top of page

הכותרת - התוכנית ליום שאחרי המלחמה שהגיעה עד לקבינט

מיכל שקד

לפני חמישה חודשים הגישה קבוצה של אנשי אקדמיה תוכנית מפורטת ליום שאחרי המלחמה. התוכנית זכתה לתגובות מבכירי המדינה, אבל עד כמה המצב בשטח תואם את ההמלצות? איך אפשר ללמוד מטעויות העבר של ארה"ב? ומה התנאי הראשון כדי להגיע בכלל ליום שאחרי?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/07/2024.

[חסות]

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

שרון: צה"ל קרוב לסיום המערכה בעזה, ופועל במעוזים האחרונים ברפיח ובאתרים אחרים בצפון הרצועה במקביל. בנקודה זאת מרבית הכוח הצבאי ורקטות חמאס הושמדו, יכולת הייצור וצירי ההברחה נפגעו מאוד, ועדיין סינוואר בחיים ולחמאס נותרו מנגנוני פיקוד ושליטה. מצד שני לצה"ל יש אינטרס לסיים בהקדם את המלחמה בדרום, בגלל האיום מלבנון והרצון למוכנות. את הדיון על היום שאחרי חשוב להחזיר לשולחן.

בפברואר חיברה ופרסמה קבוצת אקדמאים בכירים מסמך היוצא ממקרים היסטוריים ומציג אסטרטגיה וחזון לעזה ביום שאחרי. המסמך שנציג כאן, הגיע למל"ל ולקבינט המלחמה, ונבחן ברצינות. ייתכן שיהווה בסיס לתוכנית שיקום הרצועה. מה לומדים מההתמרה והשיקום של גרמניה ויפן אחרי מלחמת העולם השנייה, ליום שאחרי בעזה? האם אין לישראל ברירה ויש צורך בכיבוש זמני של הרצועה? עד כמה פת"ח או הרשות הפלסטינית יהיו מעורבים בפתרון? וכיצד מונעים מגורמים קיצוניים להשתלט שוב על המסרים התקשורתיים ומוסדות הלימוד? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

שלום למחברי המסמך, פרופסור דני אורבך, היסטוריון צבאי מהאוניברסיטה העברית.

פרופ' אורבך: שלום, שרון.

שרון: ושלום לפרופסור נטע ברק-קורן בפקולטה למשפטים ובמרכז לחקר הרציונליות מהאוניברסיטה העברית בירושלים.

פרופ' ברק-קורן: שלום, שלום רב.

שרון: פרופסור אורבך, כהיסטוריון, ברור שעל מנת לגבש תוכנית לרצועת עזה צריך ללמוד מהעבר, מהדברים שעבדו, וגם ממה שלא עבד. אתם בחרתם את גרמניה ויפן של אחרי מלחמת העולם השנייה, את עיראק לאחר מלחמת המפרץ השנייה, מ-2003 עד 2011, ואפגניסטן של אחרי 2001. אני אקשה עליכם, אני אבקש בקצרה, בכל מקרה - מהו הדבר החשוב שצריך ללמוד ממנו על הצלחה או כישלון היום שאחרי מההיסטוריה לעזה?

פרופ' אורבך: אני חושב שהמסרים החשובים ביותר מכלל המקרים, זה שכדי להשיג שינוי מהסוג הזה, צריך קודם כל תבוסה מוחלטת של אותו משטר מעוור. פה אני אצטט משהו שאמרו על היפנים, במלחמת העולם השנייה, יפן הייתה חייבת להבין שתוקפנות לא משתלמת, שהדרך הזאת הובסה. מצד שני, צריך לתת אופק מדיני לשינוי. שינוי לא עובד בלי איזה אופק של חזרה למשפחת העמים, של עצמאות, של הגדרה עצמית אם וכאשר יתבצע תהליך השינוי. ובנוסף למדנו שצריך להיות פרגמטיים, כלומר לשתף פעולה עם אנשים מהמשטר הקודם, בעיקר הדרג השלישי והרביעי שלו, טכנוקרטים, שמוכנים להשתלב במציאות החדשה, כשמנסים לטהר את הכול ולפרק את הכול, יש כאוס, זה מה שהיה בעיראק. לעומת זאת, בגרמניה ויפן, המדינה נבנתה במידה רבה על ידי נאצים לשעבר או אנשים מיפן האימפריאלית לשעבר, שהיו מוכנים פרגמטית להשתלב במציאות חדשה.

שרון: פרופ' ברק-קורן, מה פועל לרעתנו ומה פועל לטובתנו במקרה של עזה, בהשוואה לדוגמאות ההיסטוריות?

פרופ' ברק-קורן: כן, זאת שאלה מצוינת. קודם כל, ברור שכשאנחנו לומדים מההיסטוריה, כל מקרה יש לו את המאפיינים השונים שלו והמאפיינים החברתיים, התרבותיים, הפוליטיים, הצבאיים וכן הלאה. מבחינת המאפיינים שפועלים לטובתנו, אולי אפשר להתחיל בזה, אנחנו מסתכלים על אזור שיש לנו בעצם איתו היכרות מעמיקה, שיש לנו בו עליונות צבאית, הוא אזור קטן, והשליטה בו היא ברת השגה מבחינת הגבולות שלו והטריטוריה. הדברים האלו הם כולם מאפיינים שהם מאוד מאוד חסרים מהמקרים של הכישלונות, למשל בעיראק ובאפגניסטן. שתי מדינות עצומות, עם טופוגרפיה מאוד מאוד קשה, ועם קושי מאוד גדול להשיג עליהן בכלל שליטה שתאפשר להתניע מהלכים של שיקום בצורה מוצלחת.

אני אתן לך שתי דוגמאות. האחת היא שכשהאמריקאים כבשו את עיראק, הם בעצם היו כל כך עסוקים בלמוטט את הצבא העיראקי, ולמוטט את השלטון של סדאם חוסיין, שהם לא שמו לב בעצם, או הפקירו תנאי משמעותי, זה שחשוב לשמור על הגבולות של עיראק, הגבולות שעליהם שמר הצבא העיראקי, והתוצאה הייתה שבעצם דרך אותם הגבולות שהיו בעצם מופקרים, האמריקאים לא הביאו מספיק כוח לשמור עליהם, נכנסו בעצם כל אותם טרוריסטים ואסלאמיסטים ג'יהאדיסטים, שהפכו יותר מאוחר את עיראק להיות המעוז של אל-קאעידה ואחר כך דאעש. וזה סוגיה סופר חשובה שכשמשטר אחד מגיע לכדי מיטוט, יש הרבה מאוד קופצים שירצו לנצל את האנרכיה, לכונן שם משטר קיצוני אחר, והגבולות הם דבר שחשוב לשמור על זה. ולקח אחד משמעותי מאוד בהקשר שלנו הוא ציר פילדלפי, שהוא גם הציר המרכזי שדרכו חמאס התחמש.

מהצד השני, לקח שאי אפשר להדגיש אותו מספיק, האמריקאים עשו המון טעויות גם בעיראק וגם באפגניסטן, ביחס מאוד שלילי, מאוד משפיל, מאוד לא מכבד, לאוכלוסייה, גם העיראקית וגם האפגנית, מה שהרס את האפשרות ליצור יחסי אמון גם במקומות שבהם בעצם האוכלוסייה מאסה במשטר הקודם והייתה שמחה לשינוי, האמריקאים מהר מאוד נתפסו בעצם בתור כובש אכזר וערל-לב, ובכך החמיצו את האפשרות לייצר שיתופי פעולה בונים עם האוכלוסייה המקומית. גם כאן יש השלכות מיידיות למקרה שלנו. אי אפשר להדגיש מספיק עד כמה חשוב להתנהג בצורה מכבדת ולדאוג לאינטרסים החיוניים, ההומניטריים והאחרים של האוכלוסייה הפלסטינית בעזה, וכפי שאנחנו גם כותבים במסמך, לשאוף שבהקדם האפשרי השלטון בעזה ייעשה בידי הפלסטינים שחיים בה, ולא בידי כוחות חיצוניים.

שרון: אז באמת בואו נצלול תכלס למה מציע המסמך ביום שאחרי בעזה, מי ינהל את עזה? יש מי שקורא בממשלה הזו לכיבוש, ואחרים להכלת הרש"פ או בינאום. אז למה המסמך שלכם הולך? לאיזה סוג של שלטון שאמור להתרחש בעזה? אפשר גם טווח מידי וטווח ארוך.

פרופ' אורבך: אני חושב שהמסמך יותר מתעסק במהות השינוי מאשר בשאלה מי ישנה. מה שאנחנו מסכימים, שעדיף שזאת לא תהיה ישראל. עדיף שישראל לא תבצע את השינוי הזה בעצמה, בגלל המשקעים המאוד מאוד גדולים של הסכסוך בין הצדדים. אבל, אם לא יהיה כוח אחר שמוכן לעשות את זה, בין אם כוח ערבי, בין אם כוח בינלאומי, בין אם רש"פ משודרגת, או כל כוח שאנחנו מעלים על דעתנו, אם לא יהיה סידור כזה, ובוודאי בשלב המעבר הראשוני, ישראל חייבת להבין שבמקרה כזה היא תיכנס והיא תשלוט בעזה, והיא לפחות תדאג שהשינויים הדרושים יתבצעו. יש כאן משהו מאוד מאוד חשוב מתורת המשא ומתן. בסופו של דבר, אם אין אלטרנטיבה להסכם, אז אין לצד השני שום אינטרס להשתנות או להתאמץ עבורך. אם ישראל תאמר שהיא עוזבת את עזה, לא משנה מה, חמאס יחזור ולאף אחד לא יהיה שום אינטרס להתאמץ כדי להגן על ארכיטקטורה חלופית.

נקודה שאני מאוד מאוד רוצה להדגיש בהקשר הזה, שהצד השני לא מפחד מאובדן חיי אדם, לצערנו, ולא מאובדן נדל"ן, כי הקהילה הבינלאומית תבנה לו חדש. הוא מפחד מאובדן קבוע של שטח. ולכן ישראל צריכה לומר לצד השני - "אתם רוצים שאנחנו לא נהיה בעזה? גם אנחנו רוצים לא להיות בעזה. תבצעו את השינויים. השינויים האלה לא יתבצעו? אם כוח אחר יהיה מוכן לבצע אותם, הוא יהיה בעזה. אם אף כוח לא יהיה מוכן לבצע אותם, בלית ברירה אנחנו נהיה בעזה". אבל האופציה הזאת של להיות בעזה חייבת לרחף באוויר. מה יקרה אחרת? אם אנחנו נאמר שאנחנו עוזבים את עזה בכל מקרה, אף אחד כאמור לא יתאמץ בשבילנו, וכנראה אנחנו ניגרר לעזה בלי שתכננו. באופן פרדוקסלי, דווקא אם אנחנו לא רוצים להיות בעזה, הצד השני חייב להיות משוכנע שאנחנו מוכנים לאפשרות הזאת.

שרון: אז בהקשר הזה אפשר להסתכל אחורה למלחמת העולם השנייה, ולראות שמ-45' עד 49' למעשה ארצות הברית עדיין נמצאת גם ביפן וגם בגרמניה המערבית. כלומר, מובן כזה של שלטון, של נוכחות צבאית מוגברת, זה משהו שנלקח בחשבון? לא רק דקלרטיבי, אלא באמת להיות עם הרגליים על השטח, עם מגפיים בשטח?

פרופ' ברק-קורן: כן, וצריך להגיד שהכיבוש שארצות הברית של יפן נמשך אפילו יותר זמן, וגם אחרי שהכיבוש הישיר בגרמניה וביפן הסתיים, ארצות הברית המשיכה ביחסים מאוד חמים של שיתוף פעולה, וגם של פיקוח דיפלומטי כזה או אחר על שתי המדינות האלו, ולמעשה עד היום יש יחסים מאוד קרובים ביניהן. כך שבמידה מסוימת הקשרים בין המדינות מעולם לא נותקו, וזאת כמובן בסתירה חדה למהלכים בעיראק ובאפגניסטן, שבהם בסופו של דבר ארצות הברית עזבה והשאירה את הבלאגן מאחוריה. אנחנו מסתכלים על מצב שבו, בוודאי בשלב הנוכחי, ועם עמימות מסוימת לגבי העתיד, לא נראה כרגע שיש כוח אחר שמתנדב לשים את המגפיים על הקרקע, כמו שאמרת, שרון, אבל יכול להיות שעוד יהיה כוח כזה, ובכל מקרה ישראל צריכה לשים לב שהכוח הזה מוכן לקחת על עצמו את מה שצריך לעשות בשביל לבנות מחדש את עזה באמת בצורה אפקטיבית, כך שהישות המדינית שתתקיים ברצועת עזה תהיה ישות עצמאית, יציבה, ושוחרת שלום.

מה שאנחנו משרטטים במסמך לאורך כמה ענפים - בניית מוסדות, שינויים בתחום החינוך, הצמחה של מנהיגות פוליטית, והצמחה של ניהול פנים, כולל שיטור פנים, ואיך צריך לנהל בעצם את הבניין החדש, וההמלצות האלו בכל המישורים האלו נועדו בעצם לייצר את התשתית לכך שיתקיימו התנאים המינימליים שיאפשרו את המצב הזה בין עזה ובין ישראל.

[מוזיקה]

שרון: האם אפשר באמת לטהר את כל המערכות של עזה מכבלי העבר? האם יכול להיות שפעילי חמאס, מדרג נמוך יותר, ייקחו חלק בשיקום עזה ביום שאחרי?

כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.

בואי נתייחס נניח, ברשותך, לסיוע ההומניטרי. האם נוכח פעילות אונר"א, אפשר בכלל להשלים עם נוכחותה ברצועה? מי יהיה אחראי על כל המנגנון האזרחי הזה?

פרופ' ברק-קורן: אז קודם כל, סיוע הומניטרי זה סוגיה מאוד מאוד חשובה. המסמך נכתב במקור בחודשים נובמבר עד ינואר, וכששלחנו אותו, בתחילת פברואר, זאת הייתה הסוגיה הראשונה שאנחנו הדגשנו כבר אז. הצורך לדאוג לצרכים ההומניטריים של האוכלוסייה הוא הכרחי גם מכיוון שהם דחופים, גם עבור יחסי אמון, וגם עבור היכולת להתחיל בעצם את הבנייה הזאתי של מנגנון חלופי, מנגנון שלטוני חלופי, ששולל מחמאס את היכולות הממשליוּת שלו ואת מנגנון הגיוס המשמעותי שלו לדעווה ולכוחות שלו. צריך להבין שהאטרקטיביות של חמאס נשענת במידה רבה על היכולת שלו לספק שירותים אזרחיים לאוכלוסייה, ולכן גם היום חמאס מנסה לגנוב את הסיוע הומניטרי, הוא מספסר בו במחירים מופקעים לתושבים של עזה, מחלק אותו לפי כל מיני קריטריונים פוליטיים לדורשי שלומו, ויש מחסנים מאוד גדולים של ציוד הומניטרי גנוב בעצם אצל חמאס, שמאפשרים לו לשמר את כוחו.

ולכן ההמלצה הראשונית שלנו בעצם במסמך היא קודם כל שישראל תיקח אחריות על הדבר הזה. אנחנו מציעים על הקמה של המנגנון ההומניטרי הראשוני בכמה שלבים. יש את יחידות הממשל של הצבא, במילואים, שזה בעצם התפקיד שלהם יכולות לארגן ולנהל את הדבר הזה, יש את הארגונים הבינלאומיים, ויש גם, וזה משהו שהרבה פעמים לא מדברים עליו…

שרון: ארגונים בינלאומיים אבל לא אונר"א.

פרופ' ברק-קורן: כן, אני מייד אגיע לאונר"א, ויש גם עשרות אלפי עובדי רש"פ, שבעצם כשהחמאס השתלט בהפיכה צבאית אלימה על הרצועה, הם… מאז רבים מהם יושבים בבית, מקבלים משכורות מהרשות הפלסטינית ולא עושים דבר. ואת הכוח אדם הזה אפשר גם לגייס ולנצל, זה גם מהלך חשוב של בניית אמון, וזה גם מהלך חשוב של כוח אדם שיכול בעצם לעזור לסייע עם חלוקת הסיוע ההומניטרי.

מבחינת אונר"א, אונר"א כפי שנאמר כבר הרבה לפנינו, יש משלל עדויות מכיוונים שונים, החל מסיוע ישיר של עובדי אונר"א במתקפה של השביעי באוקטובר, עד להסתה מתמשכת בספרי הלימוד ובמוסדות החינוך של אונר"א, כולל על ידי מורים עצמם, שאגב גם חלקם היו שותפים בשביעי באוקטובר, ועד לעובדה שחמאס משתמש בכל המתקנים של אונר"א, עושה בהם כבשלו, בין אם זה בתי ספר, וגני ילדים וכן הלאה, כל הדברים האלה הופכים את אונר"א כארגון, לבעייתי ביותר מבחינת היכולת בעצם להמשיך ולתת שירותים חברתיים ברצועה ביום שאחרי. אבל, אחת מהנקודות המשמעותיות במסמך שלנו, שהיא לקח גם מהצלחות וגם מכישלונות קודמים, זה שניסיון לעשות טיהור מקיף ובעצם לטהר את האורוות מכל הסוסים הבעייתים, הוא ניסיון מאוד מאוד מסוכן. בעצם אנחנו רואים שאולי אפילו במבט, באופן שנראה פרדוקסלי מהחוץ, ההצלחות בגרמניה וביפן התאפשרו במידה רבה כתוצאה מהעובדה שארצות הברית ובנות בריתה - אנגליה וצרפת, עמדו בפרץ ושלטו בעצמן ולא טיהרו בצורה מאוד מאוד מאוד מקיפה את המערכות מהכוחות שהשתתפו במלחמת העולם השנייה, גם ביפן המיליטריסטית וגם הנאצים בגרמניה, אלא הם עצרו בעצמם, הם טיהרו את השכבה העליונה, הם עשו גם משפטים פומביים, והם לא אפשרו לנאצים המאוד מאוד בכירים להישאר בשלטון, אבל הם כן נתנו לחלקים מאוד גדולים מהבירוקרטיה, תחת קוד אתי חדש ובעצם מחויבות להיות חלק משלטון חדש, יש לו ערכים חדשים, נתנו להם להישאר, ולעומת זאת בעיראק בעיקר הניסיון לטהר בצורה בעצם אבסולוטית את הממשל העיראקי ממפלגת הבעת', המפלגה של סדאם חוסיין, הוביל להתפרקות לקריסה של עיראק. ואנחנו אומרים - עזה יכולה להיות מנהלת רק בידי האנשים שמכירים אותה, זה אומר גם אנשי חמאס מהדרגים הנמוכים יותר, שלישי, רביעי, אלה שניהלו מבחינה בירוקרטית את העסק, אם הם מוכנים להישאר ולתרום לפרויקט השיקום של עזה תחת ערכים אחרים, אז הם בהחלט יכולים להישאר.

שרון: פרופסור אורבך, אז אתם בעצם אומרים משהו מאוד מרחיק לכת, לפחות בעיני חלק מהאנשים שחברים בקבינט המדיני-הביטחוני כיום. אתם אומרים - לא רק שאנחנו לא פוסלים את אנשי הרשות הפלסטינית, את פת"ח, אנחנו גם מוכנים לקבל טכנוקרטים, מה שנקרא פקידים שקשורים לחמאס, ובלבד שהם לא, מה שנקרא, מחבלים או אנשים שהיו עסוקים בטבח.

פרופ' אורבך: אני חושב שמה שאנחנו אומרים הוא קשה לעיכול לכל הצדדים במערכת הפוליטית הישראלית. לצד של המרכז-שמאל אנחנו מדברים על תבוסה מוחלטת, שבעינינו היא תנאי הכרחי. לימין אנחנו אומרים שחייבים אופק מדיני של הגדרה עצמית לפלסטינים. בהקשר הזה של שיתוף פעולה, אנחנו, ואני רוצה לציין גם אישית, אני הרבה לפני שכתבתי את המסמך הזה, אני חושב שחרמות על סמך זהות, לאיזה פלג אתה שייך, מי אתה, זה הרבה פחות חכם מלהחרים אידיאולוגיה מסוימת או קו מסוים שלא מוכנים לשתף איתו פעולה. בסופו של דבר השיתוף פעולה צריך להיות תלוי גישה של האדם שמשתפים איתו פעולה. אם הרש"פ תעשה את הרפורמות הדרושות שיובילו לכך שעזה תחיה בשלום לצד ישראל, שזה כולל שינוי מערכת החינוך, הפסקת מימון מחבלים ודברים כאלה, אנחנו נשמח שגוף כמו הרש"פ ינהל את עזה או כל גוף אחר שיעשה את זה. אם הרש"פ לא תסכים לעשות את זה, היא לא תוכל לנהל את עזה. אנחנו מדברים ומדגישים שהכול צריך להיות תלוי מעשים ותלוי הישגים. מאותה הסיבה אנחנו גם מתנגדים ללוח זמנים קשיח. למשל לומר שההתמרה תימשך שנתיים ואחריה ישראל תצא, כי אז פשוט כל הגורמים יחכו עד שנצא. הכול צריך להיות תלוי הישגים בשטח. וזה נכון גם לשיתוף פעולה עם גורמים מהצד השני.

[מוזיקה]

שרון: דיברנו על זה שיש רצון למנוע מכוחות קיצוניים לחזור חזרה, אז איך עושים את זה בעידן ה-social, בעידן כלי התקשורת, שמעבירים מסרים. לא צריך להיות פיזית בשטח בשביל להעביר מסרים קיצוניים. איך מתמודדים עם נושא הרשתות החברתיות ואפילו מערכת החינוך, ספרי הלימוד?

פרופ' ברק-קורן: אז קודם כל בהיבט החינוכי אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש. יש לנו בעצם, בשנים האחרונות, התפתחויות חיוביות מאוד משמעותיות בספרי הלימוד בעולם הערבי, בפרט בסעודיה ובאיחוד האמירויות, שכבר עשו שינויים משמעותיים לכיוון של סובלנות דתית, לכיוון של הסרת התנגדויות מאוד חריפות לקיומה של מדינת ישראל, ואפילו שינויים במפות. ובמובן הזה אחת ההמלצות המרכזיות שלנו במסמך היא להתחיל בעצם תהליך של התנעה, בדיקה ומחקר של ספרי הלימוד, שגם כולל בדיקה ויבוא של ספרי לימוד מתאימים, ובעיקר כולל שיח עם השותפות הערביות המתונות שלנו לגבי איך נכון לקיים את הרפורמות האלו, וכמובן שהדבר הזה חייב לכלול גורמים פלסטינים מתוך עזה עצמה, מתונים ושוחרי שלום, שבעצם יוכלו לתת את ה-input הקריטי בהקשר הזה.

מבחינת העידן של ה-social media, את בוודאי צודקת שהניסיונות בעצם לבצע היום שינויים תרבותיים כאלה ואחרים, הם לא מה שהיה בסוף מלחמת העולם השנייה, לא עם הקמת מדינת ישראל ובכלל העולם שלנו הוא עולם שונה. אבל גם היום אנחנו רואים את המעבר של רעיונות ממרכז לשוליים או משוליים למרכז. תמורות רעיוניות הם בהחלט דבר שממשיך לקרות היום, ממשיך לקרות בהרבה מאוד היבטים, ובסופו של דבר אם מערכת החינוך והמסגדים והמהלכים המדיניים הפוליטיים שיתבצעו בעזה יהיו כולם בכיוון הנכון, חלק מזה גם יוכל לכלול פיקוח ברמה הבסיסית ביותר של מניעה להסתה וטרור על תכנים גם ברשתות וגם בתקשורת. זה כמובן לא יהיה הרמטי. בעולם של היום אין דבר כזה הרמטי, וצריך מאוד להיזהר. אנחנו מזהירים במסמך מקומיסריות כזו או אחרת, וצריך להתרכז רק בהסתה לאלימות וטרור. הפלסטינים ימשיכו להחזיק במכלול הנרטיבים שלהם של העבר והנַכְּבָּה, ואנחנו לא שואפים, ואף אחד לא צריך לשאוף להפוך אותם לציונים, אלא רק לתנאים המינימליים של זניחת דרך הטרור והאלימות בהווה ובעתיד, והשלמה ופיתוח שאיפות לחיים בשלום ישראלים ופלסטינים אחד לצד השני. והדברים האלה, שהם מטרות הרבה יותר צנועות, הם כן ניתנים להשגה, שוב, גם אם לא הרמטית, דרך פיקוח מהסוג הזה, ודרך כמובן מכלול הרפורמות האחרות.

שרון: הזכרתם את העובדה שהמסמך הזה, התחלתם לחבר אותו בנובמבר, הגשתם אותו בפברואר. משהו השתנה מאז? כי אנחנו בכל זאת נמצאים ברפיח, אנחנו כבר מדברים על סיום לחימה משום שמחכה לנו עוד הצפון. איך הדברים האלה רלוונטיים בהקשר הזה ככל שהלחימה התקדמה?

פרופ' אורבך: פה אני אומר משהו מהזווית שלי, מהזווית הצבאית. ישראל בחרה באסטרטגיה שהיא לא אסטרטגיה שאני אישית חושב שהיא האסטרטגיה המיטבית. אני חושב גם שמה שעולה מהמסמך שלנו, שצריך לבסס שליטה על שטח. זה חלק מאובדן הריבונות של חמאס. מה שישראל בחרה לעשות במקום זה, זה מה שאני קורא שיטת המסדרונות - לבתר את הרצועה במסדרון נצרים, בפרימטר מסביביו, ובציר פילדלפי, לחנוק את האספקה של חמאס, וככה, באמצעות פשיטות תקופתיות, לייבש אותו יותר ויותר, עד שהוא יהיה מספיק חלש, שיהיה אפשר להציב כוח חלופי.

החיסרון הוא, ש-א', לא נכנסו לציר פילדלפי מיד, כמו שהיו צריכים גם לפי האסטרטגיה הזאת, אז זה היה עיכוב קריטי. אפשר אמנם, וזה היתרון, להעביר כוחות לצפון, ועדיין לתחזק את זה ברצועה, אבל החיסרון העיקרי שזה דורש המון סבלנות, שזה משאב מאוד מאוד חסר בציבור הישראלי, משאב שאנחנו חושבים שצריך לפתח. האם המסמך עדיין רלוונטי? אני חושב שכן. אני פשוט חושב שבגלל האסטרטגיה שישראל בחרה, דברים יהיו יותר איטיים אולי מהקצב שאנחנו המלצנו, מהקצב שאנחנו חשבנו שהוא כדאי.

שרון: אהה, איך הוא התקבל, דרך אגב, המסמך הזה? לפחות על פי הפרסום של נדב אייל אצלנו, התייחסו אליו מאוד ברצינות בקבינט המלחמה דאז, צריך לזכור, אבל עד כמה באמת למדו אותו והעמיקו בו?

פרופ' ברק-קורן: אנחנו יודעים שהמסמך נקרא על ידי חברי כל קבינט, קבינט המלחמה, גם זיכרונו לברכה וגם הנוכחי, ומעבר לכך הוא נקרא והגיע לדרגים מאוד מאוד בכירים בצה"ל, בשב"כ וכן הלאה.

שרון: במל"ל גם, להבנתי, כן.

פרופ' ברק-קורן: בהחלט במל"ל. והוא נלקח ברצינות במקומות האלה. לצד זאת, אנחנו רואים, כפי שגם דני אמר, שיש פער משמעותי בין המציאות לבין המסמך. זה כמובן בהחלט מתקבל על הדעת, לא כל דבר שאנחנו כותבים צריך לאמץ. אבל אנחנו שמים לב להיבטים משמעותיים. האחד זה הסוגיה של ההשתלטות על הנושא ההומניטרי, ששם יש מרחק גדול בין המצב בשטח לבין מה שאנחנו המלצנו בשעתו ועדיין ממליצים שייעשה. ושני, זה העובדה שצה"ל באמת נסוג משטח, ולא מחזיק בו, ולא מתחיל לספק שירותים שלטוניים בעצם אזרחיים כחלופה לחמאס, וכרגע אין אף אחד אחר גם שעושה את זה, כך שהמצב הנוכחי הוא שיש התמקדות מוחלטת בציר הצבאי, ויש הזנחה מאוד גדולה, לפחות על פי מה שנראה בשטח, אני רוצה להיזהר ולהגיד שאנחנו לא יודעים את כל מה שקורה בחדרים הסגורים, ואלֶה תוכניות אולי נרקמות, אבל בשטח יש הזנחה גדולה של המישור האזרחי. ובלי המישור האזרחי, בלי לכונן שלטון זמני שהוא אינו חמאס, לא תהיה תבוסה מוחלטת, ולא יהיו את התנאים בשביל לשקם את עזה בכיוון ש…

שרון: אבל השאלה אם אתם רואים תבוסה מוחלטת, וזה אולי לסיום. תבוסה מוחלטת כפי שאתם מגדירים אותה, היא כפי שהגדירו אותה בתחילת המלחמה, אנחנו נראה חיסול כל יכולות חמאס, או השמדת ההנהגה? כי אנחנו לא קרובים לשם.

פרופ' ברק-קורן: חמאס הוא גוף צבאי ושלטוני כאחד. הוא גם הריבון ברצועת עזה, הממשלה הגלויה ברצועת עזה, נכון לשביעי באוקטובר, וגם צבא, וארגון צבאי. כשמדובר על השמדת חמאס, מדובר על, להבנתנו, וזה מה שנדרש להגיע על מנת להגיע לתבוסה שתאפשר שיקום אפקטיבי של עזה, נדרש להשמיד את רוב היכולות הצבאיות של חמאס, ולהפסיק את היותו הממשלה הגלויה, ולכונן שלטון אחר, אפקטיבי, במקומו. לא נוסח דרום לבנון או לבנון, שבה בעצם חיזבאללה מושך בחוטים מאחורי הקלעים, אלא שלטון אפקטיבי שמסוגל לפעול בחופשיות, בלי חשש שחמאס יערוף את ראשי האנשים שנמצאים שם.

שרון: ופרופסור אורבך, המשמעות של זה היא סינוואר חי או מת, או שאין לזה קשר?

פרופ' אורבך: אני חושב שסינוואר הוא גורם מקצין, סינוואר הוא גורם חשוב בכיוון שחמאס הולך אליו, ויש לו גם ערך סמלי בגלל אחריותו הישירה לזוועות השביעי באוקטובר. זה צעד בכיוון הנכון, אני לא הייתי הופך את זה לחזות הכול. אני רוצה לומר שמאוד מאוד חשוב דווקא, יהיה טוב אם סינוואר ייתפס ויועמד למשפט, אם זה יהיה אפשרי, מכיוון שזה סימן של תבוסה של הצד השני, הרבה יותר מאשר שהמנהיג שלו חוסל. שהמנהיג שלו נלכד, הושפל ועומד למשפט על פשעיו, זה יהיה צעד בכיוון הנכון. ואני עוד פעם רוצה להדגיש שכשמדברים על השמדת חמאס זה יכול להיות כממשלה גלויה, כגרילה, או כרעיון. אנחנו מדברים בעיקר על המימד הראשון, של מיגור חמאס כממשלה גלויה, מכיוון שרק ממשלה גלויה, שיש לה צבא שהיא יכולה לאמן באופן פתוח, יכולה להתקיף את ישראל באופן הרסני נוסח השביעי באוקטובר. גרילה או ארגון טרור לא יכול לעשות את זה.

שרון: לא הזכרתם את עניין החטופים וכדאי גם להתייחס אליו, כשאנחנו מדברים על תבוסה מוחלטת. הגדרתם את זה, אבל האם אפשר לעבור לשלב הבא, בלי שהשלמנו את החזרת החטופים?

פרופ' ברק-קורן: אנחנו מתייחסים, בפסקה הראשונה של המסמך שלנו, לכך שהחזרת החטופים והחטופות היא מהמטרות העליונות של הלחימה ושל המערכה הנוכחית. אנחנו לא מתיימרים להחזיק בידע הנכון או המדויק ביותר לגבי מהי הדרך לעשות את זה, זה מחוץ לתחומי המומחיות והמחקר הנוכחי, ואנחנו כמובן תומכים בכל מאמץ בר-קיימא ואפקטיבי להחזרת החטופים בכל לב.

שרון: פרופסור דני אורבך ופרופסור נטע ברק-קורן, תודה רבה לכם.

פרופ' ברק-קורן: תודה רבה, שרון.

פרופ' אורבך: תודה רבה.

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו מה אתם חשבתם על המסמך של היום שאחרי.

את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב. ואם כבר דיברנו על היום שאחרי, אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו בנושא, הפעם על הרשות הפלסטינית. חפשו את הפרק "הקרב על היום שאחרי אבו מאזן" עם אבי יששכרוף.

תחקיר הפקה ועריכה - גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

19 views0 comments

Comments


אוהבים פודטקסטים? הישארו מעודכנים!

הרשמו וקבלו עדכונים לכל תמלולי הפודקאסטים

תודה שנרשמת

  • Whatsapp
  • Instagram
  • Facebook

כל הזכויות שמורות © 

bottom of page