אחת ההבטחות של חאבייר מיליי בבחירות הייתה שהביקור המדיני הראשון יהיה בישראל. עכשיו, כשהוא מבקר בירושלים, בארגנטינה מקווים שיקיים את שאר התוכניות וישקם את הכלכלה של המדינה הענייה. איך מדינת המסתור של הנאצים הפכה לידידה? ולמה מיליי רוצה להתגייר?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/02/2024.
אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.
מיליי: Y alinearnos con occidente, digamos donde lo maximo referentes en esto, para nosotros son Estados Unidos y Israel.
[וליישר קו עם המערב, נניח היכן האזכורים המקסימליים בזה, מבחינתנו, הם ארצות הברית וישראל.]
יוסי: בזמן שאנחנו עוסקים במה שחושבים עלינו באמריקה הצפונית, מנהיג אחד מדרום אמריקה מביע את אהבתו אלינו מעל כל במה.
מיליי: Israel, lo considero tan aliado, que he dicho que voy a mudar la embajada desde Tel Aviv a Jerusalem.
[ישראל, אני רואה בה בת ברית, שאמרתי שאני הולך להעביר את השגרירות מתל אביב לירושלים.]
יוסי: בימים אלה הגיע לארץ נשיא ארגנטינה. הוא ביקר בכותל, הבטיח להעביר לירושלים את השגרירות, והכריז מעל כל במה "אני ידיד של ישראל, אמיגו של אמת".
נתניהו: Well, I'm delighted to welcome you, president Milei, and your delegation to Israel.
[ובכן, אני שמח לקבל את פניך, הנשיא מיליי, ואת המשלחת שלך לישראל.]
מיליי: Gracias, muchisimas gracias. Es un placer enorme. muchas gracias.
[תודה, תודה רבה. זה תענוג עצום. תודה רבה.]
יוסי: זה חאבייר מיליי, el loco [המשוגע], הנשיא שרק בסוף השנה זכה בבחירות, והמדינה הראשונה שהוא בחר לבקר בה היא ישראל.
To Argentina, now were supporters of the right wing outsider Javier Milei, have been celebrating his victory in the presidential elections.
[לארגנטינה, עתה היו תומכיו של האאוטסיידר הימני חוויאר מיילי, חגגו את ניצחונו בבחירות לנשיאות.]
Argentina! Argentina! Argentina! Argentina!!
מיליי: Hoy es una noche historica para la Argentina. muchas gracias a todos lo que vinieron, muchas gracias a todos lo que hicieron que esto fuera posible.
[היום הוא לילה היסטורי עבור ארגנטינה. תודה רבה לכל מי שהגיע, תודה רבה לכל מי שאפשר את זה.]
יוסי: ארגנטינה זקוקה נואשות למושיע שיציל אותה מעוד פשיטת רגל, ומיליי מבטיח להיות האיש שיעשה את זה. אז מי הוא הנשיא המשוגע? מה הקשר בינו לבין היהדות? והאם התוכנית המטורפת שלו להציל את הכלכלה הארגנטינאית תעבוד? אני יוסי פישר וזאת "הכותרת".
ד"ר מאוריסיו דימנט, החוג ללימודי ספרד, פורטוגל ואמריקה הלטינית באוניברסיטה העברית, הוא מומחה להיסטוריה עכשווית של אמריקה הלטינית. שלום.
ד"ר דימנט: שלום.
יוסי: עד כמה אתה מכיר טוב את ארגנטינה?
ד"ר דימנט: עליתי מארגנטינה לפני יותר מ-20 שנה ולמדתי שם. הדבר הראשון שבאמת חושבים זה באמת על כדורגל ואוכל. אבל יש איזו מורכבות מסוימת שהופכת את המדינה ליותר מעניינת, בוא נגיד.
יוסי: אז בוא נתחיל באמת לדבר על המצב הכלכלי שארגנטינה נכנסה אליו. הרי פעם ארגנטינה הייתה אחת מהמדינות העשירות בעולם.
One of these explorers probably saw on the fertile soil of its vast pampas something of the potentialities that were destined to make the Argentine one of the riches countries in the world.
[אחד מהחוקרים הללו ראה כנראה על האדמה הפורייה של הפמפס העצום שלו משהו מהפוטנציאלים שנועדו להפוך את ארגנטינה לאחת ממדינות העושר בעולם.]
ד"ר דימנט: נכון. אפילו מ-1870 עד 1930, ארגנטינה הייתה אחת מהמדינות שקיבלה הכי הרבה מהגרים מכל העולם, בגלל מעמדה הכלכלי, זאת אומרת, ההזדמנויות הכלכליות.
Buenos Aires has always held its door wide open to the foreign, and consequently now has a cosmopolitan population of 2 million people, a large number of whom are Italians and French
[בואנוס איירס תמיד החזיקה את דלתה פתוחה לרווחה לזרים, וכתוצאה מכך יש כיום אוכלוסייה קוסמופוליטית של 2 מיליון איש, שחלק גדול מהם איטלקים וצרפתים.]
ד"ר דימנט: הרבה אנשים מאירופה העדיפו להגר לארגנטינה בגלל המשכורות הגבוהות, ההזדמנויות הכלכליות. יחד עם ארצות הברית, ארגנטינה הייתה אחת מהמדינות שקיבלה הכי הרבה מהגרים, בעיקר מאירופה, נכון. והדברים האלה השתנו עם הזמן.
יוסי: מה קרה?
ד"ר דימנט: טוב, על זה באמת השאלה, זאת שאלה שגם שואלים בארגנטינה, והתשובה היא גם תשובה פוליטית. אז אני רוצה אולי להתייחס בקצרה איך בארגנטינה מבינים את השאלה, נכון? שהיא פעם הייתה מעצמה כלכלית והיום לא. אז כבר כמה שנים, בעיקר אחרי תהליך הדמוקרטיזציה בארגנטינה בשנות ה-80, התחילו לעלות שאלות על ההידרדרות של ארגנטינה, גם מבחינה פוליטית, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חברתית. משהו שזה קשור עכשיו למצב ולדיונים שיש היום בארגנטינה, מתייחס לתפקוד של מוסדות המדינה. יש כאלה שאומרים בשנות ה-30, אחרי המשבר הכלכלי ב-29', יש כאלה שמתייחסים לסוף מלחמת העולם השנייה, זאת אומרת תחילת המלחמה הקרה, אבל בסופו של דבר המדינה התחילה להשתנות בצורה מאוד מאוד קיצונית בשני היבטים. קודם כול בתחילת המאה ה-20, המדינה תפקדה כשחקן נייטרלי בכל מיני מאבקים פוליטיים וכלכליים בתוך המדינה, אז הדברים האלה התחילו להשתנות. כבר היו אינטרסים כלכליים בתוך התפקוד של מוסדות המדינה, שפגעו בה גם בצמיחה הכלכלית וגם בתנאים של האזרחים. והדבר השני, בעקבות התפקוד הלא נכון של מוסדות המדינה, התחילה להשתמש במשאבים בצורה לא הוגנת. אז לכן היא לא משחקת את התפקיד שהיא צריכה לשחק, וכבר אין לה את הכוח כדי להשפיע לטובת האזרחים.
יוסי: אתה יודע, אני קורא את הנתונים הכלכליים, את המספרים, וזה פשוט נשמע נורא. זאת אומרת, סביב הבחירות לנשיאות, רק בנובמבר האחרון, שיעור האינפלציה מגיע ל-160 אחוזים, והמדינה שוב עומדת בפני פשיטת רגל. זה פשוט נשמע כאילו מדובר באיזו חברה כושלת שפשוט צריך לסגור אותה, אבל פה מדובר במדינה, אי אפשר לסגור.
ד"ר דימנט: אבל זה לא רק שחיתות. השחיתות, בוודאי, זה חלק מהבעיות, אבל אנחנו לא מדברים רק על השחיתות.
יוסי: אז על מה עוד?
ד"ר דימנט: אנחנו מדברים על, לא יודע מה, בוא נגיד, תוכניות חברתיות כמעט בלי תנאים או להטבות לתעשיינים או להטבות לחקלאים. זה לא רק עניין של שחיתות. כי אם היה העניין של השחיתות, אז היינו מתייחסים כחלק מבעיה פלילית, אבל פה אנחנו מדברים על בעיה פוליטית. והמדינה כבר לא מתפקדת לטובת החברה, בוא נגיד, אלא לטובת אינטרסים מסוימים. אז אם יגיע, בוא נגיד, הימין, אינטרסים מסוימים. אם מגיע השמאל זה אינטרסים אחרים. ומשם מבינים את המעגל השלילי של הידרדרות מתמשכת.
יוסי: בוא ננסה להבין דרכך, איך נראים החיים של האזרח הקטן, והאם בכלל הם ניסו להתקומם נגד מה שקורה? אנחנו מכירים אצלנו שכשיש, מה שנקרא לכאורה אי צדק כזה או אחר, אז מאות אלפים יוצאים לרחובות.
ד"ר דימנט: יש איזה ייאוש, אבל בוא נבין את החיים של האיש הפשוט היום בארגנטינה. ואפשר להסתכל בשני מקרים. קודם כל, העניים בארגנטינה, אז היום הם תלויים בכל מיני תוכניות חברתיות כדי לשרוד. העניים בארגנטינה לא מצליחים לאכול באופן סדיר כל יום, הם באמת תלויים בכלכלה הלא פורמלית ולעזרה של כל מיני ארגונים, שיכול להיות מהכנסייה, מעמותות וכו', כדי לשרוד. ומעמד הביניים הם באמת היום משלמים את המחיר של הקיצוצים, של האינפלציה. וחלק נכנסים לעוני וחלק מנסים לברוח מהמדינה. אבל בסופו של דבר יש את האמונה שזה משהו זמני. זאת אומרת, המדינה מאוד מאוד עשירה, יש המון משאבים. יש עכשיו ליתיום ונפט וגז וכו' וכו', אז מרגישים שאפשר לעבור את זה.
יוסי: לא פשוט להיות אזרח ארגנטינה בימים אלה. איך אפשר לתקן את הנזק? מי הוא אותו נשיא פרו-ישראלי שנבחר למשימה, ולמה כל כך חשוב לו להתגייר? תכף נמשיך, אבל קודם אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל פודקאסט, לעשות follow בספוטיפיי ולהצטרף לקהילת "הכותרת".
קשה לתאר את חאבייר מיליי במשפט. הנשיא הטרי הוא במקור כלכלן שהתפרסם בטלוויזיה הארגנטינאית, בעיקר בזכות הפה שלו, שמרבה להטיח ביקורת וקללות כנגד הממסד הפוליטי המסורתי.
מיליי: pero saber contra quién peleo. peor seria que te vengan, te digan que son tus amigos, y cuando te da vuelta , te pongan una puñalada en la espalda.
[אבל אני יודע מול מי הוא נלחם. זה יהיה יותר גרוע אם יבואו אליך, יגידו לך שהם חברים שלך, וכשהסתובבת הם דקרו אותך בגב.]
יוסי: מועמד אאוטסיידר וחסר ניסיון פוליטי, שאיכשהו הצליח להגיע לפסגה.
ד"ר דימנט: המקרה שלו זה באמת סיפור מאוד מעניין כי הוא חדש בפוליטיקה, הוא באמת אאוטסיידר. בזמן הקורונה הוא התחיל להיות פרשן בכל מיני תוכניות פוליטיות באמריקה הלטינית ככלכלן. הוא באמת ניסה לקדם את האג'נדה של מה שנקרא, סוג של ימין ליברלי חדש באמריקה הלטינית, שניסו להיות יותר קיצוניים, שקיבלו, בוא נגיד, יותר נראות בזירה הציבורית של ארגנטינה בזמן המגפה, נכון? בזמן הקורונה. למה? כי עם כל ה... בוא נגיד, ההחלטות הקשות שהמדינה הייתה צריכה לקבל, אז הם יצאו בצורה מאוד מאוד פומבית וקיבלו הרבה, בוא נגיד, נראות בתקשורת על ידי ההתנגדות למדיניות הממשלה בזמן הקורונה. אז משם הוא התחיל להופיע בתקשורת עם שיח מאוד מאוד פשוט, שצריך לחזור שוב לחירות, לחופש ההחלטות של כל אחד, של כל בן אדם, של כל תושב, הוא צריך לשים את החופש מעל לכול. זה היה שיח שבאמת מצא, בוא נגיד, המון הד אצל הצעירים, שסבלו בזמן הקורונה. זאת אומרת, מדובר בשנתיים מאוד מאוד קשות.
והדבר השני, אנחנו מדברים על עשור או אפילו 20 שנה של ממשלות שמאל פרוגרסיביות באמריקה הלטינית, במקרה שלנו, של ארגנטינה, שגם לא הצליחו לשפר את המצב של התושבים. לכן בסופו של דבר, כשאנשים רצו שינוי, אז ראו במיליי איזה סוג של מקרה שבאמת כדאי לבדוק.
יוסי: אז תחושת המיאוס של הציבור מהמערכת הפוליטית המסורתית מובילה את התושבים לבחור במיליי. מה הוא עשה בתוך מערכת הבחירות בקמפיין שלו כדי לזכות? האם מדובר בפרובוקציות שהוא עושה? האם זה מה שהצליח להביא אותו לפופולריות?
ד"ר דימנט: האמת, כן, אבל לא רק. מדובר באיש בלי, בוא נגיד, תשתית פוליטית, בלי מפלגה. הוא באמת קיבל תמיכה של המון המון צעירים. הוא הצליח להעביר את המסר בצורה מאוד מאוד יעילה דרך הרשתות החברתיות. יש אזורים בפריפריה של ארגנטינה שהוא קיבל יותר מ-60 אחוז של הקולות, באזורים שאף פעם הוא לא היה שם, רק דרך טיקטוק.
מיליי: Si nos movemos hacia aquella pizarra,
Ministerio de turismo y deporte, afuera!
Ministerio de cultura, afuera!
Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible, afuera!
[אם נתקדם לעבר הלוח הזה,
משרד התיירות והספורט, החוצה!
משרד התרבות, החוצה!
המשרד לאיכות הסביבה ופיתוח בר קיימא, החוצה!]
ד"ר דימנט: לכן זה לא רק שהיה פרובוקטור, הוא הצליח להעביר את המסר בצורה, בוא נגיד, בצורה יעילה, והוא הצליח, מעבר לעניין של להיות פרובוקטור, לגעת באיזה סוג של נקודה שאנשים באמת רצו איזה שינוי. אז לא כולם מסכימים עם כל ההצעות שלו, אבל בסופו של דבר כן מסכימים עם התפיסה שצריך לשנות את זה בצורה משמעותית. לא לשנות טיפונת פה ולתקן כאן וזה, אלא שבאמת צריך איזה שינוי יותר רדיקלי. וזה, בסופו של דבר, ההסבר להצלחה של מיליי.
יוסי: בוא נלך אל העתיד עכשיו וננסה להבין באמצעותך מה התוכניות שלו עבור ארגנטינה? או שאלה מדויקת יותר, איך הוא מתכוון להציל את הכלכלה?
ד"ר דימנט: אז פה אנחנו צריכים להבין שני ערוצים שהוא מנסה לפעול, או שלושה, בוא נגיד. אז קודם כל, הוא מנסה לגרום איזה סוג של שינוי תרבותי. זאת אומרת, הוא מבין שכדי לשפר ולקבל החלטות מדיניות, הוא צריך לגרום לאיזה סוג של שינוי תרבותי מבחינת התפיסות, דיונים, התנהגות בארגנטינה, וזה חלק מהחוקים שהוא מנסה לקדם בצורה מאוד מאוד קיצונית כדי להגיד, אוקיי, שום דבר פה לא חינם, מישהו משלם על זה. ובסופו של דבר, זה לא רק עניין של לתקן אלא אנחנו צריכים לשנות איך המדינה מתפקדת. זה באופן כללי אחד מהערוצים שצריך להבין את ההחלטות, ושם הוא משקיע המון.
הדבר השני זה באמת מבחינה כלכלית, הוא מנסה לחזור לאיזה סוג של ניסיון שהיה בתקופה של מנם, להשתמש בדולרים, כסוג של מטבע מקומי. זאת אומרת, להפסיק להדפיס כסף על ידי הבנק המרכזי, ולנהל איזה סוג של מדיניות יותר אחראית מבחינת הכלכלה. סיפרתי לכם לפני על התפקוד הלא תקין של מוסדות המדינה, שבסופו של דבר, לא יודע, כדי לנהל תוכניות חברתיות, מדפיסות יותר כסף או נכנסות לגירעון בתקציב כדי לממן את התוכניות החברתיות. אז עכשיו הוא מנסה לשנות ולכן צריך לעשות, לגרום לאיזה סוג של שינוי תרבותי כדי להבין אוקיי, אי אפשר ככה.
יוסי: אז מיליי בטוח שארגנטינה חייבת לעבור שינוי מהותי. ויש עוד שינוי שהוא מתכוון לעשות, מיליי רוצה להתגייר.
שמעו סיפור, לפני שהתפרסם, מיליי היה עושה שיעורים פרטיים. היה לו תלמיד אחד חרוץ, בן למשפחה יהודית מהקהילה הגדולה בבואנוס איירס. והתלמיד היה שואל אותו את השאלות הכי טובות במהלך השיעורים. אז מיליי התחיל לחקור אותו, מאיפה הוא ממציא כאלו שאלות חכמות ומחכימות? מסתבר שאותו תלמיד למד תורה ותלמוד בבית הספר ובישיבה, מה שגרם לו לצורת חשיבה שונה. מכאן התחילה התשוקה של הנשיא החדש להכיר מקרוב את התורה.
ד"ר דימנט: פה אנחנו צריכים גם להבין את התהליך האישי שלו להתקרבות ליהדות. זאת אומרת, פה מדובר בפן מאוד מאוד אישי של מיליי, ומשם את ההתקרבות ליהדות ואת הקשר עם הרב, שאמור להיות השגריר החדש של ארגנטינה בישראל. אז קודם כול את ההתקרבות שלו ליהדות, שזה לא קשור לישראל ולא בהכרח למדיניות בין המדינות. אז קודם כול יש איזה פן מאוד מאוד אישי, וחלק מהביקור שלו בישראל זה גם חלק מהתהליך האישי שהוא עובר. ולכן הוא אפילו, לפני שהוא הגיע לישראל, הוא היה בארצות הברית, בניו יורק עם רבנים שם וכו' וכו'. אז זה לגבי ההתקרבות שלו ליהדות.
לגבי ישראל, יש פה שני מאפיינים. קודם כול אידיאולוגית, הוא מאוד מאוד מזדהה עם המדיניות של ישראל, של ביבי, אידיאולוגי, הוא רואה את עצמו כחלק מ... בוא נגיד, תהליך גיאופוליטי של התחזקות של המערב והערכים והנורמות של המערב. אז משם גם את הנוכחות שלו בכל מיני החלטות עם ישראל. אבל צריך להבין שגם השבעה באוקטובר, במקרה של ארגנטינה, היה מאוד מאוד שונה מאשר במדינות אחרות באמריקה הלטינית בגלל הכמות הגדולה של חטופים ארגנטינאים, נכון? אז זה משהו שמאוד מאוד נגע בכל הארגנטינאים, לכן הייתה איזה סוג של התקרבות טבעית של כל ארגנטינה למה שקורה לנו היום פה בישראל, מעבר לעניין של מיליי. זאת אומרת, גם מועמדים אחרים הביעו את ההזדהות עם מה שקורה בישראל.
יוסי: רגע, אבל אני רוצה להבין לגבי מיליי, עד כמה כל ההתנהלות הזאת שלו מול ישראל היא אותנטית? הוא הופיע בהפגנות פרו-ישראליות, אמר שהוא עובד על הכרזה רשמית של חמאס כארגון טרור בארגנטינה, והוא אפילו מינה את הרב שלו לשגריר ארגנטינה בישראל. עד כמה אנחנו יכולים להאמין פה לכנות שלו? או רק מדובר במהלך פופוליסטי?
ד"ר דימנט: זה לא החלטות פופוליסטיות, זה באמת אמיתי. קודם כול יש את התהליך האישי, נכון? ואת ההתקרבות ליהדות. ובאמת הוא לומד קבלה, הוא נפגש עם הרב שלו. אז אני לא רוצה להיכנס, כי באמת מדובר בפן מאוד מאוד אישי, לא קשור לתפקיד שלו כנשיא, אבל רק אני מציין את זה כדי להגיד שההתקרבות שלו לישראל וליהדות היא התקרבות אמיתית, זאת אומרת, זה לא משחק פוליטי. אף אחד לא מצליח מבחינה פוליטית בהתקרבות לא ליהדות, אבל גם לא לישראל בתקופה הנוכחית. דווקא להיפך, בתוך הקהילה היהודית בארגנטינה יש המון חששות,
יוסי: למה?
ד"ר דימנט: שההחלטות הכלכליות שהוא אמור לקבל או שהוא מציע, יש חששות שההחלטות האלה יגרמו לאיזה סוג של עלייה באנטישמיות. יש חששות.
יוסי: אם נסתכל במבט רחב, היחסים של ארגנטינה עם ישראל, איך נגיד, מורכבים. המדינה שקלטה בכירים נאצים בסוף המלחמה, ביניהם אדולף אייכמן שנחטף להישפט בישראל, הייתה גם בין הראשונות לקיים איתנו יחסים דיפלומטיים. במשך השנים, גם ידעה פיגועים כבדים כנגד יהודים, גילויי אנטישמיות והצבעות נגדנו באו"ם. האם אפשר להסתכל הלאה על ההתקרבות ובאמת שמדובר ביחסים כנים של ארגנטינה-ישראל?
ד"ר דימנט: אני אגיד לך מה, במשך ההיסטוריה, כאילו, מ-48' עד היום, היו עליות וירידות בקשר בין ארגנטינה לישראל. אבל צריך להבין שבארגנטינה יש אחת מהקהילות היהודיות החזקות והגדולות ביותר, בעיקר באמריקה הלטינית. אז תמיד היו יחסים בין המדינות, יותר טובות, פחות טובות, אבל תמיד היו... אפשר להגיד שהיו ערוצים מאוד מאוד טובים בין המדינות. אפילו שבארגנטינה קלטו נאצים, כמו שמדינות אחרות בעולם קלטו נאצים באותה תקופה. זה קודם כול.
לגבי העתיד, כן, אנחנו כן יכולים לצפות להתקרבות מיוחדת, בוא נגיד ככה, בין ארגנטינה לבין ישראל בזמן מיליי.
יוסי: ד"ר מאוריסיו דימנט, אני מאוד מודה לך.
ד"ר דימנט: אני מודה לכם ותודה על ההזמנה.
יוסי: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, אז כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו או אפילו להגיב לנו בספרדית. אנחנו מנסים ללמוד. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.
אם הגעתם עד לפה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על מדינה נוספת שעברה שינויים פוליטיים לאחרונה, פולין. חפשו את הפרק "למרות המהפכה, כך הפכה פולין למעצמה אזורית במזרח אירופה".
תחקיר, הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני יוסי פישר, וזאת הייתה "הכותרת".
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios