מדוע רבים מהדמוקרטים החרימו את נאום נתניהו בקונגרס? למה נושא עסקת החטופים כמעט ולא עלה? ומה הסיבה האמיתית מאחורי אי-הגעתה של קמלה האריס, המועמדת הצפויה לנשיאות? בפרק מיוחד של "הכותרת", נדב איל ענה על השאלות של גולשי ynet באודיו-צ'אט לייב מוושינגטון. האזינו עכשיו לניתוח מעמיק של נאום נתניהו והשלכותיו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/07/2024.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[הקלטה]
Prime minister Benjamin Netanyahu: [Applause] “It's a clash between those who glorify death and those who sanctify life. [Applause] For the forces of civilization to triumph, America and Israel must stand together. [Applause]”
שרון: אחרי נאום נתניהו בקונגרס האמריקני, הזמנו אתכם, מאזיני "הכותרת" וגולשי Ynet, לשיחה פתוחה עם כתבנו נדב איל, היישר מוושינגטון די-סי, על ההפגנות, התגובות וגם הפגישות והדינמיקות - מדוע הדמוקרטים נעדרו מהנאום, האם נתניהו באמת חידש שם משהו, ומה הסיבה האמיתית לאי הגעתה של המתמודדת החדשה לנשיאות. אני שרון כידון, ואלה הכותרות שלכם.
[מוזיקה]
שרון: לילה טוב למי שהיה שם בעת הנאום, נדב איל.
נדב: בוקר טוב, לילה טוב לי, בוקר טוב לכם.
שרון: נדב, בוא נתחיל קצת ממה שקרה כשאנחנו עצמנו עיניים אחרי ה-54 דקות, הרהוטות ללא ספק, כמיטב המסורת, ואף יותר מזה. איך אתה התרשמת מהנאום? וספר לנו קצת על התגובות ומה אירע אחר כך.
נדב: טוב, לראש הממשלה היה ללא ספק נאום רהוט מאוד, קליט, מוצלח מבחינת המסרים שלו. ביבי נתניהו הוא המייקל ג'ורדן של ההסברה הישראלית, אין לו תחרות. אני לא יודע כמה מהמאזינים שלנו זוכרים את שר החוץ אבא אבן, שהיה כנראה הנואם הטוב ביותר באנגלית שהיה לישראל, עד לנתניהו. נתניהו נושא נאום בפעם הרביעית מול בתי הקונגרס, משהו שאף ראש ממשלה לא התקרב אליו, ואף מנהיג זר אחר לא התקרב אליו, ובאופן כללי, מדובר היה בהופעה מוצלחת מאוד, מהוקצעת מאוד, מרגשת לפרקים, כאשר, לדוגמה, ראש הממשלה פנה לנועה ארגמני, כאשר הוא הזכיר את משפחות החטופים האחרות, כאשר הוא הקדיש הרבה מאוד זמן כדי לתאר את הגבורה של לוחמי צה"ל, קציני צה"ל שהיו ממש שם, והפנה אליהם, וזה היה מאוד יפה לראות. במובנים רבים מאוד, הנאום המצוין הזה היה קצת פול גז בניוטרל, והסיבה לזה היא שוושינגטון ממש לא מתעניינת בנאום. אני חזרתי למלון מיד אחרי הנאום, משלחת ראש הממשלה, פתחתי טלוויזיה, CNN, FOX NEWS, NBC, ABC, איפה שלא הייתי, אף אחד לא דיבר על הנאום, והסיבה שלא…
שרון: אבל הם שידרו את זה בחי, זאת אומרת, אתם שידרו את זה בחי כולם?
נדב: שידרו, שידרו בחי, בהחלט, בהחלט שידרו בחי, ו… רשתות הכבלים שידרו בחי, כן? אבל זה שהם שידרו בחי זה לא אומר שזה הפך לנושא שיחה, והסיבה הייתה פשוטה, משום שכמה שעות אחרי שבנימין נתניהו נאם בקונגרס, נשא ג'ו ביידן את נאומו מהבית הלבן, שבו הוא בעצם הודיע שהוא פורש מהחיים הפוליטיים. זה נאום שהוא היה אמור לשאת כאשר הוא הודיע שהוא פורש מהמרוץ, אבל היה לו קורונה, הוא היה בבידוד בעצם, והוא לא היה יכול, כאן לוקחים את זה עדיין ברצינות בארצות הברית, והקול שלו היה כזה שהוא לא היה יכול לנאום. והנה ג'ו ביידן נותן את נאום חייו, שבו הוא בעצם אומר - "אני מפנה את מקומי". זה נאום לאומה האמריקנית, מהחדר הסגלגל, מהבית הלבן, אירוע סופר דרמטי, וזה קורה בשעה 9 בערב שעון וושינגטון, ונתניהו מסיים את הנאום שלו בערך בשלוש וחצי, שעון וושינגטון. ולכן, בהתחשב בעוצמת הדרמה הפוליטית האמריקנית, אף אחד לא ממש דיבר על הנאום. גם הנאום, דרך אגב, לא היה בו איזה רגע מפלג במיוחד מבחינה פוליטית, לא היה בו חדשות רעות מבחינת נתניהו ומבחינת האמריקנים, ולכן לא היה הרבה על מה לדבר. זה פשוט לא היה האייטם שהיה האייטם של אתמול, אם נדבר על זה בכנות, זה היה רחוק מזה, זה מצד אחד.
מצד שני, אני חושב שישראלים ששמעו במקביל, על החילוץ של חמש גופות של חטופים שלנו מחאן יונס, אז עבורם, העניין הזה של נאום בקונגרס, שנראה קצת כמו חגיגה, זאת אומרת, איזושהי תחושת התעלות, זה לא היה נאום כזה שהיה בו איזושהי הכרה של המצוקה הישראלית, של המחדל הישראלי, של זה שהצפון מפונה, שיש לנו עשרות אלפי אנשים שהם בעצם מפונים, פליטים בכורח מביתם. היה בזה איזה משהו שבו נתניהו באיזשהו שלב גם אמר - "אנחנו לא רק מגינים על עצמנו, אנחנו מגינים עליכם". ואני תוהה, וגם תהיתי בטקסטים שלי, עד כמה ישראל יכולה להרשות לעצמה להגיד את זה בהתחשב במצבה הנוכחית, שבו לא רק שהיא לא לגמרי מגינה על ארצות הברית, אלא היא אפילו לא מצליחה להגן על כל הגבולות שלה, ובאופן מעשי הריבונות שלה התכווצה. זאת אומרת, היה חסר בנאום, אני חושב, מידה גדולה של מציאות, לבד מסיסמאות מאוד מוצלחות, והסברה מאוד מוצלחת למען מדינת ישראל.
שרון: אז תכף אני אבקש ממך להתייחס למה שקרה ברחובות, אבל בוא נדבר על מה היה ומה לא היה. כלומר, מצד אחד, הייתה קריאה by parties לשתי המפלגות ככה מאוזנת, הייתה בקשה לחימושים, ומה לא היה? יותר יחס לחטופים, והתייחסות לגרעין האיראני, שפעם זה היה מוקד הנאום שלו.
נדב: כן, אז אני חושב שדבר ראשון, לא היה התייחסות נרחבת לעסקה. זאת אומרת, האימפריה שאותה תיאר בנימין נתניהו היא אימפריה שהחזירה חלק מהחטופים, אבל הוא לא אמר שהיא החזירה אותם בעסקה, הוא הזכיר רק את מבצע החילוץ האמיץ, שבו הוחזרה, הושבה נועה ארגמני, והושבו עוד שני חטופים, אבל הוא לא דיבר על עסקה כמעט בכלל. ולגבי הנושא האיראני, הוא דווקא כן הקדיש לזה הרבה זמן, לציר האזורי, ליצירה של ברית אזורית מול איראן.
שרון: כן, אבל לא לגרעין. לא לגרעין.
נדב: אבל לא הרבה מאוד לגרעין האיראני. אני חושב שבמידה מסוימת יש דברים מסוימים שהוא דיבר עליהם פחות, דווקא כי הוא רוצה לעסוק בהם יותר. אחד מהם זה סעודיה. הוא לא דיבר על זה באופן מכוון, למרות שכן יש לו הרבה מאוד תקוות ואספירציות לזה שתהיה פריצת דרך בתחום הסעודי.
שרון: אני רוצה, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, כי פשוט מאזינים לנו מאזינים, אז אותי אפשר לשמוע הרבה. בוא נשמע ברשותכם את עדנה. עדנה, בבקשה.
עדנה: כן, טוב, אני הקשבתי בקשב רב לנאום של ביבי, ויצאתי מאוד מאוכזבת. הוא דיבר ממש בדיוק מה שהאמריקאים רצו לשמוע. הוא חי פה, הוא יודע יפה מאוד את ה… איך להגיע אליהם ואיך לדבר אליהם בשפה שלהם ולקבל את מחיאות הכפיים שלהם. זאת אומרת, הנאום הזה היה ממש לאומה האמריקאית. מרגיז אותי שהוא לא נגע בכלל בצפון, הוא לא דיבר על הבעיה של הצפון, על המפונים, על החיזבאללה. אני לא מבינה, כל הנאום הזה הוא מאוד מלוקק ואין פה שום עומק. מה אתם חושבים?
נדב: אני רק אגיד שהוא כן הזכיר את הנושא של הצפון, הוא הזכיר את הנושא של הצפון ושל המפונים, ובאמת זה היה נאום שהיה כולו נאום הסברה. זאת אומרת, לא היה פה איזה ניסיון לטעון איזשהו משהו יותר מאשר - ישראל מאוד צודקת, וישראל מצליחה לנסות לסתור את הטענות נגדה, בין היתר גם של האג, גם של המפגינים, גם של ביקורת שנשמעה בתוך הממשל האמריקני בשורה של סוגיות, לדוגמה רפיח, הוא הקדיש לזה הרבה זמן כדי להגיד שאמרו שברפיח יהיה אסון הומניטרי, ולטענתו לא נהרגו שם כמעט בכלל אזרחים.
זה היה תכלית הנאום, זאת אומרת, ברור שלא היה פה שום מרכיב של תהליך חשיבה, כי נאום שנושא מנהיג זר באנגלית לאומה אחרת, בדרך כלל מיועד לנסות לגייס את אותה אומה. את יודעת כמה הוא הצליח בזה. וצריך לומר שחצי מהמחוקקים הדמוקרטיים בעצם החרימו את הנאום של ביבי, לא הסכימו להגיע, חצי מהסנטורים הדמוקרטיים, חצי מחברי בית הנבחרים הדמוקרטיים. ולכן, זה היה עם ממדים של הצלחה, מבחינה של שכנוע, מוגבלים, ובכל זאת, כשדברים כאלה מועברים בשידור חי בארצות הברית, ורואים אותם מיליונים רבים של בני אדם, אז זה עושה משהו. זה עושה משהו לטובתה של ישראל, וממחיש איזשהו סוג של כוח, ואת זה הוא הרוויח. עד כמה זה משמעותי? זה ישפוט כל אחד מהמאזינים שלנו.
שרון: עדנה, תודה. אני עוברת למאזין הבא. מור בבקשה, לפתוח מיקרופון.
מור: שלום. תודה, נדב, שאתה מדבר איתנו. מעריכים את זה מאוד.
נדב: סליחה.
מור: אני, יש לי שאלה ממש פשוטה. למה הוא נסע לנאום הזה? מה הייתה באמת המטרה האמיתית, לדעתך, של כל המהלך הזה, שלפחות לנו בישראל, כמו ששמעתי גם מאחרים, נראה מנותק לחלוטין, ואין לו באמת משמעות, בטח לא איך שהוא התנהג למשפחות של החטופים בשיחה הפרטית שלהם. אז מה הייתה המטרה שלו בזה?
נדב: אני חושב שהמטרה שלו הייתה, בראש ובראשונה, פוליטיקה פנימית בישראל. עבור נתניהו, נאום בבית הנבחרים האמריקני, או בפני הסנאט ובית הנבחרים, זה כמו שיקוי של קסמים. זה פשוט הדבר הכי טוב שנתניהו יכול לעשות לטובת הקריירה הפוליטית שלו, זה לתת נאום כזה. ואין לי שום ספק שמהרגע שהשבעה באוקטובר התרחש, נתניהו שאל את עצמו מתי הוא ייסע לקונגרס וייתן את ה-נאום. הנאום הזה, זה בעצם היה ההתנעה הכי משמעותית של הקריירה של נתניהו, שספגה מכה קשה בעקבות המחדל של השבעה באוקטובר.
צריך גם לומר שנתניהו לא ניצח באף סקר מרכזי בישראל, מאז מרץ 2023, חודשים לפני השבעה באוקטובר, עוד על רקע ההפיכה המשפטית. אז אם להיות כן, מה הסיבה המרכזית שהוא נסע? הרי אין עסקת שלום על סדר היום. אין, לא צריך לגייס את האמריקנים לאיזה משהו ספציפי במיוחד. הוא דיבר פתאום על ברית צבאית, והדברים האלה הם במידה מסוימת אפרוחים שעוד לא הוציאו נוצות. ולכן, מה שהוא בעיקר רצה, היה שאנשים בישראל ישמעו אותו מדבר בארצות הברית, וגם הוא רצה לעשות עבודה של דעת קהל אמריקנית, אולי להפעיל עוד קצת לחץ על הממשל באמצעות הפנייה שלו למחוקקים. אי אפשר להתעלם מזה שהופעה של ראש הממשלה בפני בתי המחוקקים האמריקנים יכולה לתרום לזה. אבל אם את שואלת, וכדי להיות כן, מה השיקול המרכזי, אין לי שום ספק שהשיקול המרכזי הוא שיקול פוליטי. ואני לא אומר את זה כי אני, כי זה נתניהו, באופן כללי מנהיגים עושים דבר ראשון את מה שמשתלם להם מבחינה פוליטית, ואז השאלה היחידה היא, האם הם יימנעו מזה אם זה פוגע במדינתם. ואני לא משוכנע שהנסיעה עכשיו פוגעת באינטרס הישראלי. אני פשוט לא חושב שזה מוסיף הרבה. בין היתר בגלל שוושינגטון נורא עוסקת במשהו אחר; זה לא בגלל שזה בעד או נגד ישראל. זאת אומרת, אני לא חושב שהנאום של נתניהו גרם כאן נזק. בניגוד לנאום שלו ב-2015, מול אובמה, שממש גרם נזק עצום ליחסים בין המדינות, אני חושב שהנאום עצמו היה די מאוזן, הוא מאוד הודה לביידן, זה נכון שהוא מאוד פירגן גם לטראמפ. היה נאום בסדר. אני לא חושב שישראל יצאה מהנאום הזה עם נזק מדיני, אבל אני חושב שנתניהו יצא ממנו עם הרבה מאוד רווח פוליטי.
שרון: מור, תודה. טסי, שומעים אותך.
טסי: אני קודם כל רוצה להחמיא לכם על התוכניות האלה. קראתי שאתה אמרת - הנאום היה יוצא מן הכלל, הבעיה שחסר בו משהו. בתחילת המלחמה, שבוע, עשרה ימים אחרי, חבריי ואני דיברנו על זה, אמרתי להם - "חבר'ה, ביבי מחכה לבחירות בארצות הברית, הוא ימשוך את המלחמה עד נובמבר, כדי שטראמפ ינצח וימשיך עד ינואר, כשהוא, טראמפ, יוכרז כנשיא". אף אחד לא האמין לי. השאלה שלי, במיוחד לנדב, מה היה חסר בו? אמת, היה חסר בו אמת. מה דעתך, נדב?
נדב: טוב, אז מה שכתבתי שהיה חסר בו היה מאוד קרוב למילה אמת, וזה איזושהי הכרה בזה שישראל ספגה מכה, שהיה פה, זאת אומרת, ראש הממשלה לא צריך לבוא לקונגרס האמריקאי ולהתחיל לנתח את המחדל, אבל הוא בהחלט כדאי שיענה על התהייה שנמצאת גם באמריקה, של איך זה קרה, ולא התייחס לעניין כאילו ספגנו צונאמי. וזו בעצם הייתה הטענה שלי, שהנאום עצמו היה נאום הסברתי מצוין, אבל מי שהיה מאזין לו מבחוץ בכלל לא היה מבין, שישראל פה, כתוצאה מכישלון שלה, מצאה את עצמה במלחמה נוראית. האזכור היחיד שלו לזה היה באמת איזשהו אזכור לפרל הרבור, הוא השתמש באותם מילים שרוזוולט השתמש בהם, אבל כשרוזוולט נשא את הנאום שלו, וכתבתי על זה הבוקר בעיתון, אז הוא נשא את זה בצורה שבה, היה בה כאב והיה בה צער. הוא עמד שם על דוכן הנואמים כאשר הוא דיבר על פרל הרבור, והיה לו סרט שחור על הזרוע, לאות אבל על פרל הרבור.
וכל הדבר הזה של… לא היה קיים אתמול באולם בתי הקונגרס האמריקנים, ועל זה אני כתבתי. לא היה בו את הקטע הזה של כובד מסוים של מלחמה, אלא זה היה חגיגה אחת גדולה, וזה היה מאוד בוטה ביחס לחדשות שמגיעות מישראל ולמצב של ישראלים רבים. אז אני לא מסכים שלא היה טעם בכל העניין, וגם כל שאר הניתוח לגבי למשוך עד לטראמפ, אני לא בטוח שיהיה טוב לנתניהו למשוך את זה עד לטראמפ, ובכל מקרה, אני לא חושב שהנאום הזה עזר לטראמפ במיוחד בבחירות. היכולת של ישראל להשפיע על הבחירות האמריקניות היא בכל מקרה מוגבלת. אני חושב שבהחלט מה שעזר לטראמפ זה התמונות שיוצאות החל מאתמול של מפגינים פרו-פלסטינים מול גבעת הקפיטול, שורפים דגל אמריקני, שורפים בובה של נתניהו שלבוש כמו אמריקני, כמו הדוד סם, רק עם פרצוף, שורפים גם את זה, כותבים על כל מיני פסלים - חמאס יגיע גם לכאן. אלה מפגינים פרו-פלסטינים. תמונות כאלה מאוד עוזרות לדונלד טראמפ בבחירות, מציגות את הצד שמותח ביקורת על ישראל ואת הצד הפרוגרסיבי, את המפלגה הדמוקרטית, כחבורה הזויה. גם אם רוב הדמוקרטים מתנערים מהדברים שאני ציינתי, זה לא משנה. ואני חושב שבעצם זאת המציאות שמסייעת לו במידה ניכרת מאוד.
שרון: יותם, אתה מוזמן לשאול.
יותם: רציתי לשאול, מה היה האינטרס של האמריקאים בכלל להזמין אותו? זה לא באמת משנה מבחינתם, זה עזר הרבה לביבי, אז למה הם רצו את זה?
נדב: טוב, אז דבר ראשון, הרפובליקנים, הרפובליקנים רצו את זה בגלל שהם תמיד רוצים להזמין את נתניהו. נתניהו הוא אחד משלהם, והופעה שלו מביכה את המפלגה הדמוקרטית, כי הרי חצי מהמפלגה הדמוקרטית לא נכח באולם ומתנגד לנתניהו ומתנגד למדיניות הישראלית, ולכן עבורם להזמין את נתניהו זה win-win. נתניהו גם מציג עמדות שקרובות לעמדות הרפובליקניות, גם ממחיש את זה שהמפלגה הדמוקרטית לא עומדת מאחורי ישראל, וזה מבחינתם win-win להזמין את נתניהו.
מבחינת הדמוקרטים, הייתה פה באמת שאלה - ו… מה הייתה הבעיה? למה הוא זמן בסוף? הרי בסוף הדמוקרטים היו יכולים לנסות לסכל את הגעתו, אבל אז מה היו אומרים? היו אומרים שזה חלק מהאנטישמיות שאנחנו רואים נגד ישראל ונגד יהודים. והדמוקרטים החליטו, שגם אם לא יצליחו לסכל את הביקור, הרי מדובר בהופעה בפני בתי הקונגרס, ושם יש את מנהיג הרוב הדמוקרטי בסנאט, מנהיג הרוב הרפובליקני בבית הנבחרים, מנהיג המיעוט ומנהיג המיעוט. והדמוקרטים בהחלט היו יכולים לנסות לסכל את ההגעה של נתניהו. אבל אז, שוב, היו אומרים עליהם שזה מפלגה קיצונית, שלא מוכנה לתת לנתניהו את הכבוד המינימלי, ובכל זאת הייתה פה מלחמה קשה, ולתמוך בישראל, ולכן הדמוקרטים החליטו שהם לא נכנסים לצרה הזאת, ופשוט מזמינים אותו גם. מצטרפים להזמנה.
אז המילים "אינטרס" הם לא מילים מדויקות כאן, הם פשוט כולם נקלעו לאירוע. לרפובליקנים בוודאי ובוודאי היה עניין רב בהופעתו. הדמוקרטים אמרו - אנחנו לא הולכים לעשות מזה סיפור, כי אין לנו אינטרס לעשות מהדבר הזה סיפור, וככה הדברים האלה התפתחו כאן.
שרון: תודה יותם, תודה. רומן.
רומן: האם עצם זה שקמלה האריס לא הגיעה כאילו לנאום של נתניהו, האם זה היה משהו מכוון, או שזה פשוט היה פחות חשוב לה בלחץ שהיא נתונה בו כאילו לפני הבחירות, וכל מה שהפתיע אותה?
נדב: טוב, זאת שאלה מצוינת, ואין על זה תשובה חד משמעית. אין שום ספק שהיא הייתה יכולה לתעדף את ההגעה לנאום. נתחיל מהסוף, זאת אומרת, ברור שהיה לה לו"ז אחר, אבל תמיד יש לו"ז אחר. היה לה תירוץ יוצא מהכלל טוב ללא להגיע לנאום, וזה שהיא הפכה להיות פתאום מועמדת לנשיאות, וזה אירוע, ובאמת יש דברים אחרים שהיא אמורה לעשות. אבל אני חושב שאם היא הייתה רוצה, מן הסתם היה אפשר להסתדר גם עם הלו"ז. הסיפור של הנאום נמצא שם הרבה זמן, המועד של הגעתו היה ידוע. אני חושב שהאריס נמנעה מלהגיע. זה לא רק עניין של סדרי עדיפויות, אלא זה גם עניין של אחדות המפלגה הדמוקרטית. ואפשר להבין למה, מבחינתה, זאת אומרת, מה זה אפשר להבין למה? אני מאוד לא אוהב את זה כישראלי, אבל, והייתי רוצה שהיא תגיע, לא משנה כרגע מה, מה אני חושב על הנאום של נתניהו, ועד כמה הוא נחוץ עכשיו, וכל הדברים האחרים שעלו בשיחה, אבל הייתי רוצה שלכל נאום של ראש ממשלת ישראל, סגנית הנשיא תגיע.
אני אומר שאפשר להבין, לא מבחינה של אפשר להצדיק, אלא, אפשר להבין את האינטרס הפוליטי שלה. חצי מהמפלגה מתנגדת לנאום, חצי מהמפלגה, אז למה שהיא תהיה שם, אם היא יכולה לתרץ את זה, שזה לא שהיא לא הגיעה כי היא מחרימה, אלא היא לא הגיעה בגלל סיבות אחרות. וזה בדיוק מה שהיא עשתה, כי יש לה דברים אחרים לעשות.
אז עבורה, להגיד דבר כזה, זה סופר משמעותי, ויעיל, כי ככה היא יכולה להגיד - "זה לא שלא הגעתי כי אני מחרימה". אז היא גם משביעה את רצונו של הצד הפרוגרסיבי, והיא גם, יש לה איזה תירוץ לצד השני להגיד - "מה אתם רוצים מחיי? כרגע, השבוע הפכתי להיות המועמדת לנשיאות, נראה לכם שאני יכולה עכשיו להגיע לנאום של ביבי? אני חייבת לרוץ ולנצח עבורכם את הבחירות".
אז היא פשוט יצאה מזה בשלום מבחינתה, וגם צריך לומר שג'יי. די. ואנס, שהוא המועמד לסגן הנשיא מטעם הרפובליקנים, ובעצם אדם שאין ספק שהיה יכול להגיע, הוא לא נהיה מועמד לנשיאות השבוע, והוא פשוט הלך לעצרת בחירות. זאת אומרת, וכאן מדובר פה באמת על רפובליקני, שהוא נמצא בצד הרבה יותר של נתניהו, לצורך העניין, וגם הוא לא הגיע. אז התוצאה של זה, זה שצריך לקחת בחשבון שיכול להיות שבאמת באמת אנחנו לא מרכז היקום, ובאמת יש להם דברים אחרים על הראש, לאנשים האלה, והדבר הראשון שלהם, וכל הלו"ז שלהם מחושב עכשיו עד רמת הדקות, של האנשים האלה, זה לנצח את הבחירות.
שרון: כן, אז תודה רומן. אורי, אתה מוזמן לשאול שאלה, ואודי, ובזה נסגור את החדר. בבקשה.
אורי: קודם כל אני רוצה להגיד תודה לך, שרון, ולך נדב. השאלה שלי היא כזאת - אני חשבתי, אני הערכתי לפני כל הסיפור הזה של ביידן עם הפרישה, שבעצם הוא צריך להביא משהו לנאום וזה, או משהו עם סעודיה, נורמליזציה, עסקת חטופים, וכל הדברים האלה. אבל הדברים השתבשו כשביידן נאלץ לפרוש, ועכשיו טראמפ והכול. האם אתה חושב שבגלל הסיבה שביידן נאלץ לפרוש, טראמפ מוביל בסקרים, הוא לא, לא תהיה שום עסקת נורמליזציה בחצי שנה הקרובה כדי לא לתת איזשהו הישג לביידן-האריס?
נדב: אני לא חושב שנתניהו מחזיק את ההישג האפשרי של העסקה לתקופת טראמפ, אני לא חושב שזה ריאלי, ואני לא חושב שהוא יכול גם להחזיק את הנושא הסעודי, כי מי שמחזיק את המפתחות לנושא הסעודי זה דווקא הדמוקרטים. למה? כי הרפובליקנים מוכנים לתת לסעודים הרבה ממה שהם רוצים, וזה קשור ליחסים הטובים בין הרפובליקנים לבין הסעודים באופן יחסי, והדמוקרטים, שהם הרבה יותר ביקורתיים כלפי הסעודים, על רקע זכויות אדם ועל רקע אחר, לא מוכנים. ולכן מי שרוצה עסקה עם סעודיה שכוללת נורמליזציה, צריך את הדמוקרטים. את הרפובליקנים כבר יש לו. ולכן חלון ההזדמנויות להעברה של פריצת דרך מול הסעודים, מקובל לומר שחלון ההזדמנויות הזה הוא חלון ההזדמנויות של עד ה-20 בינואר, עד שביידן יוצא את הבית הלבן, אלא אם כן קמלה האריס נבחרת, ואז החלון נמשך. ולכן אין פה טעם במשיכה הזאת שמדובר עליה, של לתת את זה לטראמפ וכאלה.
יכול להיות שמבחינת הסעודים הם מעדיפים למשוך את זה לטראמפ, וזה גם לא הגיוני. בגלל ששוב, כדי להעביר את ברית ההגנה ואת הנשק שהם רוצים ואת כל הדברים שהם רוצים, אז צריך את הקונגרס, ובשביל הקונגרס צריך את הדמוקרטים. ואתה צריך רוב מיוחס, וזה חלק מהבעיה, לא מספיק כאן רוב רגיל.
אורי: תודה רבה.
שרון: אודי, בבקשה.
אודי: השאלה שלי פשוטה - איך אתה מנתח את ההבדלים בין האריס לטראמפ באספקט של מי טוב יותר לישראל, אם יש דבר כזה בכלל?
נדב: זאת שאלה מצוינת. אתה יודע, הרבה מאוד מהזמן 'מי טוב לישראל' כבר נגוע לחלוטין במה שהמאזין חושב על מה טוב לישראל. זאת אומרת, תגיד לי מה אתה חושב שטוב לישראל, ואני אגיד לך מי מהמועמדים טוב יותר. אבל בגדול אין שום ספק שהמפלגה הרפובליקנית יותר מחויבת לישראל כתמיכה חסרת מעצורים בכל מדיניות שישראל עושה. זאת אומרת, מי שמחפש תמיכה שהיא תמיכה פחות שיפוטית, מי שמחפש תמיכה שהיא חד-משמעית, כזאת שלא דוחפת להסדרים מדיניים, כזאת שלא דורשת מישראל דרישות, אלא נוטה להצדיק את כל מה שישראל עושה, אז הרפובליקנים יותר קרובים לזה. זה פשוט ככה, זאת האמת. זה נובע בין היתר מהאוונגליסטים והכוח שלהם בתוך המפלגה הרפובליקנית, ומהרבה סיבות אחרות.
עכשיו, קמלה האריס היא סמן ביקורתי על ישראל בתוך ממשל ביידן, וגם זה לא דבר שצריך להסתיר אותו, אלא לומר אותו בצורה ברורה - היא, בתוך הבית הלבן, הובילה קו יחסית ביקורתי על ישראל בהקשר ההומניטרי, אבל אחרי שאמרתי את זה, היא לא פרוגרסיבית מטורללת, שונאת ישראל בשום פנים ואופן, והיא לא קרובה לזה. אז חשוב להדגיש את הדברים האלה - היא פשוט ביקורתית יותר, והיא חשבה שהסיפור ההומניטרי יכול לגרור את הבית הלבן ואת הנשיא ביידן למטה, במידה מסוימת מבחינתה היא צדקה. היא כאילו מייצגת קו יותר צעיר.
העניין עם טראמפ, זה שטראמפ זה לא המפלגה הרפובליקנית. כאילו, קודם אמרתי משהו על המפלגה הרפובליקנית, שהיא יותר מחויבת לתמיכה חסרת מעצורים, אבל טראמפ זה לא רפובליקני. טראמפ יכול לקום בוקר אחד, ולקלל את ראש ממשלת ישראל, ואגב, זה בדיוק מה שהוא עשה. הוא קם בוקר אחד, זה היה הכותרת הראשית של "ידיעות אחרונות", קטע מתוך הספר של ברק רביד, קטע מוקלט דרך אגב, שבו טראמפ פשוט משתמש במילה מאוד מאוד קשה כלפי ראש הממשלה נתניהו, שאני לא אחזור עליה עכשיו, ובעצם הוא הסביר ש… או כמו שאמר לי גורם מדיני בכיר פעם - הבעיה עם טראמפ זה שהוא בעדנו בעדנו, ויום אחד הוא יכול להגיד לנו - "בואו, אין בעיה, אני בעדכם, אבל תיסוגו עד לגשר עד הלום, למען שלום". למה? כי הוא רוצה. כי הוא רוצה. במילים אחרות, אי אפשר לצפות את התגובות שלו. הוא לא ממש רפובליקני, הוא טראמפ. הוא עושה מה שהוא רוצה. ולכן, אני בכלל לא משוכנע את מי ביבי רצה ב-2016, אם זה את הילרי או את טראמפ. הילרי מצד אחד הייתה הדמות שהוא התעמת איתה בעבר, אבל את הילרי, בהילרי הוא ידע לטפל. טראמפ הוא לא ידע מה יהיה, ואז הוא קיבל המון מתנות - הוא קיבל את השגרירות בירושלים, קיבל המון מתנות, הוא היה מאוד מאושר, ואז היה את כל נושא הסיפוח-לא סיפוח, וזה נגמר ביניהם רע מאוד, אבל בסוף יש את הסכמי אברהם, שזה הישג מדהים של טראמפ, של הצוות שלו, וכמובן גם של נתניהו בזמנו.
ולכן, אתה פשוט לא יכול לדעת לאן זה יתפתח מהבחינה הזאת, ובכל מקרה, זה מאוד מאוד תלוי בעמדות הפוליטיות של אנשים. אנשים שחושבים שישראל צריכה להגיע להסדרים מדיניים, צריכים להעדיף את קמלה האריס. אנשים שחושבים שעדיף לישראל שארצות הברית בכלל לא תתערב במה שהיא עושה, מבחינה יום-יומית, טקטית, צריכים להעדיף בגדול את טראמפ. אנשים שחושבים שאם יניחו לנו אז ננצח, אז הם צריכים להעדיף את טראמפ. אבל זה באמת אמירה מאוד מאוד פשטנית, כי יכול להיות שנקום יום אחד וטראמפ יגיד - אתם צריכים לעצור את המלחמה. אגב, זה מה שקרה בתחילת המלחמה הזאת. טראמפ פתאום בא, והרבה לפני שביידן אמר משהו כזה, טראמפ אמר - צריך לעצור את המלחמה. צריך לעצור את המלחמה. וכולם מאוד הופתעו. אז זה הקטע עם טראמפ, שאתה לא לגמרי יכול לצפות את התגובות שלו.
שרון: אנחנו הגענו לסיום, נדב איל, תודה רבה לך.
נדב: שמחתי מאוד לענות על השאלות, תודה רבה.
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, חמישה כוכבים או פחות, ולהגיב לנו מה אתם חשבתם על נאום נתניהו בקונגרס.
את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד או ברכב. ואם כבר הגעתם עד כאן, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, על המרוץ לנשיאות האמריקנית. חפשו את הפרק "קמלה נגד דונלד - הקרב על הבית הלבן".
סאונד ועריכה - עדן דוידוב וגיא סאלם.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments