top of page

חושבים טוב - פרק 162 - איך להתאבל ולאהוב אחרי המוות? עם טלי הלמן מור

Updated: Feb 24

״אבל זה האופן שבו אנחנו אוהבים את מי שמת״ ואם זו אהבה, מדוע אנחנו מתייחסים אליה כבעיה?

האמת היא, שכמה שנאהב יותר בימי חיינו, כנראה שגם נתאבל יותר. אנחנו לא מתאבלים על מי שאנחנו לא אוהבים. הלידה, החיים והמוות הן חוויות משותפות לכל אחד מאיתנו, אין אדם שהמוות לא דופק לו בדלת. אין. לפעמים מוקדם מדי, לפעמים בשיבה טובה. לפעמים ללא כל הסבר.

אז איך זה שדווקא בתוך חוויה כל כך אוניברסלית, אנחנו מגלים כל כך הרבה בדידות? למה דווקא ברגעים שאיבדנו את היקר לנו מכל אנחנו מרגישים שאף אחד לא מבין, או שאנחנו משוגעים, או מגזימים. ואיך גם מהצד התומך, כשאנחנו רוצים לנחם, לעזור, אנחנו מרגישים חסרי אונים, נמנעים, מתחבאים מהאנשים שהכי היינו רוצים לעזור להם?

בפרק הזה פגשתי את טלי הלמן מור לשיחה אמיצה על כל מה שאנחנו לא מעזים לומר. שאלנו מדוע כמעט כל מי שמתאבל חושב שהוא משוגע? מדוע אנחנו ממהרים לתייג אבל בתור ״אבל פתולוגי״? איך בניסיונות שלנו לתמוך באובדן של אחרים אנחנו בטעות מנסים להרגיע רק את עצמנו, משאירים את מי שהכי זקוק לתמיכה לבד?

טלי הלמן מור היא פסיכותרפיסטית מתרגלת וצועדת בדרך הבודהיסטית שני עשורים, מלמדת ומרצה לפסיכולוגיה ופילוסופיה בודהיסטית, מתמחה בתחום של אובדן ושכול. ראש תחום אובדן ושכול בעמותת שותפים למסע.

אובדן ואבל אלו לא מחלות, לא בעיות שצריך לתקן. זו אהבה שונה שכדאי להכיל, לקבל. ומדהים איך לפעמים רק להכיר בזה זו התרופה הכי גדולה שאנחנו יכולים לתת. מתחילים כאן.

 

[מוזיקה]

שלום לכולם, וברוכים הבאים ל"חושבים טוב", פודקאסט על איך אנחנו חיים, ואיך אפשר לחיות טוב יותר. כאן אתכם, יהודית כץ, בכל פרק לשאול את השאלות, ש… שאני חושבת שממש ממש חשוב לשאול. והיום אנחנו נצלול לתוך נושא ש… קרה לי משהו נורא מעניין בדרך אליו, תוך כדי שהתכוננתי, שמתי לב שאני בוכה מלא, וזה רק מרגש אותי ומשמח אותי יותר להקליט את הפרק. היה לי שם, איזו חוויה מאוד מאוד מיוחדת של גם וגם. כי אנחנו הולכים לצלול היום לתוך הנושא, והולכות לצלול היום לתוך הנושא, של איך להתמודד עם אֵבֶל.

בעצם אין, אין אף אחד שהנושא הזה לצערנו יפסח עליו. כולנו אוהבים אנשים, ואנשים שאנחנו אוהבים יעזבו, לפעמים במוקדם, לפעמים במאוחר, ומשום מה, אנחנו לא מדברים על זה, משום מה זה נשאר משהו ש… כל אחד עובר באופן מאוד מאוד פרטי, ולפעמים אפילו בודד, והמטרה שלי בפרק הזה זה שאנחנו נפסיק להרגיש בודדים על משהו שהוא כל כך אנושי, ואנחנו כולנו עוברים אותו, אין סיבה שנעבור את זה לבד, יש דרכים לתמוך באחרים, יש דרכים לבקש איך לתמוך, ואנחנו חייבים להסכים לְדַבֵּר על הדבר הזה, ובשביל להסכים לדבר, הבאתי לכאן את ה-בן אדם ששווה לדבר איתו על הנושא הזה, לפחות בשבילי, כמה שאני מדברת איתך יותר, זה באמת ממש מרגש אותי לגעת בזה. טלי הלמן מור, שלום לך.

טלי: שלום יהודית יקרה.

יהודית: ברוכה הבאה.

טלי: ברוכה הנמצאת.

יהודית: אני גם אציג אותך באופן יותר חגיגי ורשמי. אני אגיד שאת פסיכותרפיסטית, מתרגלת וצועדת בדרך הבודהיסטית כבר שני עשורים, שזה המון המון המון זמן ותרגול וישיבה והתפתחות בתוך זה. את מלמדת ומרצה גם בעולמות הפסיכולוגיה והפילוסופיה הבודהיסטית, את מתמחה בתחום של אובדן ושכול, והנה אנחנו כאן היום סביב זה, ואת גם ראש תחום אובדן ושכול בעמותת "שותפים למסע".

טלי: נכון.

יהודית: את פוגשת הרבה אובדן ושכול.

טלי: פוגשת הרבה אובדן ושכול, פוגשת הרבה חיים, פוגשת הרבה אהבה, פוגשת הרבה פרידה. זוכה לזה, להיות בתוך המרחבים האלה שהם כל כך כל כך קרובים לבשר החי שלנו בני האדם. אז קל זה לא, אבל מבורך ונוגע ופותח זה כן. אולי כמו שאמרת, שרק מלהתכונן לפרק הזה, ולקרוא ולחוש ולהתקרב, סיפרת שבכית לא מעט.

יהודית: כן. זה היה בכי טוב, זה היה בכי טוב.

טלי: בדיוק.

יהודית: ממש אהבתי את הבכי הזה, חייבת להגיד. זה נשמע מוזר, אבל אהבתי את זה.

טלי: אני חושבת שיש לנו צורך להיות מחוברים ללב שלנו. זאת אומרת שאחד הכאבים הגדולים שלנו זה שאנחנו הרבה שעות ביום לא מחוברים אליו, מסיבות כאלה ואחרות, תפקודיות, דברים לעשות. לפעמים קשה מדי להתקרב, כואב מדי להתקרב, כמו שבטח נדבר יותר ויותר כשניכנס לתוך התחום של ה… של האֵבֶל.

יהודית: אז אני חייבת לשאול אותך משהו. איך בן אדם בוחר, בחירה חופשית, מתוך שפע האפשרויות, לעסוק כל היום באבל?

טלי: אני חושבת שהדבר שהכי פשוט יהיה לי להגיד זה ש… זה שאני לא חושבת שבחרתי בזה. זה בחר אותי, כמו שאומרים. עכשיו, כמו כולם, החיים שלי פגשו מוות. כמו שאמרת, אין דלת שזה לא דופק עליה. אבל אני באמת חושבת שזה, שזה יותר מזה. אני פשוט חושבת ש… שאם אנחנו נותנים לנהר לקחת אותנו, הוא ייקח אותנו למקום שלנו בכוורת. וזה המקום שלי. להיות ליד ועם אנשים שחווים אובדן עכשיו, פעם. ואני זוכה מזה בנגיעה מאוד מאוד עמוקה בחיים שלי.

יהודית: כן, ישר אמרת את זה. ישר אמרת חיבור לחיים ולאהבה. אז את מרגישה ש… שזה מוסיף לחַיּוּת. שהמוות מוסיף לחַיּוּת.

טלי: דיברת מקודם על זה שאני גם מתרגלת בודהיזם.

יהודית: כן.

טלי: ובתוך התרגול הבודהיסטי, יש המון המון דיבור על מה קורה לנו כשאנחנו באמת באמת נוגעים בהבנה של הארעיות. וזה ששום דבר לא כאן לנצח, כלום. אפילו לא הרגע הזה שעוד רגע, אנחנו ניפרד אחת מהשנייה, והמאזינים שלך ושלנו, אולי יצאו מהאוטו, או מהחדר, או יעשו פאוז, וגם הרגע הזה יחלוף. וכשאנחנו באמת באמת ערים לזה, לא ערים מהראש, ערים מהתאים של הגוף, כל החושים מתחדדים להיטבל בתוך הרגע. אז במובן הזה, אני מרגישה משהו מאוד חזק במגע הבלתי נגמר עם הסופיות. קצת כמו להסתכל על רקפת, ולדעת שעכשיו ינואר אז היא כאן, ובמרץ כבר לא, ולראות את היופי המדהים שלה. ואנחנו באמת ערים לזה שמה שיש לנו עכשיו, האנשים שאנחנו אוהבים, הגוף שלנו, החיים שלנו, זה רק לעכשיו.

יהודית: כן.

טלי: אולי לעוד רגע.

יהודית: אז בואי רגע באמת ניגע במקום של הרגע שבו זה מפסיק.

טלי: כן.

יהודית: ואמרת קודם משהו מאוד יפה, אמרת על אֵבֶל שהוא איזשהו המשך של אהבה.

טלי: כן.

יהודית: ובעצם בחברה שלנו זה הרבה פעמים, אֵבֶל זה מחלה. זה כאילו, באת, נפצעת קצת כזה, הלכת ברחוב, נפלת, נפצעת, עכשיו כואבת לך הרגל, וצריך לעבור זמן, ועוד מעט כבר לא תכאב לך הרגל, ותוכלי להמשיך ללכת. ואם ממשיכה לכאוב לך הרגל כבר חודשיים אחר כך, אז יש פה בעיה מאוד רצינית, ויש פה כאב כרוני, וצריך, את יודעת, לטפל בזה. והמקום הזה של, מה זה באמת אבל? האם אבל זה דבר שיש לו התחלה, אמצע, סוף? האם זה שקר שמכרנו לעצמנו, כדי להרגיש יותר טוב, ולתפקד? איך… על מה בעצם אנחנו מדברות, אבל באמת, כי בא לי שהשיחה הזאת תהיה, על כל מה שהוא באמת האבל, ולא כל מה שאנחנו כל הזמן מוכרים לעצמנו, ואומרים לאחרים באופן אוטומטי, ושלא תדע עוד צער, ומה זה שלא תדע עוד צער? זה לא, זהו, תגידי.

טלי: (צוחקות) לגמרי. לגמרי. אני תמיד אומרת, אבל זה שאני אומרת את זה, זה בגלל שלמדתי את זה, מאנשים, מעצמי. אני תמיד אומרת שאֵבֶל זה לא דבר שנגמר. תשמעי יהודית, בסופו של דבר, אדם שביתו מתה, לא רוצה שהבת שלו תעבור לו. אישה שחלקה אולי עשרות שנים עם בעלה, או ארבע שנים עם החבר האהוב שלה, לא רוֹצָה, או לא רוֹצֶה שבן או בת הזוג שלו יעברו לו. אֵבֶל זה לא דבר שעובר. וגם מי שמתאבל, לא באמת רוצה, שהאבל יעבור. אולי הוא שואל את עצמו איך לחיות עם הכאב הזה, אולי האם הוא יוכל להרגיש שוב רגשות שמחים, מה הולך להשתנות, מה שאני קוראת לזה, בטופוגרפיה הפנימית, בקיום הפנימי. אנחנו מאחלים אחד לשני שלא יכאב לנו. זה לא מרוע או מזדון, אנחנו פשוט רואים מישהו שכואב לו, ואנחנו כל כך רוצים להיות שם כדי שהכאב יפסיק. ככה אנחנו רגילים, את יודעת ככה אנחנו רגילים, הילד בוכה בגן, אז אנחנו רגילים ללכת לגננת, ולהגיד לה, בוא נעשה משהו שהילד יהיה לו טוב, שהוא יפסיק לכאוב לו כאן, כן? וכשאנחנו נכנסים לעולם של אבל, אנחנו בתוך מרחב אחר, אפרופו הדמעות שדיברנו עליהן מקודם.

לפני חודש או חודשיים, לא כל כך משנה מתי, העברתי איזושהי הכשרה למטפלים, בנושא של אובדן ושכול, ובאמת, אני רק אגיד בסוגריים, כי זה אני חושבת קשור לכל בני אדם, שגם כמטפלים, זה חתיכת סיפור, בגלל שאנחנו רגילים לרפא, כן? ואֵבֶל זה לא דבר שמבקש ריפוי.

יהודית: זה לא?

טלי: לא. מה תרפא? זה חלק מהאנושיות שלנו, חלק מהמרקם האנושי, להיות בן אדם, לאבד. זה… להתאבל.

יהודית: כן.

טלי: אז אחד המטפלים שאל אותי בסוף של ההרצאה, ש… הוא אמר, כאילו, הוא שאל כל כך בכנות, וכל כך מהלב, וגם יחסית בחור צעיר, והוא אמר כזה, אז מה הפואנטה? להתאבל ולהתאבל ולהתאבל ולהתאבל, בלי הפסקה, עד סוף החיים? ואיכשהו התשובה שיצאה ממני, בלי לחשוב הרבה, אז אמרתי לו, ומה הפואנטה? לאהוב ולאהוב לאהוב ולאהוב כל החיים? אז אני חושבת שזאת הנקודה. אֵבֶל זה… האופן שבו אנחנו אוהבים אדם אחרי שהוא מת. ואני אגיד לך עוד סוד, שאת יודעת...

יהודית: אני כבר בוכה. רק התחלנו.

טלי: כן.

יהודית: כן. סליחה.

טלי: אני כל כך רגילה לזה.

יהודית: כן, את רגילה לזה שכאילו, את רק כזה פינג את רק לוחצת על הכפתור...

טלי: אני רק הייתי יושבת…

יהודית: אני כל הזמן אומרת, זה לא את, זה אני, אני מצטערת.

טלי: כן. חלק מהעניין של האהבה שקורית אחרי שאדם מת, זה שיש בה לא מעט כאב. אנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד כאב תוך כדי. אני מבינה, משהו בי מבין, שלאהוב אותך עכשיו, זה אומר גם לכאוב. אז חלק מהסיפור הוא באמת, שלהיפתח לאהבה שאחרי המוות, ולהיפתח לקשר שנמצא עם האדם שמת, זה מבקש מאיתנו גם להיפתח לכאב. הדבר שממנו אנחנו בורחים כל חיינו. ומה שאולי כדאי שנזכור, זה שאנחנו לא מתאבלים על אנשים שאנחנו לא אוהבים.

יהודית: נכון.

טלי: באיזשהו אופן, ככל שאנחנו אוהבים יותר, נתאבל יותר. וככל שנאהב יותר אנשים בחיים, האבל יהיה חלק יותר ניכר ונוכח בחיים שלנו.

יהודית: זה כל כך מבאס שזה ככה לפעמים.

טלי: נכון.

יהודית: כל כך היינו רוצים שלא.

טלי: לגמרי. זה כן חשוב אני חושבת, להסכים לזה, שככה אני אוהבת אותך אחרי שמתת. ושכל רגע כזה שאני מרגישה את הנוכחות, את הלב, גם את הכאב הבלתי נסבל, אז יש בזה איזו קרבה אליך או אלייך, והיא נשארת ככה. ובמובן הזה זה לא עובר. זה באמת לא עובר. נשארים להיות בקשר הזה, עד שאנחנו מתים, ואז אנחנו נשארים בלבבות של אנשים אחרים, אם זכינו. אני לא אומרת שהאבל לא משנה צורה במהלך השנים. אני לא אומרת שהוא מרגיש אותו דבר ונראה אותו דבר ויש לו אותה עוצמה. אבל הגלים האלה של הגאות, ושפל, וסערות, וים יותר שקט של אבל, הוא נוכח עד נשימתנו האחרונה.

יהודית: כן.

טלי: ובמובן הזה, מה ש… השאלה שאיתה התחלת, של המקום הזה שבו אנחנו כל כך רוצים שהאבל יעבור למישהו שאנחנו מכירים, או על עצמנו. או על עצמנו.

יהודית: כי אנחנו רואים בו בעיה. אנחנו רואים בו משהו שהתקלקל, וצריך לתקן אותו. ובעצם מה, מה שאת אומרת, זה שאנחנו לא מנסים לתקן. אמרת את זה כמה פעמים, אנחנו מנסים לשאת. אנחנו מנסים להכיל. אנחנו מנסים לשהות. אנחנו מנסים ל... למצוא את הדרך החדשה שלנו בתוך זה. אבל זה לא לתקן, כי שום דבר לא מקולקל. שום דבר לא מקולקל בכם אם אתם באבל.

טלי: ממש ככה. אנחנו מנסים לשנות את פורמט המשחק.

יהודית: כן.

טלי: זה המשחק. אנחנו גם כחברה מחזיקים את זה ככה, כן? נלחם במחלה קשה. אז אם הוא נלחם, אז מה עכשיו, הוא הפסיד כשהוא מת? אבל מוות זה לא הפסד. זה ההמשך של החיים שלנו. אין בן אדם שלא ימות לצערנו. אז השאלה היא לא אם אנחנו יכולים לנצח את זה, אלא אם אנחנו יכולים, כמו שאת אומרת, להפוך את זה ממרחב של משהו שהתקלקל, לעוד מגע עם רבדים של האנושות ושל האנושיות, שלא ניתן לברוח מהם.

יהודית: כן.

טלי: והם ממש "פארט אוף דה דיל". והדבר הזה הוא בבסיס של כל ההתייחסות שלנו לדבר.

יהודית: אני רוצה רגע לגעת באכזבה שיש במה שאת אומרת.

טלי: אוקיי.

יהודית: כי… אוקיי, רגע, רגע, נשהה באכזבה.

טלי: יאללה.

יהודית: כי יש משהו בכל איך שאנחנו מתייחסים, אחד לשני, לאבלים, לעצמנו, שאנחנו אומרים אולי אני עוד לא מצאתי את הדבר הנכון שצריך ללחוץ עליו, או לקחת אותו, או לעשות אותו. ויש משהו במה שאת אומרת, שהוא האמת, כן? הוא אמיתי. של כזה, זה מה שזה, ובסוף הפרק הזה, אנחנו לא נהיה במצב שבו האבל הלך.

טלי: כן.

יהודית: אנחנו נהיה במצב שבו, הנה, זה מה שזה. ולפעמים לקבל את זה, ולהכיל את זה, ולתקף את זה, זאת התרופה הכי גדולה שאנחנו יכולים לתת לעצמנו. ודווקא התרופה שאנחנו לא נותנים לעצמנו מספיק.

טלי: ממש, על להיות עם זה, לעשות לזה מקום. ואני גם אעיז להגיד, מה שנקרא מקסימום יזרקו עליי עגבניות, שבתוך המרחבים האלה של ה… של האבל, לא כי בחרנו, לא כי זה מה שהייתי רוצה שיקרה לי עכשיו, אלא כי פשוט זה כאן. מה שאת אומרת, זה כאן, זה קרה. הם גם שער. הם לא רק קיר, כמו שאומרים.

יהודית: כן.

טלי: יש אפשרות לגעת במרחבים שהרבה פעמים סגורים לנו כשאנחנו לא באבל, או לא מתאבלים. אם זה כבר כאן, אז כמו השאלה, איך אני יכולה להיות עם זה? כמו שאת אומרת. וגם אולי השאלה, איך אני יכולה להיפתח לזה? ואם נמשיך רגע את הקו, המחשבה, או קו הלב הזה של אבל ואהבה, אז זה בדיוק כמו באהבה, שאנחנו אוהבים אנשים חיים, יש לה, יש לה רבדים, יש לה עומקים, יש לה מרחבים. הרבה מהם חסומים בפנינו בגלל פחד, נכון?

יהודית: מאוד.

טלי: ואותם מרחבים חסומים בפנינו גם כשאנחנו מתאבלים. הם סגורים על ידי פחדים, הפחד לכאוב, הפחד להשתגע, הפחד להתפרק. ואני תמיד חושבת על המילה הזאת להתפרק, לא יודעת, נדמה לי שיש בה את השורש פרק, כן? אז אפשר לדמיין כמו ספר שפרקים שלו התעופפו לכל עבר ואין ספר, ואפשר לדמיין שלהתפרק זה ללמוד עוד פרק על להיות אדם, ללמוד עוד פרק על להיות בקשר, ללמוד עוד פרק על להרגיש, על לאהוב.

יהודית: כן

טלי: ומתוך הפחדים האלה, הפחד מהעוצמות של הרגש, אנחנו סוגרים, אנחנו סוגרים אחד בפני השני את הדלת, אנחנו סוגרים בפני עצמנו את הדלת הרבה פעמים. את יודעת, אם הייתה לי תפילה אחת בשבילנו בסוף הפרק הזה, זה שתהיה לנו יותר רשות להתאבל.

יהודית: זיכרון ילדות שלי, מבערך גיל עשר אני חושבת, שחברה הכי טובה שלי לתקופה, אז סבא שלה נפטר, ולא באתי לשבעה. אני כבר לא זוכרת מה אמרתי לה אז, אבל אני זוכרת את זה שלא באתי, ואני זוכרת את זה שבדיעבד זה גם היה עניין שלא באתי, בצדק. ולא באתי כי היה לי קשה לבוא. עכשיו בגיל עשר לא היה לי את ה… לצערי, את האינסייד שיש לי היום, לא הבנתי למה אני לא באה, כנראה שהיה לי איזשהו תירוץ, אבל לא באתי. למקום הזה שבו היא איבדה, בן אדם מאוד מאוד יקר בחיים שלה, ולא הייתה לי את האפשרות לבוא ולהיות חלק מהדבר הזה. כי לא ידעתי מה להגיד, כי לא ידעתי מה לעשות, כי לא ידעתי אם אני… את יודעת, יש לנו הרבה דברים שאם אני קשור, אני לא קשור, רוצים את נוכחותי. ואני חושבת שאת יודעת, הפשלה הזאת שלי מגיל עשר, היא הולכת איתנו, לעוד הרבה הרבה שנים קדימה, למקום שאנחנו באמת לא יודעים איך לתמוך בדבר כל כך נורא. כי אם אני באמת באה ומכירה בזה, אז אני מכירה בדבר הזה. ואני מכירה בזה שזה לא רק סבא שלך יכול למות, זה גם סבא שלי יכול למות. וזה לא רק את יכולה לעבור לידה שקטה, גם אני יכולה לעבור לידה שקטה. וזה לא רק, את יודעת, הבן שלך, שנפל בעזה, זה גם יכול להיות הבן שלי שנפל. וזה נורא קשה באמת להיות במגם עם זה, שזה יכול לקרות. אז אנחנו אומרים, תהיי חזקה, שלא תדעי עוד צער, לא יודעת מה, הוא הולך למקום טוב יותר. ווט זה פאק, מה זה הדבר הזה? מה זה הדבר הזה שהולך למקום טוב יותר? מי שם אותי או כל בן אדם אחר לקבוע מהו מקום טוב יותר? ולמה אנחנו עושים את זה?

טלי: חמודה. את מדברת ואני יכולה להרגיש את הילדה בת עשר,

יהודית: כן.

טלי: שנשארת בנו אל מול פני המוות, עד סוף חיינו, אנחנו נשארים ילדים מול המוות הזה. אבל אני כן רוצה לתקן אותך במשהו אחד.

יהודית: תתקני.

טלי: לא את פישלת.

יהודית: כן.

טלי: אנחנו פישלנו.

יהודית: כן.

טלי: אנחנו כחברה מפשלים, שאמרתי, כילדה בת עשר, כילדים, את פשוט הבאת את כל מה שקיבלת אלייך.

יהודית: כן.

טלי: תתרחקי. שום חניכה חברתית על איך נמצאים שם האחד עם השני, איך מתקרבים, מה אומרים, איך נוכחים. ואז אנחנו נשארים רק עם הפחדים. ותיארת את זה כל כך כל כך מדויק. משהו בי יודע, משהו בי יודע שקורצתי מאותו בשר ודם שאת.

יהודית: כן.

טלי: ומשהו בי יודע שהילדים שלי עשויים בדיוק מאותם חומרים שהילדים שלך. זה נכון שלפעמים התודעה שלנו מתעתעת בנו. אומרים, טוב, בטח שהוא מת כי הוא עישן. ואני לא מעשנת, אז לי זה לא יקרה. היה לו נישואים לא מאושרים, אז הוא מת משברון לב. אני, שממש משתדלת לא לריב עם בעלי, אני לא אמות כי, כן, אנחנו עושים כל מיני הרחקות. אבל יש בנו גם משהו שיודע, שיודע בתוככי הנשמה שלנו, שקורצנו מאותם חומרים. ומה הבְּרוֹךְ? הבְּרוֹךְ זה שבמקום לשאת את זה ביחד, שאנחנו עשויים בשר ודם, אנחנו מלאים בהימנעויות. בגלל שלא למדנו. ופחד עושה הימנעות. אז אנחנו מתרחקים. אנחנו מנסים להרגיע את הפחד שלנו. לא מרוע או מ… בזדון, אלא מתוך זה שזה הכלים שיש לנו. נכון אימא…

יהודית: זה טרגי לגמרי, תקשיבי. סליחה על הטרגיות שלי.

טלי: כן, זה בסדר.

יהודית: אבל זה באמת מקום שאנשים, הרי באמת רוצים לעזור, נכון? אף אחד פה לא עושה כלום מכוונה רעה. אנחנו באמת, אנחנו רואים חברים שלנו, אהובים שלנו סובלים, והדבר שאנחנו הכי רוצים בעולם זה להקל עליהם, ואז אנחנו באים ומנסים להקל על עצמנו. ובעצם באיזשהו מקום משאירים אותם כל כך לבד בתוך הדבר הזה.

טלי: זה האינסטינקט, כן?

יהודית: כן.

טלי: כי הרי מה, מה עשו כשהיית ילדה והתקרבת עם האצבע לחשמל?

יהודית: (צוחקות) אמרו לי לא.

טלי: אמרו לך תתרחקי, נכון?

יהודית: כן, כן, כן.

טלי: אל תעשי את זה, או לכביש, נכון?

יהודית: כן.

טלי: אז זה בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, אנחנו רואים את זה, זה מרגיש לנו מסוכן, זה מרגיש לנו מפחיד, אנחנו מתרחקים. והדבר הבא שאני ארצה לעשות, זה אני ארצה להרחיק את הבן אדם המסתכן בלגעת בתוך כל הכאב הזה, ממקור הכאב, כן? ממה שיכול בתפיסה שלנו לגרום לו כאב.

יהודית: כן, ואז אנחנו אומרים לו דברים כמו "את חזקה", "את תמצאי מישהו חדש", "תהיה לך אהבה אחרת גדולה".

טלי: "מזל שיש לך עוד ילדים".

יהודית: "תגידי תודה על השנים שהיו לך איתו".

טלי: כן. עכשיו, האינסטינקט הזה הוא חזק אצלנו, אבל מה שהוא גורם לנו כחברה, זה כשזה מגיע אלינו זה משאיר אותנו מאוד מאוד מאוד לבד.

יהודית: כן.

טלי: כי אם נחזור רגע על מה שדיברנו עד עכשיו, להתרחק משם, זה אומר להתרחק מהאהוב או האהובה שלי, וזה אומר להתרחק מעצמי. וזה הרבה פעמים משאיר אותנו הרבה יותר ריקים, עקרים, משוללי חַיּוּת, מאשר האפשרות להתקרב, האפשרות לבוא במגע.

יהודית: כן.

טלי: אז עצם זה שאולי רגע נהיה מודעים.

יהודית: כן.

טלי: כשאני באה ונמצאת ליד אימא אבלה עכשיו, ואני רוצה להגיד לה משהו, אז רגע אפשר להיעצר, ולבדוק רגע מה המקום שממנו אני מתכוונת לומר את הדבר, מאיפה הוא יוצא, האם הוא יוצא מהמקום המפוחד שלי, המשוריין שלי, המבקש להציל שלי, או מהמקום הנוכח, המשתתף, הנמצא. אפילו אפשר להקשיב להבדל במילים של תהי חזקה. "תהי חזקה, יהודית". מרגישה חזקה?

יהודית: לא, זה בלתי.

טלי: זה בלתי. מה, מה, תגידי משהו על הבלתי הזה.

יהודית: שזה נאמר ברגע שבו את מרגישה הכי לא חזקה, ויש מאחורי המשפט הזה כאילו סוגריים שלא נאמרות, אבל הן נשמעות, ואני חושבת שלכן, היה על זה עכשיו, זה נראה לי כתבה לו מזמן, שאבא שאיבד את הבן שלו, אנחנו אומרים לו תהיה חזק, או הוא במקום טוב יותר, או תחזור לעבוד, לא, כאילו משהו, שיש בסוף את הסוגריים השקופות האלה שמתחבאות, יש שם איזושהי אשמה כזאת, כאילו את עושה משהו לא בסדר, את נכשלת.

טלי: כן, שלא נדבר על זה, לא יודעת, אלא אם כן תרצי לדבר על זה, שאני בכלל לא מבינה למה כל זה נחשב חלש, כן? מה זה בכלל חזק וחלש? כן? אולי חזק זה האפשרות להרגיש את כל מנעד הרגשות, ולא לפלח את זה לפלחי פלחים של מה מותר ומה אסור, כן? ואולי חזק זה להיות אדם באופן מלא. אבל אם נחזור רגע, זה באמת מסרס, וזה באמת לא משנה את החוויה הפנימית כשאני אומרת לך תהיה חזקה, זה לא באמת משנה את החוויה הפנימית.

יהודית: לא כזה ואיי, תודה שהזכרת לי.

טלי: ואיי, זה טיפ.

יהודית: תודה, תקשיבי, אני לוחצת פה על הכפתור של החֲזָקָה.

טלי: אז רוצה לחזק את זה בשקל תשעים?

יהודית: כן, בדיוק.

טלי: זה לא באמת משנה את החוויה הפנימית שלך, אבל זה מה שזה כן עושה בוודאות, זה משאיר אותך לבד.

יהודית: כן.

טלי: נכון? או אם אני אגיד לך שלא תדעי עוד צער, שזה אומר מה? אם כרגע מת לך מישהו מאוד מאוד אהוב, מה זה אומר שלא תהיה צער? שלא תצטערי על זה, או שלא תאהבי יותר בחיים אנשים, כך שלא תדעי עוד צער על מישהו נוסף?

יהודית: יו…

טלי: כן, מה זה בדיוק? לעומת "יהודית, אני באמת באמת מעומק הלב, משתתפת בצערך".

יהודית: את יודעת, הייתי עכשיו ב… כל כך לצערי, הייתי עכשיו בשבעה, של מישהו שנפל בעזה, ואני זוכרת את הרגע הזה, ש… עוד נדבר על כל הרגשות הקשים, אבל הרגע של הללכת לשבעה, שאמרתי, אני רוצה להביא משהו. רוצה להביא משהו, כי את מרגישה שאם תביאי משהו, כאילו זה יעזור. כאילו שהעוגיות שאני אבחר ישנו משהו. כן? הסתובבתי ברחוב וחיפשתי מה להביא, כאילו שזה משנה. זה לא משנה. אבל המקום הזה, שבו את אומרת, אני אמצא משהו, והנה, זה יהיה להם טעים, אז זה ישמח אותם, או שזה יהיה משהו מיוחד, אז זה יעניין אותם. והבנתי תוך כדי שאני עושה את זה שזה שטויות, זה לא משנה, זה גם לא משנה גם אם אני אבוא בלי כלום.

טלי: זה כאילו גם קצת, אנחנו לא סומכים על הלב שלנו,

יהודית: כן.

טלי: שהוא המתנה הכי גדולה, שהוא הדבר העיקרי שאפשר להביא. והעיקרי שהאדם השני זקוק לקבל כרגע. פשוט הלב שלנו, פשוט הנוכחות שלנו. זה הדבר היקר ביותר, וזה המצרך הנדיר ביותר, בימים אלה, בחברה שבה אנחנו חיים. אז באמת, כמו שאת אומרת, איך אני יכולה להגיע, ורק להתיישב ליד מישהו, בלי לרצות ממנו משהו. בלי לרצות מעצמי משהו. זה המקומות שבהם המילים יכולות להסתיים, מותר להן להסתיים.

יהודית: זה גם באמת משהו כל כך לא מילולי, כלומר, זה לא מקום של שכל, זה לא מקום של היגיון, זה מקום שבו משהו כל כך ראשוני נשמט, ואין לזה מילים.

טלי: נכון. ואולי זה גם מחבר אותי, מה שאת אומרת עכשיו, ככה לגוף שלנו, וללב שלנו. אולי שווה שנזכור, אחד עם השני גם, שאנחנו, שאנחנו יודעים להתאבל. שאם רק ניתן לעצמנו את הרשות אנחנו, אנחנו יודעים. את יודעת, מקודם שדיברת, חשבתי על זה, שכל אישה, למשל שילדה, יודעת כמה לידה זה גופני. וזה כמו שהיינו עושות פודקאסט שלם על מה להגיד לאישה כשהיא יולדת. תגידי לה, את לוחצת נפלא, איזה מילים קשורות לאירוע, ויכולות...

יהודית: אני איתך.

טלי: ומרגישים את זה, נכון?

יהודית: כן

טלי: אפילו לא בטוח שצריך להגיד את זה, נכון? אם את איתה, היא תרגיש את זה, ואם את לא איתה, ואת רק אומרת לה שאת איתה, היא גם תרגיש את זה, נכון?

יהודית: כן.

טלי: זה מתחבר לי, אני מחברת את זה בכוונה לראשוניות של הדבר, כמו שאת אומרת. אז כמו שאדם אהוב שלנו נכנס לעולם, גם כשאדם אהוב עוזב את העולם, יוצא מן העולם, זה קורה דרך הגוף שלנו. ואני אומרת את זה, יהודית, כי המון פעמים גם אנשים מגיעים עם החוויה הגופנית של אבל. עם החור בלב, עם הבטן המתכווצת, עם ההתייפחויות, עם הרצון לרדת לאדמה, ממש איזה הישכבות, איזה קריעה על האדמה. הכול קורה גם דרך האדמה. כורעים ללדת על האדמה, קוברים באדמה, אנחנו… וזה עובר דרך הגוף שלנו. ואני אומרת את זה כי אני חושבת שחלק מה שקורה זה שאנחנו נבהלים מהעוצמות. כמו שללדת זה עוצמה כבירה, גם לפגוש מוות זה עוצמה כבירה. אני לפעמים ממש קוראת לזה, ואני זוכרת שגם אני חוויתי את זה, צירי אבל. גם הם מגיעים דרך אגב בגלים. גם משהו ששווה לזכור. שיש גלים שחלקם מאוד מאוד עוצמתיים וביניהם אפשר לקחת נשימה. והמרווח בין הגלים משתנה בתקופות ובזמנים. ולכן אנחנו יכולים גם לפגוש על הגוף שלנו הכול. והכול נורמלי. ובוא נעשה רשות להכל לקרות. אז אנחנו יכולים לפגוש בכי כמובן. ואנחנו יכולים לפגוש חוסר שינה וחוסר שקט. ויכולים לפגוש חוסר יכולת לאכול. ויכולים לפגוש איזשהו צורך כל הזמן לנוע, או לעומת זאת כל הזמן לשכב. כן? אנחנו יכולים לפגוש שהגוף שלנו לא מעוניין לתפקד בדברים אחרים, לזמן מה, ולפעמים גם לזמן שנראה ארוך ב… בעיניים חיצוניות. ויש משהו ש… שאני חושבת שאם היינו נותנים אחד לשני את הרשות הזאתי, כן? וזה כמו שתבוא אל אישה באמצע לידה ולהגיד, יאללה, תלדי כבר. גם את זה היום אנחנו עושים כל מיני פיטוצינים וכל מיני דברים, כן? אבל זהו. תם זמנך. אנחנו רואים את הגל הזה של חיים ומוות שעובר בנו כבני אדם. והעוצמות האלה הם מבהילות אותנו ומלחיצות אותנו ומכאיבות לנו. ואנחנו מנסים לקצר, לתת את זה בבולטים, מה שנקרא. ואני רוצה להציע את האפשרות האחרת שיש, והיא במקום לקצר, לאפשר. יש בתוך הבודהיזם משל מאוד מאוד חזק. יכול להיות שאת מכירה, אולי שגם אתן מכירות, שנקרא משל החץ.

יהודית: כן, מצוטט רבות.

טלי: מצוטט רבות. אני אספר אותו ב-20 שניות כי זה האורך שלו האמיתי.

יהודית: אוקיי.

טלי: המשל הולך ככה. איש אחד הלך ביער, היער של החיים. לפתע ננעץ בו חץ. בתגובה הוא שולח את היד אל אשפת החצים שעל גבו, מוציא חץ, דורך את קשתו, ופק! יורה חץ שני במקום שבו נורה החץ הראשון. אחר כך לוקח עוד חץ מאשפת החצים שעל גבו, ויורה חץ שלישי. הבנתם כבר, רק קשת הפוכה, לתוך ה… לתוך המקום של החץ הראשון. זה משל מאוד מאוד בסיסי בבודהיזם, ואני רוצה רגע להסתכל עליו. הוא מדבר על ההבדל בין כאב בלתי נמנע, שזה החץ הראשון. ככה שננעץ בנו לפתע פתאום ככה ומפיל אותנו, ובין הכאב הבלתי נמנע לבין הסבל שהתודעה שלנו יוצרת. זה החץ השני והשלישי וכן הלאה. אשמה, או חרטה, או אם נחזור רגע לעולם של האבל, אנחנו ממש ממש נפגוש את זה עמוקות. כמעט אין, כמעט אני לא פגשתי אדם שמתאבל, כולל עצמי, שאין לו אשמות וחרטות.

יהודית: כן.

טלי: אולי לא עשיתי מספיק. אולי אם לא הייתי נותנת לה את האוטו בלילה הזה. אולי אם היינו נוסעים לעוד רופא בניו יורק. אולי אם לא הייתי נפרדת ממנו.

יהודית: ויש את זה ביותר גרוע, אולי לא האמנתי מספיק, אולי לא הייתי חיובית מספיק, אולי לא התפללתי מספיק.

טלי: ממש. כן. אספר שישבתי השבוע עם עם אח ששכל את אחיו, ו… כבר לפני שנתיים, או שנתיים וחצי, והוא מסתובב עם איזה סיפור מהילדות שאח שלו רצה לשחק איתו כדורגל ולו לא היה, לא היה לו חשק באותו זמן, כן, ועד היום הוא מתחרט על הרגע הזה שהוא אמר לו בגיל שש או שבע, עזוב עזוב עזוב אותי. כן, חלק כל כך אינטגרלי וקטן מהחיים. וזה נשאר לו כחרטה, כפספוס. כל מיני אנחנו אוספים, אוספים רגעי פספוס ורגעי חרטה ודברים שלא קרו, ואשמות והאשמות, והמון המון כעס, דרך אגב שלא, שלא הזכרנו. המון כעס על העולם, על הרופאים, על החיילים, על האויבים, על עצמנו, על האיש המת שעזב ונטש, ומה פתאום הוא השאיר אותי לבד עם הילדים. כל אלה זה בעצם החץ השני. זה הסבל שאנחנו עושים לעצמנו. ואני אומרת את זה לא כדי שנאשים את עצמנו בזה שאנחנו גורמים לעצמנו לסבול, אלא שבאמת נבין שלמעשה זה עוד מופע של הכאב. הכאב כל כך גדול שהתודעה שלנו, המיינד שלנו, הלב שלנו, נקרא לזה איך שאנחנו רוצים, לוקח כרגע עוד חץ רק כדי לעשות משהו, כי זה יותר קל לנו לשבת ולהמשיך לראות בעצמנו חצים מפשוט להיות רגע ולהגיד - וואו, כל כך כואב לי. ואין לי מה לעשות. רק לכאוב. להיכנע ולדעת שכואב לי. שאני אוהבת.

יהודית: והשאלה שמרחפת פה מתחת לפני השטח, זה אֲבָל כמה זמן? כמה זמן? מתי זה נורמלי? דיברת קודם על המשוגעות הזאת. אז מתי אני יודעת שבסדר, אֵבֶל ומתי די, נו די. את יודעת, כזה קצת, תחזרי לעבודה, תחזרי לחיות, תפתחי תחביב, תלכי להסתפר, כאילו, תחליפי מצעים. את לא יכולה להישאר עם המצעים של הבן זוג שלך שמת במשך 15 שנה. איפה המקום שבו האנשים אומרים, הם שואלים את עצמם הרי, את זה, אני משוגעת או לא משוגעת? מתי זה הופך מזה הדבר שעובר עלינו ל… לאני משוגעת? הרי יש דבר כזה, אֵבֶל פתולוגי. ואני חושבת שכמעט כל בן אדם שמתאבל חושב שיש לו אבל פתולוגי.

טלי: כן.

יהודית: אז בואי רגע נעשה פה סדר.

טלי: אני רוצה רגע אז להגיד מהכובע הפסיכולוגי דווקא או המטפל ש… כן, יש איזה קצה קצה של מה, של מה שהפסיכולוגים אוהבים לקרוא אבל פתולוגי. היום גם לא כל כך משתמשים כבר בביטוי הזה. אבל אני דווקא לא רוצה ללכת לשם כי זה הקצה של הסיפור. מה שיותר רווח זה שאנחנו פשוט מתאבלים ואנחנו חושבים שזה פתולוגי, כמו שאמרת, אנחנו חושבים שזה משוגע. אז אני רוצה להתחיל להגיד את מה שהתחלנו בו, שלאֵבֶל אין זמן, באמת אין זמן. אני יודעת שזה קשה לקלוט את זה. אנחנו יכולים ללמוד לחיות איתו בכל מיני אופנים שזה יהפוך להיות חלק מהחיים שלנו, ואולי אפילו יצמיח אותנו למקומות או למחוזות שלא חשבנו עליהם. אה, הרבה פעמים אני שומעת מאנשים את החוויה הזאת של לחיות לצד. גם אם אני בת 90 עכשיו והבן שלי מת כשהייתי בת 30 אז זה לא עבר לי. אני עדיין אימא שכולה. אני עדיין אימא. עדיין יש לי בן והוא עדיין מת.

יהודית: ואת עדיין רואה את הילדים שהיו איתו בגן הופכים להיות מתבגרים ואחר כך בוגרים ואחר כך חיילים וסטודנטים וילדים ומשפחות והוא כאילו נשאר באותו גיל שהוא היה.

טלי: אימא אחת אמרה לי לפני כמה שנים, מישהי מהמשפחה שלי שאני מאוד מאוד אוהבת אותה ומקשיבה לה קשב רב. היא אמרה לי פעם משפט שילך איתי תמיד. היא אמרה לי - אחרי שגמרתי להתאבל על העבר, התחלתי להתאבל על העתיד.

יהודית: וואו.

טלי: כן. זה גם חלק מהאֵבֶל, גם מה שלא יהיה. מה שלא יהיה לנו. יש התנפצות של חלום ועם הרסיסים של זה אנחנו הולכים בלב שלנו.

יהודית: כן, אז מה עם המקום שקראתי על זה בספר שעוד לא ציינתי אותו, אבל הוא פשוט כאילו פוצץ לי את המוח, לקראת הפרק הזה, קוראים לו "It's okay that you're not okay" של מייגן דווין, וזה ספר שלם על באמת ההתמודדות שלנו עם אבל ועל כמה שהאנשים, הבדידות הזאת של כמה האנשים לא מבינים הרבה פעמים את החוויה ומתוך כל הרצון לעזור, כל מה שדיברנו עליו. אבל היא מתייחסת שם לתיאוריה של אליזבת קובלר-רוס.

טלי: כן.

יהודית: שאני חושבת שכמעט כל בן אדם שמדבר על אבל שמע את השם שלה. אנשים שלמדו טיפול התחנכו על הדבר הזה. היא מספרת שם גם, היא בעצם, הסיפור שלה זה שהיא, היא בעצמה מטפלת, הייתה מטפלת הרבה מאוד שנים, בעצם ליוותה וטיפלה גם בהרבה מאוד אנשים שהתמודדו עם אבל, ומתישהו היא חוותה את האבל הפרטי שלה כשהבן זוג שלה טבע.

טלי: כן.

יהודית: וברגע הזה היא, היא, או בתקופה הזאת, היא הבינה שכל מה שהיא הייתה עושה עם המטופלים שלה זה ממש מעצבן, ולא עוזר.

טלי: כן.

יהודית: וכמה הרבה פעמים אנשים באים לטיפול כי הם רוצים לקבל עזרה, והם בסוף מרגישים שהם צריכים ללמד את המטפל מה זה באמת אבל.

טלי: ממש.

יהודית: ואז מעדיפים פשוט לא ללכת לטיפול כי זה רק מעצים עוד יותר את הבדידות של ה"צא מזה, מה איתך" הזה. ו… אז היא מתייחסת שם לתיאוריית השלבים של אליזבת קובלר-רוס, והיא, והיא מסבירה, ואני בטוחה שאת תסבירי את זה הרבה יותר טוב, שכל איך שהיא כתבה את זה, לא היה איך שאנחנו מפרשים ומשתמשים בזה. כלומר, היא כתבה את זה כשלבים שבן אדם יכול לעבור, יכולים להימצא. לא כ"הנה התהליך הלינארי שבן אדם אמור לעשות. קודם זה, אחר כך זה, קודם כעס, אחר כך דיכאון אז זה, אז זה", לא. אלא זה דברים שיכולים לקרות. אז איפה, איפה הלכנו לאיבוד פה? איפה הטלפון ה…? תקבילי שנייה את ההיסטוריה והתיקון של הדבר הזה.

טלי: באופן כללי, כשאנחנו מרשים לעצמנו להרגיש גם אבל, גם צער, גם כאב, אנחנו מרגישים יותר. אנחנו מרגישים יותר מהכול. אנחנו גם מרגישים יותר חיים. אני… עולה לי עכשיו בראש אימא שכולה מהממת שאני כל כך אוהבת אותה, שהייתה באחת הקבוצות של "שותפים למסע". והיא הגיעה לקבוצה עשר שנים אחרי שהבן שלה נהרג. הוא היה חייל. והיא אמרה - אני לא מרגישה שאני כל כך מתאבלת כל העשר שנים האלה, מצד שני, אני לא מרגישה כלום. וזה קורה הרבה פעמים. ואמרנו לה, וולקאם, בואי, את מוזמנת. ופגישה אחרי פגישה, קצת עשינו מדיטציה, קצת דיברנו, קצת בכינו, קצת שתינו תה, קצת צחקנו, קצת התחבקנו. ולאט, לאט, לאט התחיל להגיע האבל. התחיל להגיע זיכרונות, והתחיל להגיע כאב. התחילו להגיע חלומות על הבן. והתחיל להגיע הריחות שלו והצלילים שלו והיזכרות במשפטים שהוא היה אוהב להגיד, ועם צחוק מתגלגל בסוף. עם הרבה הרבה הרבה הרבה צער. ויום אחד היא אמרה לנו בקבוצה, וזה משהו שנשאר איתי נורא חזק, היא אמרה - אני התחלתי להתאבל, זה נורא נורא כואב, אבל אני פתאום שמה לב שהתחלתי גם לשמוח. והתחלתי גם למצוא סקרנות וחדוות חיים בהמון דברים. זאת אומרת, כש… כשאנחנו יכולים להרגיש, ואני אומרת את זה מאוד בזהירות, כי… כי אנחנו גם לפעמים לא מצליחים להרגיש. וגם בזה לא כדאי להיכנס בבולדוזר, אלא גם על זה להסתכל בחמלה ובחיבוק. כי זה מה שקורה עכשיו, זה ככה הלב שלנו שומר על עצמו. כן? אבל כשאנחנו מאפשרים אחד לשני להתאבל, ואנחנו מאפשרים לעצמנו להתאבל, יש סיכוי שנרגיש יותר מהחיים, ולא פחות מהחיים. ואני אומרת את זה כ… כהסתכלות הפוכה לנושא הזה של שלבי האבל, ואני לא בטוחה ש… מה שאולי חכם שנעשה כרגע, או הכי חשוב זה שניכנס תיאוריה של קובלר-רוס, שבאמת… סתם פתח סוגריים, סגור סוגריים, בכלל לא דיברה על אנשים באבל אחרי שהאדם מת, היא דיברה על אבל שקורה לפני מוות כשאתה חולה. היא עשתה, בעיניי, חסד גדול לעולם, כי היא בכלל הייתה אחת הראשונות שדיברה על מוות, והכניסה אותו לתוך העולם הטיפולי.

מה שאנחנו לקחנו מזה, או המינוס של זה, או החיסרון של התיאוריה הזאת, לא חשוב מה התכוונה קובלר-רוס או לא, זה משהו ש… זאת הנטייה שלנו, זה שאנחנו שמענו שלבים, אז אמרנו אה, שלבים זה משהו שנגמר בסוף, נכון? יש את השלב הזה, שלב הזה, בסוף שלב ההשלמה, נגמר. כן?

יהודית: כן. עשיתי "וי" בכל המשבצות.

טלי: בדיוק. אני אגיד לך עוד מקום, שיש נגיד ביהדות, את הנושא הזה של שבעה ושלושים ושנת אבל, והדבר הזה, אני לא בדיוק יודעת, אבל אני אם אני מבינה בחושים שלי, הוא נועד כדי שהקהילה תהיה ביחד, שהאדם מהווה לקבל תמיכה, שהאדם יוכל להניח את כל, את כל העיסוקים האחרים שלו, ולא יצטרך להגיד אני מצטער שאני לא באה לחתונה שלך, יהודית, כי אני לא מסוגלת, כי כואב לי הלב, כי אני לא מסוגלת לרקוד עכשיו, אני לא אצטרך להגיד את זה, אני יכולה להגיד פשוט אני בשנת אבל, ואני אהיה מקובלת על ידייך, כן? המינוס שקרה שם, אני לא חושבת שבכוונת משורר, זה שאם יש שנת אבל, אז מה אמור לקרות אחר כך?

יהודית: נגמר?

טלי: נגמר, נכון? עכשיו כל מי שהיה באבל בחייו יודע שאחרי שנה שום דבר לא נגמר. אולי הוא רק מתחיל. וזה המקום שאני חושבת שהביא את… את התחושה הזאת שלנו, ואני חושבת שזה יותר מאיך שהבני אדם עובדים, שלרצות להגיע לסוף של כאב, לשים שם נקודה וכך הלאה, ובאמת אני גם מרגישה בתוך השיחה שלנו שלא חשוב כמה נגיד את זה, שזה לא עובר, משהו בנו אבל רוצה, ובכל זאת, אבל אולי זה פתולוגיה, ואולי…, וככל שנרשה לעצמנו יותר להכניס את האיכות הזאתי, כחלק מהחיים שלנו, כן? החיים שלנו יהיו יותר מחוברים, יותר ננגעים ויותר עשירים, וזה ככה, זה קצת, אם אני אתן רגע דוגמה מעולם אחר, זה כמו, את נשואה, נכון? אם אני אשאל את השאלה, יהודית, כשנשואים, מתי מפסיקים שיהיו חיכוכים בתוך הנישואים?

יהודית: עוד לא הגענו לשלב הזה.

טלי: לא הגעתם?

יהודית: לא.

טלי: זה, יש שלב כזה שמגיעים אליו?

יהודית: אני חושבת שזה מחליף צורות, כאילו, יש תמות שככה הולכות כחוט השני לאורך השנים. יש דברים שבאים ואז הולכים, כן יש דברים שאני חושבת שמגיעים איתם לאיזשהו שינוי ככה, שאני לא רוצה להגיד שהם יורדים מהשולחן, אבל הם בהחלט עוברים למגירה אחרת. אז יש שינויים בתוך הדבר הזה, אבל זה לא שנגמרים החיכוכים. כלומר, אני חושבת ש… אה, יש לי תשובה! יש לי תשובה! אני חושבת ש… אני לא יודעת אם היא נכונה. אני חושבת שנגמרים החיכוכים כשנגמר העניין אחד בשני.

טלי: או.

יהודית: לשם… זה מה שרצית שאני אגיד?

טלי: כן, בדיוק. זה מה שכתבתי לך על הדף שתעני. סתם. אני צוחקת.

יהודית: לא… לא…

טלי: מתי אין כאב בנישואים?

יהודית: אדישות, כשלא אכפת.

טלי: כשלא אכפת, נכון.

יהודית: כשכבר נפרדנו ממש ממזמן, אבל רק נשארנו ביחד ועכשיו זה רק כאילו, להעביר את היסודות.

טלי: זאת אומרת שיש איזשהו קשר בין כאב וקושי לבין חיים, לבין להרגיש, לבין להיות.

יהודית: כן.

טלי: נכון? לבין מגע. אז גם אם הבת שלי שהיא היום בת 22 ויש לה זוגיות והיא תבוא אליי עוד מעט, לא שאלה את זה עוד, אבל אם היא תבוא אליי עוד מעט ותגיד, אמא, מתי? מתי כאילו יגיע השלב הזה בזוגיות שלא נצטרך לעבוד? ואני אגיד לה, אף פעם, אז היא כנראה תתבאס עליי. זאת תהיה אמת לצערי, כן? בשום קשר חי, נוכח, לא מגיע הרגע שבו הוא משולל כאב. וזה אותו דבר לקשר שלנו עם אדם מת. אני הרבה פעמים שואלת אנשים, למשל אם אני אשב עם אלמנה, אני אשאל אותה, מה בעלך אומר על זה, או מה בעלך חושב על זה? כי אני אגיד לך למה, כי "איניווי" הוא אומר לה בראש, ו"איניווי" הוא חושב לה בראש, כן, ואנחנו ממשיכים את הקשר, זאת אומרת, אימא שקוברת בן או בת, היא ממשיכה להיות אימא שלו. והיא ממשיכה להיות, לחפש דרך להיות הורה שלו, גם שהוא מת. היא תמשיך לדאוג לו, היא תמשיך לחשוב עליו. היא תרצה, יהיה לה צורך להמשיך לטפל בו, ולתת לו מקום בעולם.

יהודית: אבל יש פה משהו שמבלבל אותי קצת.

טלי: כן.

יהודית: כי אני מרגישה שמצד אחד, את יודעת, אנחנו מתחילות מנקודה שאנשים חושבים שהם משוגעים, כי הם מרגישים את העוצמות שהם מרגישים, כי עבר הזמן. אז אני מצד אחד חושבת שאני משוגעת, ואני שומעת את הפרק הזה, אני שומעת אותך, ואני שומעת אותי, ואני אומרת, אוקיי, יו, איזה כיף, אני לא משוגעת, כאילו, אני לא משוגעת, אומייגאד. זה כאילו הדבר הכי הכי מתקף, והכי קרוב לריפוי שאפשר למצוא בתוך הדבר הזה. אבל אז את אומרת לי, על המקום של האבל פתולוגי, שזה גם תחושה שיש לי, שאני כזה, אבל נראה לי שאני כבר הייתי צריכה לחזור לעבוד, ונראה לי שכבר אני רוצה להכיר חברים חדשים, ונראה לי שזה יותר מדי תוקע אותי באותו מקום. אז פה את אומרת לי, לא, זה אין דבר כזה.

טלי: אני רוצה להציע...

יהודית: את מבינה מה אני אומרת?

טלי: כן. אני רוצה להציע להחליף את השאלה "האם אני באבל פתולוגי", לשאלה "מה יהיה לי נכון עכשיו? מה יכול להיות מתאים לי עכשיו? מה יכול לאפשר לי עכשיו"? ואני חושבת שהתשובה על זה, התשובה על השאלה, האם נכון לי, או קרוב לי, או מתאים לי לחזור לעבודה, היא שאלה יותר ראויה שנשאל את עצמנו, מאשר האם אני אמורה לחזור לעבודה, או האם אני משוגעת אם לא חזרתי לעבודה. אני חושבת שאם אנחנו נהיה קרובים לעצמנו, ולתהליך שהלב שלנו עובר, הוא יאותת לנו לבד, מתי לחזור, איך לחזור, האם לחזור, לא לשפוט את זה, אלא להסתקרן מזה. ומתוך המקום הזה, את יודעת, כמו זרעים באדמה, לאט לאט, הצמח הפנימי שלנו ינתב את עצמו אל המקומות שהוא צריך לצמוח אליהם, או להגיע אליהם, איפה האוויר, איפה האור, איפה אני אוכל לתת פירות, וזה יאותת לנו.

והיה יותר טוב, אני חושבת, אם כשאני מתאבלת, היית באה אליי, ואומרת לי, איך את רוצה שאני אהיה איתך, ומה, מה את זקוקה עכשיו, מאשר שהיית אומרת לי, את יודעת, כבר עברו שלושה חודשים, ואולי תתקשרי לבוסית שלך, וככה וככה. היה יותר טוב אם כחברה היית עוזרת לי להיות איפה שאני, ולתת לזה המון מקום, ואולי אפילו גם צריך לפעמים עזרה קונקרטית, לשים סיר על הגז, לסרק את הילד, את יודעת, דברים שקהילה פעם הייתה עושה, אחד עם השנייה, כן, מאשר לדחוף אותנו למקומות שאנחנו לא נמצאים שם.

יהודית: לגמרי, אני חושבת שזה עלה, אגב, היה פרק בפודקאסט מדהים, עם מרים פרץ, שסיפרה את הסיפור שלה, וואו, כמה בכיתי בפרק הזה, וצחקתי, כאילו היו שם מעברים כל כך חזקים, ואני חושבת שהרשות הזאת להרגיש, היא כשאנחנו נותנים לעצמנו את הרשות להתאבל, אנחנו גם נותנים לעצמנו את הרשות לשמוח, ואז זה מותר, כן, מותר לי גם בשבעה לצחוק ממשהו,

טלי: ממש.

יהודית: אם זה מצחיק אותי. ומותר לי גם בשנת האבל, אם בא לי ללכת לחתונה ולרקוד, אז מותר לי ללכת לחתונה ולרקוד, זה לא הופך את זה לזה שפחות אכפת לי מהבן אדם, לא.

טלי: לגמרי.

יהודית: וזה… אני חושבת שהמקום הזה שבו אנחנו מפחדים לתת לעצמנו לכאוב, הוא גם באמת המקום שבו אחרי זה יש את הכזה, מה? היא לא אכפת לה בכלל, היא כנראה שלא אהבתי אותו, אם אני שמחה עכשיו, אחרי ש… אם אני מסוגלת בכלל לחשוב על לאהוב מישהו אחר, או…

טלי: כן, או שסובלים מהדבר הזה שאנשים… אבל את דווקא נראית ממש בסדר. אה, יופי, אני רואה שאת טוב. אבל אני רוצה רגע להגיד עוד משהו לפני זה, בקשר למה שאמרת.

יהודית: כן.

טלי: אחד הדברים שנורא נורא נורא קשים לאנשים אחרי אובדן זה החוויה הזאת שיש לי תווית על המצח. אני הולכת עם התווית הזאת "אימא שכולה". אני הולכת עם התווית הזאת "אלמנה", ויש חוויה שכל פעם מסתכלים עליי ככה. בסדר? אני אספר סיפור שסיפרה לי אישה מקסימה, שהייתה בדיוק אחרי אובדן מאוד קשה, של שני בני משפחה שלה. בשבעה כל הקהילה הייתה, וכל השכונה, וכל… אז אני מדברת על היום השמיני, או על היום התשיעי, והיא יצאה החוצה מהבית שלה, הולכת למכולת, או לזרוק פח, או אני לא בדיוק זוכרת, והיא ראתה את השכנה שלה ממול, והיא קלטה שהשכנה מתחבאה מאחורי עמוד.

יהודית: וואו.

טלי: כדי שהיא לא תראה אותה.

יהודית: וואו.

טלי: עכשיו תארי לך את החוויה. ולגבי מה שאמרת, גם עם הלשמוח, וככה, אם אני הולכת עם התווית הזאת, ורק מסתכלים עליי דרך זה, אז פתאום אנשים מרגישים, אני לא יכולה ללכת עם אודם, כי אם אני הולכת עם אודם, אז מסתכלים, מה, היא אימא שכולה והיא אכפת לה איך שהיא נראית? או… אז בואו, את התוויות האלה, רגע נזכור שלכולנו כתוב בן אדם על המצח, זה הכול, מקסימום בת אדם, בת אדם, בן אדם, כן?

יהודית: כן. אבל יש משהו שהוא נורא מבלבל, גם בגלל שאני, כבן אדם מתאבל, בעצם יש לי חוויה מבולבלת, אז גם מה שאני צריכה מהסביבה שלי יכול מאוד להשתנות, נכון? יכול להיות שאני באמת לא רוצה שידברו איתי רק על זה, ויכול להיות שאני כל כך רוצה שישאלו על זה, כי מה אתם מתעלמים מהפיל שנמצא כאן בחדר, נכון? זה לא שזה כזה, אוקיי, הנה זה עבר, אז אני רגע נכנסת למקום של מי שמנסה, באמת מנסה לעזור, ויש פה גם חוסר אונים גדול, את יודעת, נתנו כל כך הרבה דוגמאות לדברים שאנחנו אומרים מכוונה טובה, והם לא עושים טוב.

טלי: כן.

יהודית: אז בסדר, משתתפת בצערך, אני לא אגיד לך את זה כל יום, במשך 20 שנה, נכון? אז איפה… כי אני חושבת שהמורכבות היא מתחילה באמת כשזה כבר אחרי, כשאת כבר לא יודעת בעצמך.

טלי: שגם אין טקסים כבר, כן?

יהודית: כן.

טלי: שזה שבעה ושלושים, ו… זאת אומרת שכבר אין לי לאן לבוא.

יהודית: כן, כשכבר יש לך… איבדת את הילדה שלך, וכבר עברו 15 שנה.

טלי: כן.

יהודית: ואנחנו חברות כבר עברו 15 שנה, אז מה, עכשיו אני אבוא אלייך ואגיד לך, מה עם זה שאיבדת אותה לפני 15 שנה? איך את… כאילו, איפה זה בא? איפה זה מתאים? מתי? אז תני לי, תני לי, זה קצת… תני לי קצת הוראות.

טלי: הוראות זה לא אני.

יהודית: כן.

טלי: אני רק מוסיפה לתוך המרק עוף שבישלת כאן, כן, אז אוקיי, אז את התאלמנת לפני שנה, אבל בינתיים הייתה מלחמה, אז כולו איבדת את בעלך, כן, בואי, והבואי הזה, הוא מורגש גם חברתית וגם פנימית. הזמן עובר, ופתאום אנשים מרגישים שזה לא סיפור גדול, וכבר עבר זמן, וגם קרו מאז מלא מלא מלא אסונות, והחלק שלנו בפאזל הולך וקטן וקטן וקטן, שהוא כמעט נעלם. לא באמת, לא מבפנים, אבל בחוויה החיצונית, אז אני רוצה גם להזכיר את זה.

יהודית: אז מה, אבל...

טלי: אז זה… ש… אני זוכרת, זוכרת, הוראות.

יהודית: כן. לא, (מדברות ביחד), לא זזה מפה בלי הוראות. הדלת נעולה.

טלי: בדיוק. אני רוצה להציע שני דברים. אחד, קודם כל, כמנחמים, לשים לב מאיפה אנחנו מגיעים. עכשיו, זה קורה לנו שאנחנו באים, למשל, לנחם, ואנחנו עומדים מול הדלת הסגורה של הבית, ואנחנו פוחדים, או שאנחנו מרגישים אילמים ואין מילים לנוכח הדברים, או שאנחנו מרגישים צער עמוק, או שאנחנו מרגישים ניתוק, כן? אז קודם כל, רגע לדעת את זה. גם לזה לא תמיד יש פתרון, גם זה לא תמיד משהו שצריך לפתור. אז עכשיו זה כבר תלוי ביחסים. לפעמים אפשר פשוט להגיד - את יודעת, אני כל כך רוצה להגיד לך משהו, ואין לי מילים.

יהודית: גם אחרי 15 שנה.

טלי: גם אחרי 15 שנה. יהודית, את יודעת, אנחנו כמעט לא מדברות על האובדן שלך. לפעמים אני רוצה לשאול אותך על זה. לפעמים אני לא רוצה לשאול אותך על זה. לפעמים אני רוצה שתספרי לי. לפעמים אני רוצה לעשות כאילו זה לא קרה. אבל יש לי רגשות לגבי זה. אני חברה שלך, הייתי רוצה להכיר גם את החלק הזה.

יהודית: ואז לשאול - מה את היית רוצה?

טלי: אז אולי זה הדבר הראשון, בדיוק. הדבר הראשון הוא קודם שנהיה מודעים קצת לעצמנו. והחלק הבא, זה המון פעמים, אני מקבלת טלפונים, את לא מבינה כמה, אין ספור של טלפונים. עכשיו נודע לי שהבן של חברה שלי נהרג. עכשיו נודע לי שאשתו של חבר קיבלה דום לב ומתה. מה להגיד לו? מה לשאול אותו? לבוא, לא לבוא? להיות, לא להיות? עכשיו, התשובה היא תמיד אותה תשובה. תשאלי אותו. תשאל אותה. אנחנו לא אמורים לנחש וגם לא כולם אותו דבר. ולא בכל רגע אנחנו זקוקים לאותם דברים.

יהודית: וגם אפשר לשאול שוב אחרי תקופה, ואולי תהיה תשובה אחרת.

טלי: אפשר לשאול כל יום.

יהודית: כן.

טלי: זה גם, השאלות האלה, הן פותחות מרחב שבו אם יש אמון וקשר וחברות אז האדם יוכל להגיד. אני כן יכולה להגיד שכשמתאבלים, אני גם יכולה להגיד את זה בגוף ראשון, ואנשים נזהרים ממך ומתפתלים לידך עם המילים ועם המחוות ועם ההגעות, זאת לא חוויה נעימה. ואני אומרת, אנחנו יודעים להיות אחד עם השני. אז נכון, אנחנו באיזשהו מקום יצירי החברה שלנו, ואת יודעת, לא מדברים על מוות. למרות ש… הנה תראי איזה צעד מטורף עשית היום. איזה צעד מטורף אנחנו עושות.

יהודית: כן.

טלי: וכל מי שמקשיב.

יהודית: ועדיין, אני כאילו מה שקורה בתוכי זה מעבר כזה בין "כן, זה מה שצריך, לא לפתור את זה" לבין "אבל אנחנו צריכות לתת איזה משהו שצריך למשל לעשות", לעשות משהו.

טלי: כן.

יהודית: כאילו זה מחזיר אותך לחוסר שליטה הזה.

טלי: בדיוק. ו… ויכול להיות שגם מי שמקשיב לנו עכשיו, אז עוד רגע מסתיים הפרק, ומשהו נשאר חסר אונים מול זה, ובלי עצות פרקטיות. והייתי רוצה להציע להרגיש את החוויה הזאת, שאין עצות, ורק נוכחות בתוך הרגע הזה. מה קורה ללב, ככה, יהודית?

יהודית: אה… דווקא משהו טוב בשבילי. כלומר, דווקא משהו ש… מתרחב לתוך זה, ומקבל את זה. ויש משהו באמת הזאת שהיא מאוד לא נעימה, אבל יש באמת משהו נעים, כי הוא באמת הופך אותנו ללא משוגעים. הוא הופך אותנו לכזה… אוקיי. זה ככה.

טלי: כן. אז הנה זה.

יהודית: כן.

טלי: הנה זה הדבר ש… לא חייבים לפתור.

יהודית: וזה גם משחרר את כל הצדדים, כי בעצם יש גם… על כל הצדדים יש פה את הלחץ הזה לפתור. נכון? אני רוצה לנחם אותך, אני צריכה כאילו לפתור לך את זה, ואני לא צריכה לפתור לך את זה. אבל אני לא צריכה לברוח מזה. וזה הרבה פעמים השחור לבן הזה, שאנחנו הולכים עליו, שאם אני לא חייבת לפתור לך את זה, אז אני פשוט לא אדבר איתך יותר.

טלי: כן. ואז פתרת לעצמך כאילו.

יהודית: כן. אז במונחים של לפתור, כאילו אם אני… אני כן חושבת שנאמרו כאן דברים פרקטיים, סליחה שאני...

טלי: כן… הורסת לי את ה...

יהודית: את הפאנץ'.

טלי: כן. אבל לדעתי היו פה דברים פרקטיים, והדברים הפרקטיים היו לבדוק מאיזה מקום אני באה לנחם. האם אני באה בשביל להרגיע את חרדת המוות של עצמי, את התחושה שהעולם הוא מקום חסר שליטה, ואני שואלת אותך פרטים כדי שלי תהיה שליטה, או שאני מסבירה לעצמי איזושהי, את יודעת, איזושהי פילוסופיה של אם אני אחשוב חיובי, או אם אני אתאמץ יותר, או אם אני אתפלל, או אם אני זה, זה משהו שכאילו מחזיר לי את השליטה.

או שאני באה באמת להיות איתך, ואם אני באה להיות איתך, אז אני צריכה לשאול מה את צריכה, ומה שאת צריכה זה לא שאני אפתור לך את זה, כי אני לא יכולה לפתור את זה, ואת צריכה להרגיש שאת לא לבד בתוך הדבר הזה, כי אנחנו כל כך מבודדים אנשים, כאילו זה כל כך כואב, המקום הזה שאנחנו, כאילו בן אדם בנקודה הכי כואבת של החיים שלו, ואז מבודדים אותו. אז זה, אז מה מה שאנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים את הביחד, והביחד הזה הוא פשוט יכול להתבטא גם בפשוט לרבוץ שם, ולא להגיד כלום, או פשוט להסתכל בעיניים, ולא צריך להגיד שאנחנו מבינים, כי אנחנו לא. ולא צריך להגיד שאנחנו יודעים, כי גם אנחנו, כי לא גם אנחנו. אז אם באתי לנחם, באתי להיות בשבילך. לא באתי להראות לך שאני מבינה, וכי חוויתי את זה, ו… באתי להיות במה שאת צריכה, ואם זה אומר לשתוק, אז נשתוק, ואם זה, את רוצה שאני אלטף אותך, אז אני אלטף אותך, אם את רוצה שאנחנו נצפה ביחד בכלבלבים ביוטיוב, אז זה מה שאנחנו נעשה. אבל...

יהודית: ואם אני רוצה לספר לך סיפורים על הבן אדם שאיבדתי, ולא כאן, או על הכאבי תופת שאני חווה בלילה, או על המכתב שלא נכתב, אולי גם לזה יש מקום.

טלי: נכון. ואני מאוד אוהבת, באמת, לשאול מה… מה את צריכה בעצם כרגע. את צריכה שאנחנו נרד לפרטים, או שזה צורך שלי.

יהודית: ממש.

טלי: בהסבר. ולפעמים גם אנחנו כן צריכים עצה. את יודעת, לפעמים אני כן אומרת, הנה, אני מרגישה שאני רוצה לחזור לעבוד, וקשה לי לעשות את זה, תני לי עצה - איך חוזרים? סבבה, מעולה, אם ביקשתי עצה, תנו לי את העצות, אבל כאילו, מקום הזה של הלדחוף עצות לאנשים שלא ביקשו, זה כאן, זה נכון תמיד, אבל כאן זה...

יהודית: נראה לי שזה על טורבו.

טלי: כן, וגם רשות, אני אקח רגע את הצד המנחם, גם רשות של הצד המנחם, להגיד את יודעת, זה קשה לי עכשיו להרגיש את זה, וואו, זה כל כך כל כך כואב, שלפעמים אני אפילו מפחדת להתקשר אלייך. גם יש מקום לצד המנחם.

יהודית: ואם אנחנו מחזירות את זה לצד המתאבל, אז כן, אני חושבת, להגיד, מה עושה לי טוב? מה לא עושה לי טוב?

טלי: כן

יהודית: אנשים, באמת, הם לא אשמים על זה שהם לא יודעים, כי הם לא יודעים. אז כאילו, גם אנשים הרבה פעמים נפגעים מאבלים, כי כזה הם לא חזרו אליי, הם לא זה… לא צריך לכעוס פה על אף אחד, אנחנו פשוט… יש פה טריטוריה לא ידועה.

טלי: וגם הפוך, אבל אם נפגעים ממנחמים,

יהודית: כן.

טלי: או מחברים, שנעלמים או לא נעלמים, אז אנחנו צריכים לזכור את זה שאנחנו לא חונכנו, פשוט לא חונכנו להתאבל ולהיות ביחד. אנחנו בוראים את זה, ובתוך זה אנחנו גם מתבלבלים, וגם לא יודעים, וגם מחפשים. כמו שאמרת, בסך הכול רוצים לעזור, אז גם אנחנו צריכים להיות עם סליחה אחד כלפי השני, מכל הצדדים.

יהודית: כן.

טלי: ולברוא משהו חדש עבור הילדים שלנו, שגם הם יתאבלו יום אחד.

יהודית: כן… טוב, אנחנו בקושי רב נסיים, כי יושב לי פה דברים שרציתי לדבר עליהם.

טלי: כן, אבל הפרק הזה הוא על סיומים.

יהודית: זה, את רואה, נכון. ואני צריכה פשוט להתמודד עם זה.

טלי: כן.

יהודית: זה מה שזה.

טלי: כן, בדיוק. אז ככה זה עכשיו.

יהודית: להישאר עם כל מה שרציתי, ולא, לא הספקנו. אז תודה רבה, רבה לך, שהגעת לפרק הזה.

טלי: שמחתי.

יהודית: טלי הלמן מור. איפה אפשר למצוא אותך?

טלי: מה נאמר? מי שצריך למצוא אותי, מוצא אותי.

יהודית: אוקיי, אוקיי. אהבתי את המסתורין, את ה...

טלי: כן. בכל הדרכים המקובלות, מה שנקרא, מה שאולי כן חשוב לי להגיד, זה שמי שמרגיש שהוא זקוק, ויכול להיתמך, או מישהו אחר יכול להיתמך בקבוצה, שבה אפשר גם להיות ביחד, ולדבר על אבל, ולדבר על הכאב, ולדבר על החיים, ועל האהבה, אז יש כל מיני פרויקטים בארץ, אין ספור, אבל ספציפית זה שאני קשורה אליו, נקראת "עמותת שותפים למסע", ואנחנו מתעסקים בזה ביד רכה.

יהודית: אז ממש תודה שבאת, טלי הלמן מור, ושמחה, עם כמה שגם הייתי עצובה בפרק הזה, לגעת בנושא הזה, ומרגיש לי שזה דורש את האומץ של כולנו, לבוא ולהסתכל בעיניים לתוך משהו שקשה לנו. אבל האומץ הזה, בעיניי, ממש שווה את זה, ליכולת שלנו לאהוב, גם אחד את השני, וגם את מי שכבר לא כאן.

אז אני רוצה בהקשר הזה, לומר לכם שאתם מוזמנים להצטרף לקבוצות הפייסבוק, לאינסטגרם, לקבוצות השקטות שבהן אני מעדכנת על אירועים, ובעיקר אם הפרק הזה נגע בכם, בבקשה תעבירו אותו הלאה, לעוד לב שהפרק הזה יכול לגעת בו או בה, ואולי לתמוך בתהליך שכזה. האמת, אני ממש אשמח גם לפגוש אתכם.

יש ב-23 בינואר 2024, מפגש על כל מה שאנחנו דוחים, ואיך יותר נכון להפסיק לדחות. זה מפגש שאתם ביקשתם, הצבעתם במה שנקרא "בקליקים" בסקר שעשיתי, שאתם ממש רוצים מפגש על דחיינות, וזה יהיה און-ליין, כל אחד מספתו, משולחנו ומכוס יינו, עם הדברים שאתם דחיתם כבר קצת יותר מדי, והגיע הזמן להסתכל בעיניים לתוך למה אנחנו דוחים, ואיך אפשר בצורה נעימה, קצת לבעוט לעצמנו בטוסיק, כדי שזה יקרה.

אני ממש אשמח גם לפגוש אתכם, האמת, בסדנה אינטימית, שתקרה ב-2.2.2024.

וזאת הולכת להיות סדנת כתיבה עם עד 17 משתתפים, בסלון, משהו מאוד מאוד אינטימי, ויום שישי כזה נחמד ביחד, שאנחנו נכתוב את עצמנו, נכתוב על חמלה לעצמנו, ותודה למישהו, ונכתוב על האירועים שעברנו, וצריך עוד לעכל. אז באמת, כתיבה ככלי, שיכול לעזור לנו להבין את עצמנו, למצוא משמעות ועוד הרבה, ואני מזמינה אתכם להיכנס ללינק שיצורף לפרק ולהצטרף לקבוצה.

חוץ מזה, אני רוצה להקדיש את הפרק הזה בעקבות בקשה שקיבלתי מהמשפחה של כרמל גת, שחטופה עדיין בעזה. אנחנו ממש ממש ממש מקווים ומייחלים לחזרתך מהירה, וכמובן לחזרתם של כל החטופים. המשפחה שלך סיפרה שהיית מקשיבה לפודקאסט לא מעט, וגם עכשיו, אחרי שחטופים קצת חזרו, אז סיפרו שבתוך כל הקושי והתנאים שרק אפשר לדמיין, הצלחת להעביר יוגה ומדיטציה. אני ממש מקווה שתחזרי מהר ותשמעי את הפרק הזה ואת כמה שחיכינו לחזרתך ולחזרת כל החטופים.

כאן אנחנו מגיעים לסיומנו, ואני רוצה לסיים עם שיר. זה שיר של זלדה, שכתבה על פרידה. אני אקריא רק חלק ממנו כי הוא מאוד מאוד ארוך.

פרידה / זלדה

צריך להתחיל להיפרד …

להיפרד מן הדעת-טוב-ורע שפה בעולם, כי שם מושגים אחרים של טוב ורע.

להיפרד ממה שקרה, מן התרדמה והחלום.

להיפרד מן הבושה,

מפחד המוות,

מרגש האשמה,

מן הקללה, מעייפות,

להיפרד מן ההרהורים על החיים,

מן ההרהורים על טבע האדם,

מן ההרהורים על טבע היקום.

להיפרד מן ההרהורים על השוני שביני לבין הזולת,

מן ההרהורים על זהותיות,

מן ההרהורים על טבעי הפנימי,

מן ההרהורים על מיעוט הידיעה על עצמי ומה שסובב אותי,

להיפרד מתחושת הנפש על יד ההרים הגבוהים,

להיפרד מן הצורך באוכל, מן החרדה, מן הלגלוג.

להיפרד מן העננים,

להיפרד מן המתחלף,

מן הבלתי מוגדר,

מאש, מאבנים, ומן התבונה.

מן התנועה הגשמית ומן התנועה הפנימית.

מן האהבה ומן השנאה.

מן המוסיקה.

ולפני הסוף לחיות עם פחד מותם,

ועם הידיעה הוודאית על פחד מותי."

וזהו, שיהיה לכם שבוע טוב, שנה אזרחית חדשה, טובה יותר מקודמתה וגם טובה בכלל. ושלכם, יהודית כץ, יאללה ביי!

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

17 views0 comments

Comments


bottom of page