה יכול להסביר קצת איך זה מרגיש?
פרופ' גולדין: לא. קשה לי מאוד עם זה, זה לא… המילים קצרות.
הגר: [צוחקת קצרות] כן.
פרופ' גולדין: כן.
הגר: אז בוא נדבר על השבעה באוקטובר. מניחה שהתעוררת ככה…
פרופ' גולדין: היינו…
הגר: כמו כל המדינה, שש וחצי בבוקר?
פרופ' גולדין: לא. דווקא היינו בירושלים, אצל הבן שלי, יש לי בן בירושלים. שמונה וכמה דקות, תכננתי ללכת עם הנכד שלי לבית כנסת, ואז הייתה אזעקה בירושלים. ואחר כך עוד אחת ועוד אחת. ואז פתחנו את הטלפונים והבנו מה קורה, ומיד קיבלנו טלפון מצור, האח התאום של הדר. הוא גויס, והוא התקשר, והוא אמר לאשתי ולי: "אני מאוד מבקש…", הוא אמר את זה אחרת. הוא אמר: "אני יודע שיש הרבה משפחות במצב שלנו, אני מאוד מבקש שתדאגו להם, שהם לא ילכו לבד כמו שאנחנו הלכנו לבד בהתחלה". ואכן, עד הערב אנחנו התחברנו למכון שנקרא "מכון פסגות", שבראשו עומדת מרב, שהמכון הזה מכשיר פסיכולוגים ועובדים סוציאליים לטיפול בטראומה, ועד הערב היו לנו אלפיים מתנדבים שעמדו לרשותנו. יצאנו החוצה בדיוק באותו מקום שעמדנו באותו מוצאי שבת עשר שנים קודם לכן, עשינו סרט ואמרנו שכל מי שצריך וכולי, מוזמן להתקשר, נתנו מספרי טלפון.
הגר: וואו.
פרופ' גולדין: ובעצם עד יום שני היו לנו 622 פניות. ביומיים האלה כמעט לא ישנו, אף אחד מהמשפחה, כולם התקשרו, כולם התרגשו, רצו לדעת מה… מה לעשות. מה שעשינו, הצמדנו לכל משפחה כזאת, הצמדנו לה פסיכולוג או פסיכולוגית, או בזום או בפיזית, וחיברנו אותם בתוך קבוצות וואטסאפ של מקרים דומים.
הגר: וואו, זה נשמע לי כל כך מתפקד ופעיל ועוזר ונותן. היה גם איזשהו רגע של התכנסות, של חזרה אחורה, של טלטלה, בעקבות מה שהיה?
פרופ' גולדין: הטלטלה נמצאת שם, אבל אם כבר הספקת להכיר אותנו, אנחנו לא מקטרים ואנחנו לא בוכים, אנחנו עובדים. אנחנו מתקנים.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: זה היה תיקון גדול, כי למעשה, עד יום שלישי לאף אחד לא היה מה שלנו היה, וכשהוקם המטה, בעצם העברנו אליהם את ה… אלה המאות המשפחות הראשונות שהיו למטה, למדינה הם גם לא היו. ובעצם מאז התחלנו לפעול בדרכים שונות. בהתחלה כמובן, הלכנו לחפש את החברים שלנו, שעמדו איתנו ב"חץ שחור" במשך שש שנים, אנשים מהדרום, שחלקם, כמעט כולם נפגעו. חלקם נהרגו, חלקם נחטפו, אם תרצי, נדבר על זה גם. והלכנו לחפש את הפליטים ואת העקורים. הלכנו לשפיים לחפש את אנשי כפר עזה, הלכנו לנתניה לחפש את אנשי עלומים, הלכנו למשמר העמק לחפש את אנשי נחל עוז.
הגר: וואו.
פרופ' גולדין: ולאט לאט… ונסענו לאילת למצוא את אנשי ניר עוז. כל האנשים האלה שעמדו איתנו.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: הבנו מה קרה, והבנו גם ה… איך כל התקופה הארוכה שעמדנו ב"חץ שחור", ואמרנו שזה מה שהולך לקרות, ואמרנו שאסור להיות תלויים במכשול הטיפשי הזה, ואמרנו שאם לא מביאים חיילים משדה הקרב, זה אומר שמפקירים את הדרום, וזה אומר שיפקירו את הדרום. דברים מזעזעים שאמרנו במשך שש וחצי שנים. יש הקלטות, יש צילומים, יש מאמרים שכתבנו, עשינו צעדה, כל הדברים האלה לא השפיעו. הם לא השפיעו כי גם הציבור לא הצטרף אלינו, וההנהגה הייתה בתוך התפישה הזאת שהיום קוראים לה קונספציה…
הגר: הקונספציה.
פרופ' גולדין: התפישה הזאת שהשקט הוא הכי חשוב, ולא צריך להביא את החיילים, וצריך לתת לחמאס ולא לדרוש ממנו. ופתאום כשאנשים התעוררו בשמחת תורה, פתאום היו הרבה כאלה שאמרו: "אמרנו לכם, אמרנו לכם". אני רוצה להגיד לך באופן מוחלט, אף אחד לא אמר. זאת אומרת, כל האנשים שנתקלנו בהם, כל ראשי הממשלה של התקופה הזאת, היו שלושה, כל הרמטכ"לים של התקופה הזאת, אלופי פיקוד דרום, מפקדי האוגדה, כולם חשבו ופעלו ההפך, ההפך. ואמרנו את זה, וחזרנו ואמרנו.
עכשיו, אני לא אומר את זה כדי להגיד - "אמרתי לכם". אני אומר את זה כדי שנסתכל עכשיו קדימה. אני לא רואה, חוץ מהצבא, שאני חושב שהוא הבין איפה הוא שגה לאורך הדרך והוא פועל בצורה שונה, אין אף גוף במדינת ישראל שעשה חשבון נפש, שהפיק לקחים, שמספר לעצמו באמת מה הוא עשה ומה הוא פישל, וממשיך להתנהג כמו קודם. [הגר שואפת אוויר] וזה מאמץ קשה מאוד שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: קשה מאוד.
הגר: הזכרת את מטה החטופים…
פרופ' גולדין: כן.
הגר: ואני רוצה באמת לשאול, העובדה שיש מאות אלפי אנשים באותו מצב…
פרופ' גולדין: [מהמהם בשאלה]
הגר: היא גרמה לך להרגיש, לכם, פחות לבד? שיש יותר הבנה?
פרופ' גולדין: תראי, אני יודע שאת תשלחי אותי לאשפוז, אבל התחושות שלנו, הרגשות שלנו והמחשבות שלנו, הם הולכות בכיוונים אחרים לגמרי.
[מוזיקת רקע]
ראשית, גם אצלנו, וגם כל החבורה שעטפה אותנו, שנקראת "מסדר הדר", יש תחושת אשמה כבדה על זה שלא הצלחנו למנוע את זה. זה קצת אבסורדי, כי אנחנו היחידים שפעלנו, אבל זה מה שאנחנו מרגישים - שאם היינו עושים עוד קצת, היינו דופקים על עוד דלת, היינו מטלטלים עוד מישהו, היינו יכולים למנוע את זה, כי אפשר. היה. למנוע את זה. אם היינו מתכוננים כמו שצריך, ואם היינו מגיבים בזמן, ואם היינו יודעים שה… מה שאמרנו, שהסיפור של ארגון טרור זה לא להשקיט אותו, אלא זה לטפל בו. אז אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות של דברים שהיה אפשר לעשות ולא עשו.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: אבל… והכול מתוך הזווית ראייה הזאת של משפחה, שנלחמת על… על הבן שלה, כעניין לאומי, לא כעניין פרטי.
הגר: כן. אתה מרגיש חלק מהמטה, ממטה החטופים?
פרופ' גולדין: תראי, כן ולא. אנחנו בהתחלה, רוב האנשים שהיו שם, לא רצו להגיע למצב שלנו. הם חשבו שהם במצב אחר.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: זאת אומרת, הם לא הבינו שכבר בשביעי לאוקטובר הם משפחת גולדין. אז לאט לאט, זה לוקח זמן. ודבר שני, יש הנהגה למטה, ההנהגות שם מתחלפות וכולי, הם מקשיבים למה שאנחנו אומרים, לא תמיד הם מיישמים את מה שאנחנו אומרים.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: אנחנו ממשיכים לפעול באותה דרך, אם זה משתלב עם הפעילות של המטה, מה טוב, אם לא, אז גם טוב.
הגר: ואיך זה באמת מרגיש, האמירה הזו, ש… אני אגיד את זה אחרת. כן הייתה איזושהי חוסר הקשבה [מצקצקת בלשון] ממשפחות החטופים, זאת אומרת, כן אמירות: "אנחנו לא רוצים להיות הדר, אנחנו לא רוצים…". זו אמירה מאוד קשה.
פרופ' גולדין: תראי, מה שאנחנו אמרנו לאורך כל הדרך, עשרות פעמים, באמת, זה מתחיל להיות כבר מוגזם שאני מתחיל לספור, שמי שלא מביא את החללים, יפקיר את הפצועים וינטוש את החיים - זה משהו שמאוד מאוד היה קשה לעכל. כשזה קרה, אנשים באופן פסיכולוגי, טבעי, לא יודע, הסתכלו על זה הפוך. זאת אומרת, אמרו: "העיקר זה החיים". ואני ניסיתי להסביר שיש לנו עסק עם ארגון טרור, ואנחנו צריכים להתארגן ביחד, ואנחנו צריכים לטפל בארגון הטרור כמדינה, כאומה, כמו שמטפלים בארגון טרור. לא ניכנס לפרטים, כי אני לא רוצה לתת להם עצות, לארגון הטרור. כי ארגוני הטרור, במיוחד החמאס, במיוחד יחיא סינוואר, מקשיב לנו, הוא מבין אותנו, והוא יצר אצלנו התפוררות מוחלטת, בשיטת הסלקציה.
וכנגד זה, חשבתי בשבוע הראשון, בשבועיים הראשונים, שאני יכול לתת עצות טובות, ואני יכול לפעול. זה לא עבד. ומאז, ההתפוררות הזאת בפנים, היא משחקת כל הזמן לידיו של החמאס. עכשיו, כל האנשים האלה שבאים בסיסמאות, "יחד ננצח", וכולנו יחד ויחד, זה רק סיסמה. אין מאחורי זה כלום. תראי מה קרה אתמול, מה קרה לפני שבוע. זה בדיוק העניין. והטרוריסט הזה מפורר אותנו יותר ויותר. ואנחנו עכשיו צריכים להתעשת, וצריכים לייצר משהו, שהוא, כתגובה אליו, משהו שהוא מאוחד.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: ול… את העלייה הזאת, אנחנו, משפחת גולדין, דוחפים בכל מקום שאנחנו יכולים. אין לזה בינתיים תוצאות, אני בטוח שיהיו לזה תוצאות.
הגר: אז אני באמת רוצה לשאול, אם אתה זוכר איזושהי נקודה של תסכול עמוק, של שבר גדול, מחוסר המעש, של החברה, של הממשלה. מניחה שהיו לא מעט כאלה.
פרופ' גולדין: יש הרבה. אני יכול לתת לך דוגמה. הרי הספינים שהוציאו נגדנו, בכל המערכות, כמובן, מראש הממשלה וכל המערכות שמתחתיו, שמשפחת גולדין רוצה להחזיר מחבלים, שמשפחת גולדין רוצה להרעיב את עזה, שמשפחת גולדין רוצה מלחמה. כל הדברים האלו ספינים, כי מה שאנחנו אמרנו, אמרנו, חוזר על זה עוד פעם, שארגון טרור שחוטף חיילים ואזרחים, צריך להפעיל עליו לחץ, לא להרעיב אותו, אבל כשנותנים לו, לדרוש משהו כתמורה, לא שקט, שקט זה לא משהו שאתה מקבל. משהו שאפשר לגעת בו. זה מה שדרשנו כל הזמן. וכל הזמן הספינים האלה עלו, לא משחרר מחבלים… עד היום, כן? "תהיה מלחמה" אי אפשר להגיד, כי יש מלחמה…
הגר: כן.
פרופ' גולדין: וכולי. אבל השיא היה בתקופת הקורונה. בתקופת הקורונה, חמאס דרש בהתחלה מנשמים ואחר כך חיסונים. הגיעו אלינו אלופים הביתה ואמרו, לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תעביר מנשם אחד לפני שנקבל את החיילים חזרה. לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תעביר חיסון אחד לפני שתקבל את החיילים. ומדינת ישראל העבירה - גם מנשמים וגם חיסונים, ולא ביקשה את החיילים ולא ביקשה את האזרחים. זאת אומרת, הכול ספינים. זה לא עניין של מחבלים, כן או לא. זה לא עניין של רעב, זה לא עניין של שום דבר. יש פה אינטרסים.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: התפישה הייתה שטוב שיש חמאס בעזה…
הגר: כן.
פרופ' גולדין: זה עוזר לנו לשמור על יהודה ושומרון, זה עוזר לנו לדברים אחרים. ואנחנו… אני כל הזמן צעקתי, אמרתי להם - אם חמאס מתחזק בעזה, הוא יתחזק גם ביהודה ושומרון.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: וכל הזמן שאלתי - איפה הערכים? עכשיו, תראי מה שקרה. אנחנו איבדנו ב… לפני עשר שנים, את הערך הזה שלא משאירים חיילים בשדה הקרב. גם מבחינה דתית, חייבים להביא חלל לקבר ישראל, איבדנו את זה. נטשנו את זה, הפקרנו את זה, כל המנהיגות. המנהיגות הדתית, המנהיגות הפוליטית, המנהיגות הצבאית. עכשיו, הערכים, עולם הערכים שהקים את מדינת ישראל, זאת אומרת שהגבול נמצא בתלם האחרון, זה הופקר בדרום וזה הופקר בצפון. ומי שחושב שזה לא יקרה במזרח, הוא טועה. זאת אומרת, מי שרצה והיה מוכן להקריב את הדרום עבור יהודה ושומרון, הוא הפקיר את הדרום, הוא הפקיר את הצפון, ועכשיו הוא ישלם את זה ביהודה ושומרון. את זה אנחנו חייבים לשנות. וחייבים לשנות את זה מהר, וזה אפשרי. וצריך לעשות את זה עכשיו.
הגר: יש עדיין את האמונה, החזקה, הבסיסית, השורשית, שהדר יבוא הביתה?
פרופ' גולדין: ברור, אנחנו נביא אותו, אנחנו נביא את כולם, נביא את זה בדרך שאנחנו נכתיב לארגוני הטרור, ולא בדרכים שהם יכתיבו לנו. אנחנו צריכים באמת שעם ישראל יתאושש, ויבין שהערכים הנצחיים שלו, שאיתם הוא הלך לאורך כל השנים, וחידש אותם פה במדינת ישראל, הערכים האלה, אם אנחנו נלך איתם, אנחנו נצליח.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: ואסור לנו לאבד אותם.
הגר: כן. שמחה, לצערנו הרב, אתה הבן אדם עם הכי הרבה ניסיון, במצב הבלתי נסבל הזה. משפחות החטופים כבר עוד מעט עשרה חודשים בתוך זה. אתה, אתם, כבר עשור. רציתי לשאול, האם יש לך איזושהי תובנה, או איזושהי עצה למשפחות החטופים? מה לדעתך הדבר המרכזי שהם… הן צריכות לעשות עכשיו?
פרופ' גולדין: תראי, ההחלטה שאנחנו קיבלנו בהתחלה הייתה החלטה מאוד נכונה, בדיעבד אני יכול להגיד, וזה גם מה שאנחנו אומרים להם. א', לא לוותר וללכת בצורה עקרונית, לא לוותר על הערכים, זה דבר ראשון. דבר שני, לשמור על המסגרת המשפחתית, ולא לוותר גם בתחום הזה.
אנחנו חזרנו מיד לעבודה, גם אשתי וגם אני, וגם דאגנו שהילדים יחזרו לעבודה, ואנחנו במאבק להביא את הדר, בנוסף לכל יתר הדברים שאנחנו עושים. כל מי שחושב שזה בלתי אפשרי, זה אפשרי, שיסתכלו עלינו. והמאבק שניהלנו לאורך השנים, ב"חץ שחור", שהלכנו דרומה ועמדנו חזיתית מול החמאס, זה משהו שמאוד-מאוד חיזק אותנו.
הגר: כן.
פרופ' גולדין: וזה מה שאנחנו מציעים למשפחות. לא לוותר. כל משפחה שמוצאת את הדרך שלה, לא לוותר על המשפחה, ולהמשיך בדרך הזאת עד שנצליח.
[מוזיקת סיום]
הגר: ואנחנו נצליח.
פרופ' גולדין: בוודאי.
הגר: שמחה, שמחה גולדין, המון-המון תודה שבאת לכאן לדבר איתנו.
פרופ' גולדין: תודה לך.
הגר: נתת לנו הצצה, ככה, לעולם הפנימי שלך ושל המשפחה שלכם, וכמובן של הדר. תודה.
פרופ' גולדין: תודה רבה לך.
[מוזיקת סיום]
הגר: ועד כאן פרק נוסף של "הכותרת עם משפחות החטופים". אתם מוזמנים לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, אפשר גם לדרג או להגיב לנו. אם יש שאלה שאתם רוצים לשאול את אחד מבני המשפחות, כתבו לנו. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.
בינתיים אתם מוזמנים לשמוע את הסיפור של מתן צנגאוקר. חפשו את הפרק: "לראות את הבן שלי נחטף זה אגרוף בבטן, הלב שלי נפל".
סאונד ועריכה - עדן דוידוב.
אני הגר כוכבי, ואנחנו נתראה בפרק הבא. עד שכולם יחזרו אלינו.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments