top of page

חושבים טוב - פרק 122 - איך להגיד לא? עם רונית כפיר

עוד שעה אקסטרא בעבודה. לשמור על קוקו, הכלב המנשיר. עיצוב לוגו במחיר ״חברות מכיתה ד׳״. יעוץ לשכן של שמעון, נו, ההוא שהיה איתך בקורס מ״כים מחזור כ״ז אריות. ולפעמים, עם כל האהבה שלנו לכל ד׳3 מעירוני ו׳ פתח תקווה, אנחנו פשוט רוצים להגיד ״לא!״. לא בא לנו, לא בא לנו! נואו. נייט. לה. ואיכשהו, עדיין, המילים שמתמלמלות לנו החוצה הן - "כן… בטח, בכיף״!. אז למה אנחנו מתפתלים? למה אנחנו אומרים ״כן״ כשהלב זועק לא? ואיך אומרים ״לא״ בלי לשרוף הכל? למזלנו, רונית כפיר אמרה ״כן״. ועכשיו היא כאן בפרק שני בפודקאסט. הכינו שוב את שרירי הנעים מאוד, למדריך פרקטי ל״איך להגיד לא?״.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/07/2022.

(נעימת פתיחה)

יהודית: (מזמזמת עם נעימת הפתיחה)

שלום, שלום שלום שלום, ברוכים הבאים ל"חושבים טוב", פודקאסט על פסיכולוגיה ועל תחומים שכנים שיכולים לעזור לנו לחיות טוב יותר. כאן איתכם יהודית כץ בפרק 122 של הפודקאסט. מקווה שאתם נהנים עד עכשיו ושתיהנו גם מהפרק הזה, שהיום אנחנו בעצם הולכים לצלול למקום שבו אתם ואתן אומרות לא. פשוט אמרו לא. הייתה פעם פרסומת כזאת בניינטיז. כשזר דופק לך בדלת, פשוט אמרו לא. (צוחקת). כשזר מציע לך ממתקים. את לא זוכרת את זה? זה היה כזה קמפיין לבטיחות של ילדים, פשוט אמרו לא. והשאלה היא האם אנחנו בכלל שומעים את עצמנו מדי פעם אומרים משפטים כמו "לא, זה לא מתאים לי", "לא, זה לא מה שאני מחפשת כרגע". וכמה קשה לנו להגיד את המילה הכל כך קטנה הזאת, ל', א'. בלתי נסבל. אז למה כדאי להגיד "לא" ואיך אומרים "לא", ככה שגם לא נרגיש כמו אנשים ממש ממש רעים. לסיבה הזאת התכנסנו כאן היום, ואני רוצה להציג את האורחת שלנו להיום, את רונית כפיר. שלום לך.

רונית: היי, יהודית.

יהודית: איזה כיף שאת כאן עוד פעם.

רונית: ממש. תודה רבה על ההזמנה. זה יחידי סגולה זוכים לזה, לדעתי. להגיע לכאן פעמיים זה וואו.

יהודית: זה באמת וואו, אני ממש אוהבת שאת באה לכאן. והפרק שהיית פה כבר, הפרק על איך להיות אסרטיביים ואסרטיביות, היה פרק 103, וזה היה פרק שזכה ממש ממש להמון האזנות. אחד הפרקים שהכי האזינו להם בשנת...

רונית: אני חייבת לומר שגם אני הרגשתי את זה.

יהודית: כן?

רונית: כי אני קיבלתי כל כך הרבה תגובות מאנשים שאמרו לי "שמעתי אותך מדברת, אני לא זוכרת איפה". אמרתי לה אצל יהודית כץ. נכון. או "שמעתי אותך אצל..."

יהודית: אז אני גם אספר, למקרה שמישהו לא מכיר אותך. אז רונית כפיר, את מנהלת עסק שנקרא "נעים מאוד", שבעצם הכוונה שלו היא לייצר תקשורת אסרטיבית. את עובדת בעיקר עם נשים עם כוונות רווח. ואת מרצה ואת מלמדת ואת מייעצת על תקשורת, בעיקר עם לקוחות, אבל בעיניי לא רק עם לקוחות.

רונית: כן. זה מה שגיליתי כש... בעיקר בעקבות הפרק הזה.

יהודית: איזה כיף לשמוע.

רונית: מאוד כיף.

יהודית: אני חושבת שבהרבה הזדמנויות בחיים אנשים רוצים מאיתנו משהו, נכון? מבקשים מאיתנו שאנחנו נעבור להם רגע על המצגת, שנבוא לעזור להם לעבור דירה, שנקשיב להם רגע, שנסיע אותם. את יודעת, כל פעם מישהו רוצה מאיתנו משהו. ויש הרבה מאוד רגעים בחייים שיש לנו בפנים את ה... כזה, אוי, כאילו יש את החריקה הפנימית שאני מרגישה שזה הדבר האחרון שבא לי לעשות עכשיו. ואיכשהו בסוף המילה שיוצאת ממני זה "בטח".

רונית: כן, אוקיי. בטח, בכיף.

יהודית: כן, יאללה, בכיף.

רונית: בכיף.

יהודית: בשמחה.

רונית: בשמחה.

יהודית: כשזה הכי לא בשמחה בעולם. וזה מרגיש נורא להגיד "כן" למשהו שהלב שלך והבטן שלך והגוף שלך אומר לך "לא". ואני רוצה לשאול אותך, למה כל כך קשה לנו להגיד "לא"?

רונית: או-הא. שאלות שמתחילות ב"למה" הן תמיד שאלות שקשה לענות עליהן.

יהודית: נכון.

רונית: עכשיו, אני חושבת שחלק גדול מהקושי להגיד "לא", אנחנו יצורים חברתיים ואנחנו רוצים שיאהבו אותנו ואנחנו רוצים להיות מקובלים, זו מילה שכשאני גדלתי היא הייתה מקובלת. אנחנו רוצות שיאהבו אותנו ולא נעים לנו לאכזב אנשים. כלומר, אם אני מבקשת ממך משהו, יש לי ציפייה. יש לי אולי אפילו איזושהי תמונת עתיד שבה את מסכימה. כלומר, אם אני מבקשת, יהודית, את יכולה לשמור לי שנייה על הכלב, על הילד? מה יותר חצוף? או...

יהודית: נראה לי הילד יותר חצוף. (צוחקת)

רונית: אני שולחת לך רגע את המצגת שלי, אכפת לך לעבור עליה רגע? עכשיו, עצם זה שאני פונה אלייך עם בקשה, אומר שאני... לפחות אומר שאני חושבת שתיעתרי, כלומר, אני מניחה שאת תגידי לי "כן". ואז אנחנו נאלצות ונאלצים לאכזב אותו, וזה מאוד לא פשוט לנו לאכזב אנשים. עכשיו, עוד דבר, כאילו, מהצד השני של זה, והרבה מאוד אנשים מתארים את עצמם ככאלה, אנחנו מדברים על התנהגות מרצה. אני רוצה שאמא תאהב אותי, אני רוצה להיות ילדה טובה ולכן אני אעשה את מה שאני יודעת שמצופה ממני. ואני הופכת להיות טיפוס מרצה כי אני יודעת שהאהבה של אמא תלויה בהתנהגות שלי. אם אני אתנהג טוב, היא תאהב אותי ואם אני אהיה ילדה רעה היא לא תאהב אותי. אני חושבת שכאילו אחוז מאוד מאוד גדול מהאנשים שאני פוגשת מסביב, יש בהם התנהגות כזאת. אני עושה לא את מה שחשוב לי או את מה שאני רוצה, אלא כדי שאת תהיי מרוצה.

יהודית: שזו בעצם התנהגות לא אותנטית, שהרבה מאיתנו נופלים בה. עכשיו, זה לא במובן שאני מנסה לעשות עלייך מניפולציות או להיות יותר טובה ממך או לצאת טוב,

רונית: נכון.

יהודית: אלא זה ממקום שאני מניחה שאולי את לא תוכלי לשאת סירוב?

רונית: נכון.

יהודית: או "לא", או ביקורת? כלומר, באיזשהו מקום אני מרחמת עלייך קצת יותר מדי?

רונית: נכון.

יהודית: ואני פשוט מביאה לך את הגרסה שהיא לא האמת. ואני מחליטה בשבילך מה תוכלי לשאת ומה לא.

רונית: זה קשוח שאת אומרת שזה לא אותנטי, כי אני חושבת ש... ותמיד יש איזשהו גבול. כי ברגע שאנחנו לא חיים לבד בעולם, אז כל... את יודעת, אני איתך בחדר ואני לא יכולה לעשות רק את מה שטוב לי, אני חייבת להיות בן אדם שמתחשב.

יהודית: אבל אז לא הייתי קוראת לזה ריצוי.

רונית: נכון.

יהודית: את התחלת מהריצוי.

רונית: בדיוק. ולפעמים ריצוי, כמו שאת אומרת, זה לרוץ קדימה גם בראש ולחשוב רגע, מה יהודית רוצה שאני אענה לה? מה היא צריכה? וזה גם לרוץ קדימה בראש למה יהיה התסריט אם אני אגיד לה "לא"? כלומר, איך היא תרגיש? מה היא תחשוב עליי? וזה מביא אותי לעוד קושי שבגללו קשה לנו להגיד "לא", שהעניין הזה של קשה לנו לשמוע "לא". בגלל שאנחנו יודעים לפעמים כמה זה מאכזב לבקש...

יהודית: זה מאוד פגיע לבקש בקשה.

רונית: מאוד פגיע, בדיוק. ואני במקום פגיע ואז אני מבקשת ואני מסתכנת ב...

יהודית: "לא".

רונית: שתשיבי את פניי ריקם, אני אתאכזב. ולפעמים קשה לי להגיד "לא" כי גם קשה לי לשמוע "לא". וכשאני רוצה להימנע מלשמוע "לא", אני גם רוצה להיות לא זאת שאומרת את ה"לא" הזה. ואז אני נסחפת לאזור שאני קוראת לו "לא נעים לי".

יהודית: יואו, את יודעת שאני חושבת, אני ממש מתחברת להקבלה הזאת שאת עושה בין התעוזה לבקש משהו לבין לסרב למישהו אחר. ואני חושבת שבאמת אנחנו מפחדים מה"לא" הזה, לא כי הוא רק "לא". הוא כאילו מייצג בטעות בראש שלנו כל כך הרבה דברים אחרים. כי אם ביקשתי ממך שתעברי על המצגת שלי או שתתני לי עצה או שתתני לי חיבוק או, את יודעת, או נשיקה, זה יכול להיות כל דבר בזוגיות, בעסק, זה יכול להיות בכל מקום, ואמרת לי "לא", אז אני מתחילה לשמוע "אני לא אוהבת אותך",

רונית: כן.

יהודית: "את לא מעניינת".

רונית: "את לא מספיק חשובה לי".

יהודית: "את לא חכמה", "את לא שווה את הזמן שלי". אולי אפילו "את דוחה" פיזית כי אני ביקשתי כזה רגע בקונטקסט רומנטי משהו.

רונית: מממ.

יהודית: "את פתטית שבכלל ביקשת את זה", נכון? כאילו, יש...

רונית: לגמרי.

יהודית: כל כך הרבה דברים טעונים שעולים שם שזה לא ה"לא" הזה, אלא זה הולך ל"מי אני בכלל שאני אבקש? איזה מין בן אדם אני?" בתוך הסיטואציה הזאת, איך צללנו לדרמה, כן.

רונית: לא, נכון, אבל זה בדיוק... כי זה העניין, כי בדיוק בגלל הפחד שלי, שכל הדברים האלה ירוצו לך בראש, אז אני אגיד לך, אוקיי, אני אעבור על המצגת. (צוחקת) את מבינה? כלומר, אני אגיד, בגלל ההיכרות שלי עם זה, ואני אומרת איך יהודית תרגיש אם אני אגיד לה "לא"? אז במקום לחשוב על עצמי, אני חושבת עלייך. ואני חושבת שכל אחד, וזה בטוח כל מי שמאזין לנו, יכול לחשוב על מתישהו שהוא אמר "כן" והתבאס על עצמו לגמרי. כלומר, משהו שאת הסכמת. את יודעת, נגיד אני מכירה את זה, שוב, הדוגמאות שלי הן תמיד מהעולם העסקי, אוקיי? מתקשר אליי מישהו, אומר, רונית, לא יודעת מה, בואי ניפגש או... ואני... זה מישהו שלא בא לי נגיד. ברור לי שהוא מצפה לייעוץ בחינם כי אולי הוא איזה חבר. ולא בא לי לייעץ לו, אבל לא נעים לי, כי הוא חבר ואני לא אקח ממנו כסף. ואז אני אומרת לו, אתה יודע מה? בוא נדבר בתשע בערב. עכשיו, לפעמים כשקשה לי להגיד "לא", אז אני אומרת "אחר כך", נכון? אחד המפלטים מלהגיד את ה"לא" המפורש, הוא להגיד... לדחיין את זה ולהגיד, לא היום, דברי איתי בעוד שבוע. עכשיו, בשבוע הבא עדיין לא תרצי לעשות את זה, אבל את כאילו דוחה את ההחלטה. ואז את נגיד קובעת לשבוע הבא ואז זה מגיע. וכשהשבוע הבא מגיע, את אומרת לעצמך, איך לא בא לי להיות בפגישה הזאת, למה הסכמתי? עכשיו, כל אחד מכיר את ההרגשה הזאת של להגיד "כן" במקום להגיד "לא".

יהודית: שדפקת את ה"אני של העתיד".

רונית: בדיוק.

יהודית: נכון? כאילו באותו רגע היית כזה... לא אכפת לי מרונית שתהיה פה בנעליים שלי עוד יומיים.

רונית: למה? כי זה לא פשוט לי להגיד את ה"לא" הזה עכשיו, אז אני אגיד משהו ש... ואז זה מגיע, ואז את מרגישה רע עם עצמך כי את חטאת לעצמך. ואת מוצאת את עצמך מבזבזת זמן על משהו שלא מספיק חשוב לך או לא מספיק כיף לך או את עושה אותו ואת אומרת, יכולתי להיות עכשיו בבית עם הילדים שלי או יכולתי להיות עכשיו בבית ולשנוץ. ולהיות במקום הזה זה לא כיף. ולאט לאט זה שוחק, זה איזושהי חלודה כזה על ה"אינטגריטי" של עצמך מול עצמך, וזה המחיר. זה אחד המחירים שכולנו מכירים.

יהודית: זה חתיכת מחיר.

רונית: זה חתיכת מחיר, כי אני מתייחסת לזה בדרך כלל בתור לחטוא לעצמי. לעשות משהו, והזמן שלנו הוא כל כך יקר, לא מבחינה עסקית. כאילו זמננו עלי אדמות קצר, ולתת אותו למשהו שאת לא באמת רוצה, או לעשות משהו half-heartedly, כאילו לא בלב שלם, אלא בחצי לב, זה חבל.

יהודית: ממש. אני מתחברת שוב למקום הזה, להקבלה הזאת שעשית בין לבקש ללסרב. כלומר, שאני בשני הצדדים. ואני חושבת שאם ניזכר רגע בפעם האחרונה שכן אמרנו למישהו "לא", זה לא היה כי חשבנו שהם דוחים או טיפשים,

רונית: נכון.

יהודית: או מטומטמים או לא ראויים או לא אהובים, אלא זה פשוט היה משהו כזה מאוד פשוט מהבחינה שלנו של זה לא מתאים לי כרגע, יש דברים אחרים שרציתי לעשות, יש לי משהו אחר בסדר העדיפויות. משהו מאוד...

רונית: משהו שקשור בדרך כלל אלינו.

יהודית: כן, שזה בכלל לא קשור אליהם.

רונית: לא לצד השני.

יהודית: אלא זה קשור אליי. אני אומרת וואלה, לי יש עכשיו תוכנית שאני רוצה לקדם, לא יודעת, יש לי את הפרקים... סתם ניקח את הפודקאסט, אני מאוד רוצה להקליט עוד פרקים, ובגלל זה אני פחות אולי רוצה להתראיין כרגע במקום אחר. זה לא קשור בכלל למישהו אחר, אלא זה קשור למה שאני רוצה לעשות. ואני שוכחת את הדבר הזה כשאני מפחדת להגיד למישהו "לא", נכון? כי אני שוכחת שבסוף יש כאן משהו מאוד פשוט, שלא קשור לצד השני, ו...

רונית: אבל אני רוצה לעצור אותך כאן, כי אני מרגישה...

יהודית: עצרי אותי.

רונית: שאת אומרת את האמת הנעימה.

יהודית: אוקיי.

רונית: ואת צודקת. יש כאן משהו שקשור לסדרי העדיפויות שלי. מצד שני, ברור שזה קשור גם לצד השני. ולהתמודד עם הדחייה הזאת. אני רואה עכשיו, אגב, את מאסטר שף עונה 10.

יהודית: כן.

רונית: ושם, את יודעת...

יהודית: נראה שאת נהנית.

רונית: חלק גדול... כן, אני מאוד נהנית, והאמת שאתמול צילמתי גם צילום מסך על כל מיני דברים שדיברו על כסף וזה, זה היה משעשע. אבל חלק גדול מהדרמה וחלק גדול מהקושי, גם בשבילנו כצופים, זה לראות אנשים מתמודדים עם "לא". ולא סתם מתמודדים עם "לא", מתמודדים עם דחייה. יש לך את הפתיח הזה שבו אומרים "אני מבשלת מגיל חמש, אני למדתי מסבתא שלי ומאז שאני זוכרת את עצמי אני עושה" ואין לך שמץ מושג. ובאים אנשים עם ביטחון ועם שמחה ושמים את עצמם out there ולוקחים את הסיכון הזה של... ובסוף, הם יכולים לקבל תשובות לפנים כי אין את ה"לא נעים" של הצוות. הם בכלל לא רואים אותם. והם טועמים את זה ואומרים "לא, לא, זה ממש לא מוצלח. לא, העוף הזה הוא... זה כישלון, זו מנה לא טובה". הם אומרים שם דברים. ולשבת ולשמוע מישהו, לא סתם מישהו. יהודית, מישהו שאת מעריצה. מישהו שאפרופו לרצות, כל רצונך זה שהוא יטעם את האוכל שלך ויגיד "היא גאונה, זה טעים לי". והבן אדם הזה אומר "זאת מנה לא טובה". אבל, זה חלק מהחיים. אם זה לא היה חלק מהחיים שכולנו מתחברות אליו ומכירות, התוכנית הזאת לא הייתה עובדת ולא היה לה רייטינג.

יהודית: כן.

רונית: ולנו לא נעים להיות בצד שאומר את ה"המנה לא טובה".

יהודית: ממש. אני חושבת שדיברנו פה על כמה סיבות ללמה זה כל כך קשה. כלומר, דיברנו גם על המקום של איך אנחנו אולי מרגישים כשאנחנו שומעים את ה"לא" והפחד לפגוע במישהו אחר. דיברנו על החשש מקונפליקט, על זה שמישהו אחר כך יחשוב עליי משהו לא טוב, שאני ביץ', שאני רעה, שאני משהו. ובואי נדבר רגע על למה זה כן חשוב בכל זאת לשנס מותניים ולעשות את המהלך הזה.

רונית: ולמצוא את הכוח. כמו את הכוח שעוזר לך להתמודד עם "לא", את הכוח שעוזר לך להתמודד עם כאילו להגיד "לא".

יהודית: כן.

רונית: למה זה חשוב?

יהודית: כלומר, מה המוטיבציה כל כך להתאמץ על משהו שבאמת יכולות להיות לו תוצאות גם לא חיוביות בחיים שלנו, גם חיוביות, אבל באמת יכול להיות backfire, נכון?

רונית: נכון, אבל אני חושבת שהתוצאות תהיינה בעיקר חיוביות.

יהודית: כן.

רונית: כלומר, התוצאות... וזה חשוב דווקא לדבר על זה. קודם כול, ספר שאני מרבה לצטט, וסיפרתי לך עליו כבר, זה ספר שנקרא Essentialism של איש מאוד חכם בשם גרג מקיואן. וציטוט שלו שאני מאוד אוהבת, ולדעתי כל חצי שנה אני מעלה אותו באינסטגרם שלי, אומר, If You Don't Prioritize Your own Life, Somebody Else Will. וזו האמת. אם את לא תהיי זו שקובעת את סדרי העדיפויות שלך. כלומר, מה ימלא את ימיך לצורך העניין. מה ימלא את ימיך, מי ימלא את ימיך, את יומנך. אם נסתכל על זה בצורה עסקית, לי יש יומן כזה סופר מסודר, לכל דבר יש צבע משלו. ואם היומן הזה יהיה מלא בדברים שהם לא ה-priorities שלי אלא שלך, כי יהודית עכשיו צריכה שאני אעבור לה על המצגת, אז מה יהיה איתי? כאילו, מי בסוף יקבע את סדר החיים שלי, אני או את? אם אני כל פעם ארצה לרצות, אני... אני בסוף אמצא את עצמי חיה חיים שהם לא בשבילי, הם לא החיים שלי. אותו דבר בעסק. כאילו העסק, יותר קל לי לדבר על זה כי... כי זה בקנה מידה יותר קטן, כי העסק זה לא כל החיים שלי.

יהודית: כן.

רונית: זה כאילו רק חלק מהחיים שלי. אם בעסק אני אפחד להגיד "לא" ללקוחות שלא מוצאים חן בעיניי. למשל אני עצמאית או אם אני שכירה ואני אחשוש להגיד "לא", או למשל לסרב... אפילו לא להגיד "לא" לעבודה אלא לסרב לתנאים שמציעים לי ולדרוש את התנאים שאני רוצה, אז מה יקרה? אני אעבוד בתנאים שלא נעימים לי, ואני כל הזמן ארגיש שאני נשחקת ושאני מתפשרת. והתסכול הזה ייבנה.

יהודית: בסוף אני גם אעשה עבודה פחות טובה.

רונית: הו, בדיוק.

יהודית: כן. אני חושבת שהרבה פעמים כשעושים את השיח הזה על להגיד "לא", אז אני טיפה מדמיינת כאילו כל העולם רוצה ממני משהו, כאילו הוא נגדי, כאילו האינטרסים שלנו תמיד מתנגשים ואני צריכה עכשיו לבוא ולשמור על הגבול שלי, שרונית לא תיקח לי את הזמן שלי.

רונית: כן.

יהודית: ואני חושבת שבמציאות הדברים הם קצת יותר תמימים מזה. כלומר, את מבקשת ממני משהו, לא כי את מנסה לדפוק אותי או כי את מנסה לקחת ממני, אלא כי אולי את לא מבינה כמה עבודה זה, אולי את חושבת שאני עושה את זה בכיף, אולי את חושבת שזה מתאים לאינטרסים שלי. אוקיי, יכול להיות שנגיד, לי הרבה פעמים מציעים לבוא להרצות בחינם בכל מיני כנסים בשביל חשיפה.

רונית: כן.

יהודית: אני לא חושבת שמי שמציע לי את זה, מציע את זה כי לא אכפת לו ממני והוא רוצה לנצל אותי, כן? והרבה פעמים כשאנחנו בטעות חושבות בכיוון הזה אז גם התגובה שלנו, אנחנו גם נהיה עם יותר טינה וגם אם נגיד "לא", הוא יהיה "לא" יותר כזה אגרסיבי, שזה לא מה שאנחנו רוצות. זה לא שאנחנו רוצות להוציא מהפרק הזה אנשים שהם יהיו כזה לא! לא! לא! לא! לא!

רונית: אבל אני רואה את זה המון.

יהודית: לא! לא! לא! לא! (צוחקת) אבל רגע, אבל אני רוצה להגיד שבסוף אני מכירה את עצמי הכי טוב. אני לא יכולה לשים את האחריות עלייך. להגיד את ביקשת ממני משהו שידעת שאני לא ארצה. את לא יודעת מה אני רוצה. אולי אני כן רוצה, נכון? את לא יודעת מה מתאים לי או לא מתאים לי. אני זו שאחראית לשמור על הערכים שלי, להכיר את עצמי, ובסוף לתקשר את הדבר הזה.

רונית: לתקשר את הגבולות שלי, לתקשר את הכללים שלי. על זה דיברנו גם בפרק של האסרטיביות.

יהודית: נכון.

רונית: שהאחריות היא שלי. כשאת כן אומרת את ה"לא" שלך בצורה שנאמנה לעצמך, והיא לא מניחה איך הצד השני יקבל אותה והיא מאוד מדויקת וגם לפעמים מנומקת. כשהיא לא מנומקת יותר מדי, אבל היא קצת מנומקת, לרוב מאוד יכבדו אותך על זה. ויש משהו לא מכבד בלא להגיד לבן אדם את האמת. כשמישהו מתחמק, ואת רואה ש... בא לו להגיד לך "לא", אבל לא נעים לו והוא מתחיל לעשות כל מיני תירוצים, את לא מרגישה נוח עם זה. זה יגרום לך לא להרגיש נעים, שאני לא מספיק... כאילו, שאני לא מתייחסת אלייך כמבוגר, ואומרת, You can handle it. אני אגיד לך את האמת, ואת יודעת, תתמודדי. אנשים שעושים שמיניות כדי לא להגיד לנו "לא", זה מבאס, את מכירה את ההרגשה הזאת?

יהודית: לגמרי.

רונית: שאת מרגישה שמישהו מורח אותך. ואת אומרת, מה קורה? לא נעים לך להגיד לי "לא"?

יהודית: כן. לא, וגם אחר כך, את יודעת, יכול להיות שבהתחלה חשבת כזה, איכשהו הסיבון הזה עבד עלייך, ואחר כך את מבינה את זה חצי שנה אחר כך.

רונית: כן.

יהודית: ואת אומרת, אוקיי, כאילו, למה...?

רונית: למה שיקרו אותי?

יהודית: למה מרחת אותי?

רונית: כן.

יהודית: למה לקחת לי כל כך הרבה זמן, במקום להגיד לי מראש "לא", וכולם היו יוצאים מזה יותר בטוב.

רונית: נכון.

יהודית: לפעמים זה נחמד להיזכר כזה, הצד השני הוא בן אדם מבוגר, יש לו אולי ילדים, יש לו זוגיות, הוא החזיק כבר בכמה עבודות, יש לו אוטו, הוא משלם משכנתא, משלם חשבונות, הוא קונה לעצמו אוכל בסופר. כאילו, זה אנשים שיכולים...

רונית: הוא לא ייהרס מזה ש...

יהודית: אנשים שיכולים רגע... את יודעת, הם יכולים להתמודד עם זה. הם יחיו עם ה"לא" הזה. אבל אני פחות רוצה לדבר בגבולות.

רונית: כן.

יהודית: כאילו, יש משהו בשיח הזה שהוא מרגיש נורא מלחמתי. כאילו, הינה המדינה של סוריה והינה ישראל ויש פה גבול ואסור לעבור אותו ואחרת תפרוץ מלחמה, ומסתנן עבר את הגבול. כאילו, יש איזה שיח שהוא מאוד לא נעים.

רונית: אוקיי.

יהודית: עכשיו, אני לא אומרת את זה בקטע של תחצו את הגבולות שלכם, אלא אם אני מתקשרת לך מה באמת חשוב לי ומה מניע אותי ולמה אני עושה דברים, אז אני לא צריכה להגיע בכלל לשיח של עברת גבול, אלא יש בינינו שיח.

רונית: אבל זה תמיד שיח של עברת גבול. כאילו, גבול זה לא גדר חשמלית וגבול זה גם לא "לא".

יהודית: אבל זה קצת גדר חשמלית.

רונית: למה?

יהודית: כאילו, בקונוטציה של זה. כשאת אומרת אני צריכה לשים גבולות, זה כבר אחרי שהגעת לאיזו נקודה של עבר מסתנן, נכון?

רונית: לא, לא לגמרי נכון, כי יכול להיות שאני אבוא ואני אגיד לך... אני אדפוק בדלת ואני אגיד, יהודית, יואו, יש לך קפה? אני חייבת קפה. ואת תגידי בטח, כי תרצי לתת לי קפה. תכיני לי קפה ונשתה קפה. ואז אני אומרת לך, וואי, אפשר עוד קפה? ואז את אומרת, כאילו, מה, אני צריכה ללכת, היא נשארת? כאילו, את כבר מתחילה... ואת מכינה לי עוד קפה. ואז אני נשארת עוד פעם. זה עניין של גבול כי את הקפה הראשון רצית לעשות לי ולתת לי ורצית בכיף שלך לבלות איתי עשר דקות בשיחה. הקפה השני כבר היה כאילו, אוקיי, אני מתה עליה, כיף לי לדבר איתה, אבל אני צריכה ללכת עוד שנייה. הקפה השלישי, כבר יכול להיות שאת תהיי עצבנית ו... וזה גבול כי המקום שבו "כן" הופך ל"לא" זה גבול.

יהודית: כן, אבל למה, מתי את אומרת את הגבול הזה? אחרי שכבר עברתי אותו.

רונית: לפעמים.

יהודית: אחרי שכבר ביקשתי את הקפה השלישי. ואני עוד אומרת, אחרי הקפה... בסוף הקפה הראשון כבר הרגשת שכאילו...

רונית: נכון.

יהודית: הגיע הזמן.

רונית: אבל הרבה פעמים להגיד "לא" קשור באיזשהו גבול, כי בתוך תחומי הגבול הזה, זה יהיה "כן". It's not about "מה לא", זה "מה כן". וברגע שאת יודעת שהכלל, ובין אם זה כלל שלך עם הילדים שלך או כלל שלך עם הלקוחות שלך, את יודעת שהכלל הוא תולדה של החלטה ובחירה, ואת יודעת איזה "כן" עומד מאחורי זה, יהיה לך הרבה יותר קל להציב את ה"לא". אוקיי? עם איזה לקוחות אני כן רוצה לעבוד, באילו שעות אני כן בשיא הפרודוקטיביות שלי, איזה דברים אני כן רוצה לעשות בעסק שלי כדי להתקדם לעבר מטרה מסוימת שהצבתי לעצמי. כשה"כן" הזה ברור לי, יהיה לי יותר פשוט להגיד "לא" לדברים אחרים. ואותו דבר עם הילדים.

יהודית: אני חושבת שזה חלק ממש ממש חשוב שצריך כזה רגע לשים מרקר על מה שאמרת עכשיו, על המקום הזה של אם אני באמת יודעת מה חשוב לי, אז יותר קל לי לדעת מה לא נכנס לשם, נכון? כאילו, זה מתחיל מבירור עצמי שאני יודעת מה אני רוצה.

רונית: כן. ובכלל באופן כללי, ואת זה אני זוכרת שאמרתי גם בפרק הקודם, אבל זה דבר שאני אומרת לעצמי מדי שבוע כי זה חשוב לי,

יהודית: כן.

רונית: שאחת הדרכים החשובות להגיד "לא" היא להפסיק להגיד "כן" מהר מדי. כלומר, לקחת לעצמך זמן. אם מישהו ביקש ממך בקשה, אם מישהו הציע לך הצעה ואת עוד לא בטוחה שיש לך תשובה לזה, או את מרגישה נגיד בבטן שלא בא לך, אבל את לא יודעת איך להגיד את זה. קחי רגע את הזמן ותקני לעצמך עוד קצת זמן, ביטוי כזה, נכון? של כאילו buy some time, שאני מאוד אוהבת את הביטוי הזה כי בסופו של דבר זמן הוא באמת מצרך שלפעמים אנחנו מרגישות שצריכות לקנות אותו לעצמנו, כן? אם את רוצה, לא יודעת מה, לשבת עם עצמך שעה, יכול להיות שאם תשלמי על מסאז' איפשהו, זאת תהיה הדרך היחידה שלך להשיג לעצמך שעה בלי עבודה, כן? לקנות לעצמך זמן. ובזמן הזה את שואלת את עצמך, מה חשוב לי? ואת גם שואלת את עצמך באמת, הדבר הזה שיהודית ביקשה ממני, לעבור לה על המצגת, תמיד את אומרת, יהודית הרי תגיד, נו, תעברי על המצגת, זה ייקח לך חמש דקות. אבל שתינו יודעות, אם נחשוב על זה. את אולי לא חשבת על זה כי את הצד המבקש. אבל אם אני אחשוב על זה, האם זה באמת יהיה חמש דקות? אני אגלה שהמצגת היא 50 עמודים, אני רוצה לעבור עליהם, אני לא אוהבת לעשות דברים על רגל אחת, אני רוצה לתת לך משוב כן, אז זה ידרוש ממני 20, 30 דקות. ואז לדבר איתך על המצגת ולתת לך את המשוב הזה ייקח לי עוד 20 דקות, ואז אולי... כך שלפעמים העצירה הזאת ולשאול את עצמנו... ואנחנו תמיד נוטים להקטין דברים שלוקחים לנו זמן, גם לעצמנו. טוב, נו, חמש דקות. ולשאול את עצמך כמה זמן זה באמת ייקח, אוקיי? אותו דבר עם הנחות שאת נותנת אוטומטית לחברים שעושים לך כזה רגשי וזה. אז אני רוצה שתעצרו רגע ותשאלו את עצמכם, האם את באמת מעוניינת לתת לאותה חברה מתנה בשווי 500 שקל? אם נגיד הרגע עשית לה הנחה של 500 שקל מהסכום שלך. תדמייני את עצמך מחזיקה 500 שקל ביד, חמישה שטרות של 100, ונותנת לה ואומרת לה "קחי, מאמי, אני מתה עלייך, קבלי ממני מתנה". אז לפעמים קצת לעצור ולהיכנס יותר לשאלות האלה של מה הדבר שאני נותנת? כשאני נותנת את זה, על מה אני מוותרת? עד כמה הדבר הזה חשוב לי? אולי זה, אנחנו נצליח לשקול את זה אל מול עד כמה היא תתאכזב שאני אגיד לה "לא"?

יהודית: כן. אני חושבת שזה עולה פה באמת, העניין הזה שכשאני אומרת "כן" למקום שלא רציתי להגיד לו "כן", אני אומרת "לא" למקום שכן רציתי להגיד לו "כן".

רונית: נכון.

יהודית: נכון? כלומר, אני אומרת לך... אני אומרת "כן" לחברה שמבקשת ממני איזושהי טובה, אז אני לא עם הילדים שלי בעניין הזה.

רונית: נכון. ואז את מוצאת את עצמך, כמו שאמרנו קודם, אומללה. ואת אומרת, למה אני כאן בשישי בבוקר בפרימיירה הזאת? רציתי להיות בבית ולא לעשות כלום. וזה נורא חשוב להתרכז באני. אני סיפרתי לך על זה כשדיברנו. אני מצאתי את עצמי לפני שבועיים מכינה ריבה. הייתה עונה, כל הזמן מדברים על המשמשים שעשו לעצמם אחלה יחסי ציבור, נכון? שמשמשים זו עונה קצרה.

יהודית: אני לא שמעתי שמדברים על משמשים כל כך הרבה.

רונית: אז זה כי את לא חיה בכפר. ויש את הביטוי, יש גם פתגם בערבית בֻּכְּרָה פִי (א) לְמִשְׁמִשׁ, כי כאילו... נכון? העונה היא כל כך קצרה, שמשם זה נולד. אז אני רוצה לומר לך שעונת השזיפים אצלי בעץ הייתה הרבה הרבה יותר קצרה מעונת המשמשים. היו לי שזיפים בשלים במשך בדיוק שלושה ימים. הם הבשילו כולם בבת אחת, נשרו כולם על האדמה. ואמרתי, אוקיי, אני עם 20 קילו שזיפים, מה אני עושה? ריבה. מצאתי את עצמי בוחשת ריבה, ככה רוקחת ריבה עם סוכר וזה, וזו מלאכה שמצריכה הרבה סבלנות והרבה זמן. את עומדת על סיר, בייסיקלי, שעה, שעה וחצי, מערבבת סוכר ופירות. זהו, ככה מכינים ריבה. הדבר היחידי שזה דורש זה זמן וסבלנות. וכל כך נהניתי ואמרתי לעצמי, זה הקצב שאני רוצה שהחיים שלי יהיו בו. אני רוצה שהחיים שלי יאפשרו לי לעמוד באמצע השבוע ולהכין ריבה. אני כל כך נהנית מזה. אני צריכה בשביל השעה וחצי הזאת להגיד למישהו "לא", כי בכל רגע נתון מתדפקים על דלתותיי, הווירטואליות בדרך כלל, אנשים שצריכים ממני משהו, ואני באמת יכולה לעזור להם. עצה שלי, משפט שלי, לעבור על הצעת המחיר שלהם, לעבור על המצגת שלהם. מאוד יכול לקדם אותם ולעזור להם. אבל אם אני כל הזמן אחשוב רק עליהם ועל האכזבה הפוטנציאלית שלהם ממני, אני אתבאס כי לא יהיה לי את הזמן לעשות את מה שבא לי. אפילו אם מה שבא לי הוא משהו פעוט וקטן, כמו לרקוח ריבה. ברגע שהבנתי כמה אושר זה מסב לי, אין, אני... זה היה פשוט תענוג. ושבוע למחרת מצאתי את עצמי מכינה עוד ריבה.

יהודית: יואו, יש לי 800 דברים שאני רוצה להגיד. מה אני אעשה? למה אני אומרת "כן" ולמה אני אומרת "לא"? בעצמי, כן? מלא דברים. אז אני רוצה רגע קודם כול לעשות רגע איזו עצירה פרקטית של כל הדברים שעלו כאן עד עכשיו. אולי אני לא אסכם את כולם, אבל אני חושבת שגם עלה פה המקום הזה של הרגע לשים לב בכלל למה קשה לי להגיד "לא", נכון? זה דברים שחוזרים על עצמם לאורך החיים שלנו, נתת פה הרבה דוגמאות מהעבודה, אבל אני חושבת שיכול להיות אפילו יותר קשה להגיד "לא" לאמא שלך ולהגיד לחברה שלך ולהגיד "לא" לבן הזוג שלך ולהגיד "לא" לאח שלך. כאילו, לאנשים הכי קרובים הם אלה שהכי קשה להגיד להם "לא". כי מה זה? זה בשר מבשרי, זה הכל אני נותנת לבן אדם הזה, אבל בעצם אני לא רוצה לתת הכל בכל רגע. אז לעשות רגע אפילו רשימה של כזה... תכתבו מי האנשים או באיזה מצבים, איזה סיטואציות שחוזרות על עצמן בחיים קשה לכם להגיד "לא". ואפשר ממש כמו שעושים הרבה פעמים בטיפול, כזה לסדר אותם בסדר עולה, כלומר, מי הבן אדם שהכי כזה קשה לי להגיד "לא", אבל תכלס זה די קל, ולמי הבן אדם שזה...

רונית: התמודדות, כאילו...

יהודית: בלתי נסבל, לא יעלה על הדעת להגיד להורים שלי ביום שישי שאני לא באה לארוחת שישי.

רונית: תבואי לארוחת שישי.

יהודית: שלא מתאים לי לבוא לחג.

רונית: לא, לארוחת שישי צריך לבוא. גם לחג.

יהודית: כן. אז...

רונית: אני רק רוצה להניח את זה כאן כי זה חשוב.

יהודית: כן.

(צוחקות)

יהודית: אז... לא, אבל לפעמים אנחנו לא רוצים. אז לעשות רגע את הרשימה הזאת. ואז לנסות לחשוב מה שגם עלה פה, זה מה בעצם הדברים שחשובים לי כזה? מהם העוגנים בלו"ז שלי? מהם הערכים שחייבים להתקיים? מי האנשים שאני הכי רוצה לפגוש? אפשר לקחת את זה מכל מיני זוויות. איזה פרויקטים בעבודה הם הפרויקטים שאני אומרת זה הגרעין של העשייה שלי, בשביל זה אני קמה בבוקר, את זה באתי לעשות. ועל מה בעצם אין משא ומתן. זה כאילו... זה ייהרג ובל יעבור, אפשר גם לקרוא לזה הגבולות. ועוד דבר שהעלית כאן שהוא מאוד פרקטי זה העניין הזה של לקחת זמן, וגם את זה אני יכולה לקחת כתרגיל. להגיד עכשיו רגע כל הצעה שאני מקבלת אני לוקחת שנייה זמן. אני אומרת אני אחזור אלייך עוד דקה, אני אחזור עוד שתי דקות, אני אחזור אלייך מחר. שנייה אני נותנת לזה להתבשל בתוכי כדי לחשוב מה אני באמת רוצה לעשות. והעלינו גם את העניין של האם אני אתחרט אחר כך, נכון? האם אני אעשה משהו ואחר כך אני אהיה כזה, "אוף, למה היא ביקשה ממני? היא כזאת מעצבנת. היא יודעת שזה לא מתאים לי. למה עכשיו היא עושה את זה?" עכשיו, האם אחר כך אני אבוא אלייך בטענות ואגיד לך שעשיתי בשבילך ולא החזרת לי, אני מצפה לתמורה, האם זה משאיר טינה? כלומר, האם אחר כך זה יהיה מלוכלך קצת?

רונית: אני חושבת שאנחנו יודעות ברגע הזה. כשאת אומרת למשהו, כאילו את מנסה להימנע מלהגיד את ה"לא" הזה, ואת אומרת איזשהו "כן" שהוא מין... לא אמיתי, את כבר יודעת מתי את תמצאי את עצמך. כאילו, זה סוג של דמיון מודרך. מציעים לי, לא יודעת מה, להרצות באיזה מקום שלא... לא יודעת, לא בא לי להגיע אליו. ואני... לא נעים לי להגיד להם "לא" ואני אמשוך את זה, ובסוף אני צריכה לעצור רגע, לדמיין את עצמי נוסעת לשם ולדמיין את עצמי מרצה שם, ולשאול את העצמי האם אני באמת רוצה להגיע לשם? כי הרבה פעמים ה"אחר כך" הזה, זה "לא", ועדיף שתגידי אותו כבר עכשיו. הרי מה קורה? כשלא נעים לך, אז את אומרת אחר כך או דברי איתי בשבוע הבא. ‏ואז נדבר בשבוע הבא, ואז את אומרת לה, דברי איתי שוב בשבוע הבא. ואז עבר כל כך הרבה זמן שאת כאילו דוחה אותה, שבסוף כבר לא נעים לך להגיד לה "לא".

יהודית: ממש.

רונית: אז עדיף לפעמים להתחיל מזה ולדעת שאנשים שוב גם יעריכו אותך על הדבר הזה. וזה כאילו בחיים שלי עכשיו, אם זה או אני או את, It's me baby.

יהודית: (צוחקת)

רונית: It has to be me. אין מה לעשות.

יהודית: כמה קשה להגיד את זה.

רונית: זה קשה מאוד להגיד את זה. זה באמת באמת.

יהודית: כל כך.

רונית: אני אומרת לך, כן, זה קורה לי לא מעט.

יהודית: כן. אבל אני חושבת שאנחנו כל כך רגילות לחפש את האישור הזה ואת ההכרה ואת הקבלה בחוץ, ובפנים אנחנו לא נותנות לעצמנו את האישור וההכרה והקבלה. כלומר, יש איזה משהו של רגע לשנות את הפוקוס ל-'אני קודם כל צריכה לאשר את זה, אני קודם כל צריכה לאהוב את מה שאני עושה'.

רונית: כן. ולפעמים אני מוצאת את עצמי מנסחת את המשפטים האלה באמת הרבה מאוד זמן. עד שאני מגיעה לניסוח שאני מרגישה שהוא מספיק... שהוא לא אישי מדי ופוגע, אבל שהוא גם נחרץ, כלומר שהוא ברור שזה "לא" נקודה. וכשאני משאירה פתח, אני רוצה להשאיר פתח. כלומר, אני משתדלת לסגור דברים הרמטית כשאני אומרת למישהו "לא".

יהודית: וואי, זה מה-זה אמיץ.

רונית: אני אגיד לך למה, כי כשאנחנו מתחילות לנסח את ה"לא" הזה, בורחים לנו המון המון מרככים. כל מיני לא נעים לי להגיד "לא", אז אני אומרת, כרגע אני לא פנויה להתארח אצלך בפודקאסט.

יהודית: אני פשוט לא יכולה.

רונית: אני פשוט לא יכולה כרגע.

יהודית: הלוואי והייתי יכולה.

רונית: הלוואי. המילה "כרגע" למשל או אני אשמח לדבר איתך בעתיד, משתרבב לי כזה. ולא, אני לא רוצה שתדברי איתי בעתיד. כלומר, למה להשאיר לך...? כאילו לא נעים לנו להגיד "לא נקודה", אז אנחנו עושים "לא שלוש נקודות", "לא, פסיק, תקווה, סימן שאלה". ולפעמים, וואלה, כבר לקחת את העשר דקות לנסח את המייל הזה, תסגרי אותו כמו שצריך.

יהודית: מה שאת אומרת הוא מזכיר לי כלי שדן אריאלי דיבר עליו כשהוא התארח בפודקאסט, שאני רוצה לעשות עליו רפרנס. והוא דיבר על משהו שנקרא Cancel elation, חדוות הביטול. והוא אמר ש...

רונית: (צוחקת)

יהודית: שכשאני לא בטוח...

רונית: אני ממש מבינה למה הוא מתכוון, בלי שתסבירי.

יהודית: כן, אבל אני אסביר בכל זאת. אז הוא אמר, אם אני לא בטוח אם אני רוצה לעשות משהו או לא רוצה לעשות משהו, אני שואל את עצמי איך אני ארגיש אם זה יתבטל. אז אם כזה...

רונית: דוגמה מעולה.

יהודית: כזה קבעתי עכשיו את ה... להתארח בפודקאסט הזה או ללכת לעזור לחבר לעבור דירה או לעבור על מסמך לביטוח לאומי של מישהו, לא משנה.

רונית: יואו, אל תציעי דברים כאלה מבאסים.

יהודית: כן.

רונית: בואי תגידי קבעת פגישת ייעוץ בתשלום, אוקיי? קבעת עם לקוח, קבעת קפה עם חברה.

יהודית: כן.

רונית: עכשיו תשאלי את עצמך, אם היא מצלצלת ומבטלת ואומרת, אוי, תקשיבי, יהודית, מצטערת, יש לי קורונה, חייבת לבטל. אם את שמחה, אגב, זה לא בהכרח אומר שאת לא אוהבת את החברה.

יהודית: נכון.

רונית: זה אומר שאין לך כנראה מספיק זמן פנוי ביומן.

יהודית: כן, אין לי משאבים.

רונית: אין לך משאבים.

יהודית: אין לי עכשיו זמן, אין לי עכשיו כסף.

רונית: אני כל כך מכירה את התחושה הזאת.

יהודית: אז זה ה-Cancel elation, האם אני אשמח? elation זה חדווה, זה שמחה, אז האם אני אשמח שהדבר הזה מתבטל? ואם כן, נורה אדומה, אוקיי? מקום טוב לשקול האם באמת רציתי לעשות את זה, האם זה באמת כן או שזה היה לי לא נעים וחשבתי ו... כזה. עכשיו, עוד שאלה שהייתי חייבת לשאול. (צוחקת) תראי איך התאפקתי. אנחנו מדברים הרבה על להגיד "כן". היה פה פרק שלם בפודקאסט על לנסות דברים חדשים עם מלי אלקובי, כפרה עליה, פרק שנגע בהמון אנשים.

רונית: נכון, כי אנחנו באמת לא כל כך טובות בלהגיד "כן" גם. (צוחקת) כאילו, במה אנחנו כן טובות? להגיד אולי? אני לא יודעת? אני לא יודעת.

יהודית: ואני חושבת שיש יתרונות מדהימים בלהגיד "כן", נכון? זה רגע להיפתח, להגיע למקומות שלא חשבת שתגיעי אליהם, לפגוש אנשים שלא חשבת שתכירי, לפגוש בעצמך דברים, להיות פתוחה, לעזור לעולם. כאילו, יש משהו ב"כן" שהוא כזה, את יודעת, את זרועות פתוחות, בוא אליי עולם, בוא נראה מה יקרה. ואנחנו גם יודעים, אגב, המחקר שאנחנו מתחרטים פחות על דברים שעשינו בטיפשותנו מאשר על מה שלא עשינו, נכון? ה"כן" בסוף הוא תמיד מוביל למשהו. וגם אם זה היה בזבוז זמן, בזכות זה הכרתי מישהו אחר ובעצם הכרתי את התוכנה הזאת שעורכת סרטים, ואחר כך עשר שנים אחר כך התוכנה הזאת שימשה אותי והצילה אותי ברגע הכי קשה. אז הדברים מתפתחים. ועכשיו אנחנו אומרות פה להגיד "לא", לשמור על גבולות. ואני תוהה, איך אני יודעת, למען השם, מתי אני אומרת "כן" ומתי אני אומרת "לא"? איזו גישת חיים אני צריכה לבוא ולקחת? כשאני יודעת, אני מבינה שלהגיד "לא" זה חלק בלתי נפרד מלחיות טוב.

רונית: וגם להגיד "כן".

יהודית: וגם להגיד "כן",

רונית: נכון.

יהודית: זה חלק בלתי נפרד מלחיות טוב.

רונית: אבל אני כן חושבת שאנחנו אנשים שלומדים, ואני חושבת שכל אחת לומדת להכיר את עצמה ולהבין...

יהודית: הוצאתי את זה.

רונית: מה זה?

יהודית: הוצאתי את זה.

רונית: הוצאת את זה החוצה.

יהודית: סליחה, זה היה... הייתי... הייתי עם זה.

רונית: לא, את צודקת. אני חייבת להגיד שגם לי, חלק מהדברים הטובים ביותר שקרו לי בחיים היו בזכות זה ששיניתי את הדיפולט שלי מ"לא" ל"כן". מלהגיד "לא" לדברים שהפחידו אותי, שהלחיצו אותי. אבל אני כן חושבת שאנחנו יודעות לזהות מתי אני באה אלייך עם הצעה שאת שוקלת לסרב לה כי היא מפחידה אותך, או שאת שוקלת לסרב לה כי לא בא לך. פשוט זה שני דברים שונים לגמרי. להגיד "כן", כשאת אומרת לי, רונית, בואי תרצי בפני... לא יודעת מה, 800 מנכ"ליות ומנכ"לים בכירים בכנס שישודר ב... אני נורא אפחד מזה. זה ילחיץ אותי, אני אפחד מכישלון, אבל זה לא משהו שאני אגיד, אוי, זה לא בא לי, זה נשמע לי משעמם, יש לי משהו יותר חשוב. אז קודם כל יש הבדל בין "לא" שאת רוצה להגיד כי משהו מפחיד אותך ואת מפחדת להיכשל, לבין "לא" שאת חוששת להגיד כי את מפחדת לאכזב מישהו אחר. אבל בדרך כלל ה"לא" הזה של ה"לא נעים לי", את יודעת שלא בא לך. עכשיו, הדברים שהם באמצע, החברה הזאת שקבעת איתה, אני לגמרי... אני לא לגמרי מסכימה עם ה-Cancel elation, שאם אני ביטלתי איתך את הדייט שלנו ואת שמחה, אז זה אומר שזה לא היה לך מספיק חשוב. אני חושבת שזה גם יכול להגיד שלמרות שאת מתה עליי, פשוט חסר לך זמן חופשי. וכמו שאמרתי לך על היומן, אנחנו רואות פתאום את משבצת הטטריס האדומה הזאת ביומן מתפנה ויש לך שעתיים ל... יש לך כאילו לגיטימציה לכלום.

יהודית: לגמרי.

רונית: כי סגרת זמן ביומן ועכשיו הוא בוטל, אז יש לך כאילו שעה חופשית. כאילו כמו בבית הספר, שעה חופשית.

יהודית: כן, וואו, שעה חופשית.

רונית: שעה חופשית.

יהודית: וואו. וואו.

רונית: אז אני חושבת שאם אני ביטלתי לך ואת נורא נורא שמחה, זה אומר או שלא היית צריכה להיפגש איתי, ואת זה את תדעי. כי כשאני קובעת איתך, יש בך קול, אולי הוא מודחק ומושתק מאוד ועמום, אבל קול שאומר... (מחקה קול עמום)

יהודית: (צוחקת)

רונית: שאומר, אין לי באמת כוח לשבת עם רונית לקפה, היא שוב תחרטט על העבודה שלה ועל הזה שלה, ונמאס. אנחנו יודעות את זה. יש בנו קול שיודע את זה. במקומות שבהם, וזה אפרופו להגיד "לא". ואני קצת דיברתי על זה אבל אני לא חושבת שמספיק. כשאני מחרטטת אותך או כשאני מורחת ולא נעים לי להגיד לך "לא", אז אני אומרת לך מין כזה... אה... אולי... דברי איתי שוב, אני לא יודעת, אני לא בטוחה. זה לא רק את יודעת שאני מורחת אותך ומרגישה רע עם זה, גם אני מרגישה רע עם זה. אנחנו מאוד לא גאים בעצמנו כשאנחנו משקרים. ויש משהו קשה ולא פשוט בלהגיד "לא" או להגיד לבן אדם משהו שהוא לא נעים, מאכזב אותו או לא יהיה נעים לו לשמוע. ואני חייבת, כתמיד, להפנות לפרק כ"ז של "חושבים טוב".

יהודית: (צוחקת)

רונית: פרק 27, איך לנהל שיחה קשה, כי באמת זו תורה שלמה, להגיד את הדבר הזה שלא יהיה לצד השני קל לשמוע. אבל מצד שני, ואפרופו אני כל הזמן אומרת לך, זה כאילו מאתגר את תפיסת הנדיבות שלנו. אני אגיד לך איזה "לא" אנשים בעולם המודרני אומרים הרבה. אנחנו אומרים הרבה לא לפושטי יד. כשאני ברמזור ומגיע קבצן ומושיט את הכוס עם המטבעות ומבקש ממני כסף. ואת רואה אותו בזווית העין, אבל את עושה את עצמך כאילו לא ראית אותו. ואת מסתכלת על הרדיו או מסתכלת קדימה על הרמזור, ואת יודעת שראית אותו ואת יודעת שלא נתת לו כסף ואת מרגישה רע עם עצמך. וקול בראש שלך אומר, יהודית, לך יש כסף לאוטו, לדלק, לאוכל, והוא, אין לו כלום ותראי איך הוא נראה. מה, קשה לך לתת לו שקל? זה אני מדברת על עצמי, אוקיי? והמפגש הזה עם מישהו שצריך ממך משהו, משהו שלו אין ולך יש. והמשהו הזה הוא בהישג ידך, לא מטאפורית, את תושיטי את יד ימין לזה של המטבעות ואת תוכלי לתת לו. וכשאני לא נותנת או כשאני משקרת, כלומר מסתכלת לצד השני, שמה את המוזיקה, אני מרגישה רע עם עצמי. ואנחנו כל כך מורגלים למפגש הזה בעולם המודרני של לחלוף על פני פושט יד ברחוב או פושט... מישהו ששוכב והומלס ולהתעלם ממנו, שזה כבר מה שנקרא מכה קלה בכנף, כי אנחנו כמעט לא מרגישים את זה. אבל בעיניי זה בדיוק המשהו שמצטבר, ואת מרגישה עם עצמך רע. כשזה מגיע לפושטי יד, אני פה אימצתי ביודעין את הגישה של בעלי הבודהיסט, שכל מי שמבקש, אני אומרת לו "כן". אפרופו איזה כיף זה להגיד "כן". אני פתרתי לעצמי את הדילמה המוסרית הזאת אפריורית. רונית, כל מי שמבקש ממך, אגב, בכל ארץ בעולם, גם בהודו, את נותנת לו. לנו יש במכוניות כזה קופסה מרשרשת כזאת מלאה במטבעות, שם אנחנו שמים את כל ה-10 אגורות שלנו, שקל, 5 שקל, ויש משהו שכל כך עושה לי טוב לדעת שכל מי שיבקש ממני יקבל. וההחלטה הזאת פוטרת אותי מהחיבוטים המוסריים עם עצמי של "רונית, איזה חראית את, למה לא נתת?" אז זו החלטה אפריורית שלי מול קבצנים ברחוב.

יהודית: קבצנים, אם אתם שומעים את רונית...

רונית: נכון, אולי.

יהודית: כן.

רונית: ואגב, ספר שאני מאוד אוהבת של... Atomic Habits.

יהודית: ספר מהמם.

רונית: ספר מהמם של... איך קוראים לו?

יהודית: ג'יימס קליר.

רונית: ג'יימס קליר.

יהודית: צוטט פה בפודקאסט הרבה, כן.

רונית: בטוח הרבה.

יהודית: כן.

רונית: כי ג'יימס קליר אומר משהו נורא נורא יפה על זה. הוא אומר ההרגלים שלך הופכים אותך למי שאת. זה הבן אדם שאת. ואני רוצה להיות הבן אדם שלא משקר ואני רוצה להיות הבן אדם שנותן כסף לקבצנים. אבל, כשזה מגיע למשל להתרמות בטלפון, אני אומרת "לא" כמו גדולה, יהודית, ואין לי... יש החלטה אפריורית אחרת לגמרי. אבל כשבן אדם, ולא סתם, כשבן אדם מבקש ממני כסף ברמזור, אני מורידה את החלון, אני מסתכלת לו בעיניים, אני בדרך כלל אומרת לו "בבקשה". אני כאילו ממש החלטתי עם עצמי שככה אני אעשה. למה? כי זה גורם לי להרגיש טוב עם עצמי וכי אני יכולה. וכי אני יודעת שהמחיר של לסרב ולשחק כאילו לא ראיתי אותו, המחיר שאני אשלם יהיה גדול יותר כי אני ארגיש רע עם עצמי. וכשאנשים מצלצלים אליי להתרים אותי לארגונים, אז אפריורית כמעט אני אומרת לכולם "לא".

יהודית: אז בואי נעשה... בואי נעשה סימולציית התרמה.

רונית: בסדר. אז זה הולך ככה.

יהודית: יאללה, תתקשרי אליי.

רונית: (מחקה צליל טלפון) פררר פררר.

יהודית: הלו?

רונית: שלום, יהודית?

יהודית: כן.

רונית: נעים מאוד, יהודית, שמי רונית.

יהודית: היי.

רונית: היי, יהודית. יהודית, אני מדברת מעמותת "חושבים טוב", קודם כל תודה רבה, יהודית, על התרומה שלך אלינו לפני שנתיים. את תרמת לנו ואנחנו כל כך מעריכים את זה. עמותת "חושבים טוב" מקדמת ילדות וילדים שיש להם מחשבות רעות, למחשבות טובות. והייתי מאוד מאוד מודה לך אם היית יכולה גם השנה לתרום לנו, יהודית. מה את אומרת?

יהודית: וואי... האמת ש... האמת שאני כבר תורמת לגופים אחרים, אז סליחה, לא, תודה.

רונית: הופה! מישהי עשתה את זה לא רע.

יהודית: כן?

רונית: כן!

יהודית: אבל את עוד צריכה להתעקש.

רונית: אני... אני רוצה... יהודית, אני מבינה, אבל באמת אולי בכל זאת, אני ממש מדברת על תרומה קטנה, מה שאת יכולה. מה שאת יכולה לתת לנו. גם 50 שקלים מאוד יעזור לילדים להפסיק לחשוב מחשבות רעות.

יהודית: אני... אני מצטערת. זו נגיד נקודה ש... את יודעת, הייתי בכמה שיחות כאלה בחיים, ואני תמיד תוהה מה האסטרטגיה שלי. כי את יודעת, נגיד הבנתי שאני לא רוצה עכשיו לתמוך, ויש פעמים שאני ממש מספרת את הסיפור. כאילו, אני עונה להם, אני אומרת, את יודעת, אני משקיעה המון זמן בלבחור את המטרות שאני תורמת להן. נגיד אני, מה שאני עושה...

רונית: יש בדיוק ספר שקוראים לו "חושבים טוב".

יהודית: כן.

רונית: מעניין. (צוחקת)

יהודית: כן, זה לא קשור אליכם, אבל... אני אומרת לה אפילו, תקשיבי, אני נגיד מרצה, סבבה? יש לי כמה הרצאות בשנה שאני ממש בוחרת לתת התנדבות למטרות ספציפיות. מבחינתי זה יותר מלתרום 50 שקל לעמותה כי הרצאה שלי עולה הרבה יותר מזה, ואני תורמת את הזמן שלי וזאת ה... את יודעת, החלטה שכזה תכננתי לתרום כאן וזהו. ואפילו היה לא מזמן אירוע כזה של התרמה שעשיתי לכבוד נשים נפגעות אלימות.

רונית: כן, אבל כשאת מספרת לי את כל זה,

יהודית: כן.

רונית: את נשמעת לי נורא אשמה.

יהודית: נכון.

רונית: (צוחקת)

יהודית: ואז או שאני אומרת, למה אני בכלל צריכה לספר לה את זה?

רונית: נכון. למה את צריכה?

יהודית: כאילו, אני לא מכירה את המוקדנית הזאת, אני לא הולכת לתרום להם בתוצאה הסופית. She couldn't care less לגבי מה אני עושה בשאר הזמן שלי.

רונית: היא רוצה להתרים.

יהודית: היא רוצה להתרים לעמותה הזאת, ואם אני לא אתרום לה, אז שאני אפסיק לבזבז לה את הזמן.

רונית: בדיוק.

יהודית: כי היא הולכת להתקשר למישהו אחר. אז א', למה אני מרגישה צורך להתחיל להסביר לה? ב', בגרסאות שאני לא מסבירה, אני אומרת, למה את סתם רעה? כאילו, לפחות תראי שאת בן אדם טוב.

(צוחקות)

יהודית: שאת כזה תורמת במקומות אחרים.

רונית: תראי, למה עשינו את הסימולציה הזאת? כי אני מרגישה, אני מקבלת שיחות כאלה כמעט על בסיס יומי דווקא בגלל שאני כן תורמת לכל מיני עמותות וארגונים.

יהודית: אז סימנו אותך.

רונית: הרי הם מעבירים... כן, סימנו אותי, ואני מקבלת טלפונים על בסיס יומי ואני מזהה אותם כבר מה"שלום" שלהם. ובדרך כלל באמת יש להם איזה מין מונולוג כזה מאוד ארוך שמספר גם עליהם וגם עלייך וכמה את טובה ופונה לצד הטוב שלך, אל הצד שאת רוצה להרגיש אותו. ואז אני גיליתי שמה שאני אומרת זה, קודם כל אני משתמשת בנשק שלהם נגדם. אני אומרת להם, "תודה, יהודית." אני גם משתמשת בשם הפרטי שלה. אני אומרת לה, "תודה רבה, יהודית, שהתקשרת, אתם באמת עושים משהו מאוד חשוב." עכשיו, אני אומרת את זה רק כשאני מאמינה בזה. אני לא אגיד את זה אם זאת עמותה ש... לא יודעת מה, עוזרת לשים תרנגולות בכלובים קטנים. כאילו, אני אגיד את זה אם אני חושבת שזה... אני אגיד, "באמת אתם עושים משהו חשוב, אני תורמת..." ואני אומרת, שימי לב איך אני אומרת את ה"לא" על דרך ה"כן". אני אומרת, "אני תורמת לשלושה ארגונים אחרים, ולכן השנה אני החלטתי לא לתרום לכם." עכשיו, לפעמים אני גם אוריד את המילה "השנה". את רואה? אני שמה לב כבר לכל מה שלא מדויק ואמיתי. לפעמים יוצא לי, "ולכן אני לא יכולה לתרום לכם." עכשיו, "לא יכולה לתרום לכם" זה שקר. אני יכולה.

יהודית: אבל למה את צריכה להגיד את זה לה? אני חושבת שזה המקום ש... את יודעת, דיברנו על המקום הזה של לשחרר מעצמי...

רונית: כי זה סוגר את השיחה.

יהודית: לא, אבל זה לשחרר מעצמך את האשמה. כשאת אומרת בקול רם "אני תורמת לשלושה ארגונים אחרים", את בעצם אומרת לעצמך,

רונית: כן.

יהודית: בשיחה עם עצמך,

רונית: כן.

יהודית: רונית, את בן אדם טוב.

רונית: את בן אדם טוב. נכון, יכול להיות.

יהודית: את עושה דברים טובים. את בסדר. אני תרמתי בעבודה, מה שנקרא.

רונית: נכון.

יהודית: אוקיי?

רונית: נכון.

יהודית: ולמה את צריכה את זה? למה את חייבת את זה?

רונית: שאלה מצוינת, you got me there.

יהודית: כן.

רונית: אז אני חושבת על זה יחד איתך רגע. יכול להיות שהתחלתי להגיד את זה, כי כשהייתי אומרת רק "תודה רבה, אבל אני לא מתכוונת לתרום לכם", א', הרגשתי מגעילה בסוף. ו-ב', אולי הם פחות השתכנעו. אני חושבת שאני אומרת את זה כי זה פשוט הסימביוזה של כל הדברים שבדקתי שעובדים הכי טוב. מה זה מבחינתי עובד הכי טוב? זה מסיים את השיחה בצורה הכי נעימה וקצרה שאפשר. ואני חושבת שאני נצמדתי לנוסח הזה כי הוא עובד, כי הצד השני מאמין לי וגם כי אולי זה משאיר לי הרגשה טובה בסוף השיחה, זו בהחלט מטרה שלי, אני רוצה להרגיש טוב עם עצמי.

יהודית: כן. את יודעת, אמרת קודם את ה... "לכן אני לא אתרום" ולא "אני לא יכולה", וזה משהו שבדקו אותו גם במחקר. כן, מחקר שפרסמו בעיתון על התנהגות צרכנים, שבעצם בחן שני סוגים של "לא". וקבוצה אחת אמרו לה, כלומר הגדירו קודם למה הם רוצים להגיד "לא", היו שם כל מיני אפשרויות, נגיד גם דברים שקשורים להרגלים, דיאטות, ספורט, אבל גם הצעות וכאלה. ולקבוצה אחת אמרו תגידו I can't, אני לא יכולה, ולקבוצה שנייה תגידו I don't, אני פשוט לא. אז לא אני לא יכולה לאכול במבה עכשיו כשהצעת לי אלא אני לא אוכלת במבה.

רונית: נכון, גם ג'יימס קליר מדבר על זה.

יהודית: כן?

רונית: כן, הוא מדבר על זה. על זה שאת אומרת לעצמך "אני לא מעשנת" או שאת אומרת לעצמך I'm not a smoker. כאילו, איך את מגדירה את עצמך.

יהודית: כן. ואז הוא בדק למי יש יותר סיכוי להצליח להגיד את ה"לא" ובעצם לעמוד מאחורי ה"לא" שלך.

רונית: בטוח אלה של I don't.

יהודית: כן. ואלה של I don't, שפשוט כזה הצעתי משהו, אמרתי לך I don't eat Bamba או אני לא מתארחת בפודקאסטים או אני לא תורמת לעמותות בטלפון או אני לא נשארת יותר שעות בעבודה, היו אלה שהצליחו לעמוד ב"לא" שלהם והיו הרבה פחות ניתנים לפיתויים או לשכנוע הזה, שהרבה פעמים קורה, שכשאת אומרת "לא", ואז מה שמפחיד זה שמישהו מתחיל לשכנע אותך. הוא אומר לך, לא, אבל בעצם...

רונית: כי כשאת אומרת I can't זו לא האמת. כשאת אומרת "אני לא יכולה לעשות הנחה", זה שקר, ברור שאני יכולה, זה העסק שלי. כשאת אומרת "אני לא יכולה לתרום", זה שקר, יש לך כסף, תתרמי. וכשאת אומרת את הרצון שלך, את מביאה את הרצון שלך ואת אומרת "החלטתי שלא", או "זה המחיר שלי" או "אני לא יכולה לפגוש אותך בערב". לא, כאילו I can't, אני לא יכולה. לא, אני לא יכולה בהקשר של פגישות, אבל זה כאילו סופי.

יהודית: כן. לא, אבל את יכולה להגיד "אני בתקופה מאוד עמוסה, אני לא יכולה עכשיו". ואז יגידו לך, טוב, אז בואי נעשה את זה קצר יותר, אני אבוא אלייך הביתה, אני אעשה את זה רק חצי שעה במקום שעה. אז כבר מתחילים לשכנע אותך. בצדק, שוב, אנשים הם לא רעים, הם לא מנסים לנצל אותך, הם פשוט כאילו רוצים לגרום לזה לעבוד.

רונית: אין ספק, ה-יופמיזמים האלה, כל הניסיונות לרכך, לפעמים הם באמת... יש זליגות גם בשבילנו. ואחת המילים, אגב, שהחליפו בשנים האחרונות את המילה "הקשה" במרכאות "לא", היא המילה הרכה יותר - "פחות". אז מה... מה את אומרת? בא לך לפגוש אותי?

יהודית: פחות.

רונית: פחות.

(צוחקות)

רונית: שזה כאילו לא להגיד ממש את המילה "לא", אבל זה די ברור שפחות.

יהודית: כן. אני גם חושבת שאגב מה שאמרת על ג'יימס קליר, זה בדיוק המקום שבו הרי המוח שלי, סו קולד, הוא רואה אותי עושה פעולה, נכון? אני לומדת על עצמי מאיך שאני מתנהגת. וכשאני אומרת לך "אני לא יכולה", אז גם אני מרגישה באותו רגע שאני חסרת השליטה בסיטואציה, שאני זאת שאין לה את הכוח.

רונית: נכון. שיש מישהו שמחליט.

יהודית: ואת ההחלטה ואת ההשפעה, ואני פשוט... אני חסרת אונים, אני לא יכולה לעשות משהו. וכשאני אומרת לך "אני לא עושה" משהו, אני לא נותנת הנחה, אני לא...

רונית: תורמת לארגונים חוץ מ... או בכלל.

יהודית: תורמת לארגונים, וגם אני לא אוהבת לבוא לארוחות שיש בהן 80 משתתפים, כן?

רונית: כן.

יהודית: אז גם את מרגישה שאת עם ההשפעה בחיים שלך.

רונית: נכון, את מרגישה עם יותר...

יהודית: את בעלת השליטה.

רונית: לגמרי. את מרגישה יותר בשליטה.

יהודית: גם מולך.

רונית: יותר בהחלטה. וזה בעיניי מה שמעורר הרבה כבוד בצד השני.

יהודית: אבל אני חושבת שבהקשר של ה"לא יכולה" ו"לא עושה", זה באמת המקום הזה של איפה אני שמתי את עצמי בתוך הגבלה ואיפה אני שמתי את עצמי בתוך בחירה. וכשאני אומרת "אני לא עושה", אז אני... אני בחרתי.

רונית: נכון, ואני חושבת שזה כן יעורר. שוב, אני חושבת על אינטראקציות כמעט תמיד עסקיות, על ניסוחים כאלה של "תודה רבה שפנית אליי, זה לא סוג הייעוץ שאני נותנת ולכן לא אוכל לעזור לך. בהצלחה בדרך שלך, בברכה, רונית". אוקיי? ככה אני כותבת מייל. אז כן הצד השני יתבאס, אוי, נורא רציתי שהיא תעזור לי. אבל אני חושבת שהוא יגיד, וואו, איזו תשובה מכבדת, זאת האמת. וזה כיף להרגיש שאת בן אדם שמישהו אומר לו את האמת. את רוצה להיות בטוחה שאנשים לא משקרים לך ולא חושבים שאת שברירית מכדי להתמודד עם האמת.

יהודית: כן. אבל עזבי שנייה מיילים. אני כאילו רגע מדברת על...

רונית: טלפון. לא, אני מבינה, אבל...

יהודית: על אמא שלך, על אח שלך.

רונית: אוקיי.

יהודית: על מישהו שמתקשר אלייך ואומר לך, בואי לארוחת ערב, בואי לסדר פסח.

רונית: אז ברור שאם אני אגיד...

יהודית: ואת לא רוצה להיות בסדר פסח הזה, אין לך כוח, כבר היית ב-40 סדרי פסח בחיים שלך,

רונית: אז אני אגיד...

יהודית: ולא בא לך על האנשים שיהיו שם.

רונית: אז אני אגיד...

יהודית: ובא לך לשבת בבית ולראות סדרות בערב פסח, השם ישמור!

רונית: אז תראי...

יהודית: כן.

רונית: את כן נותנת כאן דוגמאות ממערכות יחסים, ובמערכות יחסים אני באמת לא רוצה לפגוע. אני לא רוצה לפגוע. אז אני לא אגיד את האמת שהיא לא בא לי על האנשים שיהיו שם וזה. ואני כן אגיד "תודה רבה שהזמנתם אותנו" ואני אגיד מה החלטתי שכן. ואני כן אגיד "החלטנו השנה להישאר בבית בפסח, אנחנו מרגישים שאנחנו מאוד רוצים את הזמן המשפחתי השקט הזה ביחד. אני יודעת שעכשיו..." אישית, קשה לי להוציא מהפה שלי את המשפט הזה, כי בשבילי משפחה ופסח זה אין יותר חשוב מזה, ואני רוצה להיות שם, אז זה נורא קשה לי לתת לך את הדוגמה הזאת. אבל כאילו...

יהודית: אבל את יכולה להתחבר לזה שיש אנשים שבשבילם זה עול.

רונית: אני יכולה להתחבר לזה. אני כן. חבל לי קצת. זה קצת עצוב לי על אנשים כאלה.

יהודית: (צוחקת)

רונית: באמת, אני חושבת שלפגוש את המשפחה שלנו צריך להיות תמיד ברכה. ואם המשפחה היא לא ביחסים מספיק טובים שזו ברכה, צריך לעבוד על זה.

יהודית: כן.

רונית: באמת.

יהודית: לא, אבל זו דוגמה טובה, כי אני חושבת שאת יכולה להיות בקשר מדהים עם המשפחה שלך ועדיין לא לאהוב פורמט מסוים.

רונית: יכול להיות.

יהודית: קומבינציה מסוימת של אנשים.

רונית: כן, אבל זה בדיוק מגיע לאזור האפור שבתוך מערכות יחסים את עושה פשרות. ואם אני יודעת שלדודה שלי מאוד מאוד חשוב שאני אהיה בליל הסדר עם כל המשפחה, אפילו שאני סובלת מזה, אז אני אבליג ואני אבוא בכל זאת. את מבינה? פה נכנסים השיקולים...

יהודית: אבל מה ההבדל? למה שם את מבליגה?

רונית: כי אם אני חושבת שזה משהו שמאוד חשוב לה, אז... את מבינה? כי... כי אם אני חושבת שזה משהו שהוא לא מאוד מאוד חשוב או היא לא מאוד מאוד תיפגע נגיד מזה, אז אולי אני אגיד לה "תקשיבי, תודה רבה על ההזמנה, אבל בשבת הזאת או בחג הזה אנחנו רוצים להישאר עם המשפחה שלנו ואני חייבת קצת לנוח מפגישות המוניות". אני יודעת שאם אני אכתוב את זה, וזה יהיה זה, אז היא תעריך את זה. כן? היא לא תחשוב שאני משקרת לה, שאני אומרת לה בעצם "אני לא סובלת אותך ואין לי כוח לאירוע הזה" ואני לא כזה מין. זה נורא נורא עדין כשזה מגיע לדברים כאלה מבחינתי. אז כן הייתי אומרת את האמת, "אנחנו החלטנו שהפעם אנחנו לבד וזה רק אנחנו, ואני יודעת כמה זה חשוב לכם, אבל אנחנו נמצא הזדמנות אחרת להיפגש ב..." את מבינה? כלומר, כן לדבר על ה"מה כן". או לדבר על ה"אני מבינה שזה יאכזב אתכם, אבל זה מאוד חשוב לנו אחרי תקופה מטורפת להיות רק אנחנו ב..." כן הייתי כותבת את זה. אבל ביחסים עם היסטוריה, עם זה, עם זה, עם זה, לכי... את לא יכולה לדעת לאן זה יוביל, את מבינה? כאילו, זה מאוד... זה מאוד שונה כאן כן בעיניי החיים האישיים מהחיים העסקיים. כשזה מישהו שאולי את כן "חייבת לו משהו" במרכאות, לעומת מישהו שאת לא חייבת לו משהו.

יהודית: כן, אבל אני חושבת שמה שהכי, את יודעת, מעניין זה החיים האישיים.

רונית: נכון.

יהודית: כלומר, ואני לא חושבת שהעקרונות שדיברנו עליהם הם כאילו תקפים לעסקים ולא תקפים בבית.

רונית: נכון, אני מסכימה. נכון.

יהודית: כלומר, אני מרגישה שכזה טיפה עשית לעצמך הנחה עכשיו.

רונית: כן?

יהודית: היית כזה לא... משפחה זה... כאילו משפחה זה עושים. ולא. לפעמים גם במשפחה, לפעמים לא בא לך.

רונית: נכון. אבל את צריכה לקחת בחשבון בדבר הזה גם להבין שמאוד יכול להיות שהצד השני ייפגע ואולי לדבר על זה.

יהודית: זה חלק מהמחירים שדיברנו עליהם.

רונית: נכון, ולכן את יכולה להגיד "אני מבינה שזה בטח..." לכן זה לא הדברים שאת כותבת במייל, את תגידי את זה בשיחה.

יהודית: ברור. ברור.

רונית: כלומר, שוב להישאר, וזה באסרטיביות שאומרת לחזור על אותם דברים, להגיד את זה, ולא להגיד "את תמיד אומרת את זה, את זה, מה את מתערבת לי?" לא להביא את זה לפיצוץ, אלא להגיד "זה מה שהחלטנו השבת הזאת, זה מאוד חשוב לנו להיות לבד. אני מבטיחה שתהיה לנו הזדמנות אחרת". זה ככה. ואז זה לא הופך להיות "לא" שהוא התרסה. זה הופך להיות "לא" שמדגיש את ה"כן" שמאחוריו, את המחשבה שמאחוריו. איך זה נשמע לך?

יהודית: זה נשמע לי טוב. אני כאילו אתגרתי אותך כי הרגשתי שאם דיברנו קודם על המקום הזה של אנשים יכילו את ה"לא" ויחיו, אז פתאום הרגשתי שכשאנחנו מדברות על משפחה, כאילו הייתה לך איזו מחשבה שהם לא יכילו את זה, וזה נורא יפגע. וזה פוגע, זה בדיוק אותו דבר.

רונית: אז כאן... זה בדיוק אותו דבר כשכאן בתוך השיקולים שלי, של האם להגיד "כן" או האם להגיד "לא", אני באמת אבדוק עם עצמי מה יהיו ה-consequences של הדבר הזה. מה יהיו ההשלכות של ה"לא" שלי.

יהודית: כן. אז בואי נארוז את כל הדברים הפרקטיים שמתחברים לבעצם איך אומרים את ה"לא", כי עלו כאן הרבה דברים בשיחה, אבל צריך רגע לתת את ה... לא רוצה לקרוא לזה מתכון, אבל עקרונות של איך אומרים "לא" בצורה שהיא... את יודעת, כוללת את כל הערכים. אני רוצה גם לכבד, גם להיות נעימה, גם נחמדה, לא לפגוע באף אחד, אבל בסוף אני רוצה להגיד קודם "כן" לעצמי.

רונית: נכון. אז קודם כל, אני חושבת שה"לא" מתחיל מלהבין מה "כן". להבין אם את לא רוצה, מה את כן רוצה, ולהזכיר לעצמך מה הדברים שחשובים לך, שלכבודם, לכבודם את מוותרת או מבטלת דברים אחרים. אז זה מאוד עוזר. ואם את לא בטוחה בזה, אז תקני לך עוד קצת זמן, ותגידי גם לצד השני, "אני צריכה לחשוב על זה, אני אחזור אליך מחר". אוקיי? אחר כך אמרנו שבעיניי ה"לא" הזה צריך להיות קצר, הוא צריך להיות ברור, ואני בעד, האמת, אבל לא כל האמת. כלומר, אני לא צריכה להגיד לך "אני לא באה אלייך כי אף פעם לא... את יודעת, "אני לא יוצאת איתך לדייט כי די, בחייאת, אנחנו חברות מכיתה ג' ולא מעניין אותי מה קורה איתך בחיים, ויש לי חברות שאני יותר אוהבת להיפגש איתן". זו כל האמת והיא מיותרת והיא יכולה לפגוע. אבל אני כן בעד להגיד איזושהי אמת, והאמת יכולה להיות לא למה "לא" אלא מה "כן". וגם לדבר על הבחירה שלך ולא על חוסר האונים שלך. את לא אומרת "לא" מתוך "אני לא יכולה" אלא מתוך "החלטתי". יש בזה משהו שהוא בעיניי יותר חזק.

יהודית: כן. אני רוצה להוסיף עוד דברים שעלו שהם בפרקטיקה שלנו. אני חושבת שדבר אחד זה באמת לזכור את זה שאנשים נפגעים פחות ממה שאנחנו חושבים. הם יכולים להיפגע לגמרי, אבל בדרך כלל זה הרבה פחות מהקטסטרופה שאנחנו מדמיינים. הם ממשיכים בחייהם וזה בסדר גמור. עכשיו, עוד דבר שאני חושבת שכדאי לעשות זה גם להבין מה הסיטואציה שאני אומרת לה "לא". כי יכול להיות, אני לא מדברת עכשיו על לקוח שבאמת אין לי שום אינטרס לתת לו שירות. חברה ביקשה ממני משהו, אמא שלי ביקשה ממני משהו, מישהו מהעבודה שיש לי קשר איתו. אם אני רגע אבין מה הוא באמת צריך, אז אני אוכל גם לתת לו אולי מענה אחר. ויכול להיות שאני אגיד "זה משהו שאני לא עושה, אבל הינה אני יכולה להציע לך 1, 2, 3, 4 או באמת תפני לרונית".

רונית: ולכן אם משהו לא ברור, אפשר גם לשאול שאלות. כלומר, להגיד, אוקיי, בשביל להבין אם אני יכולה להגיד לך "כן" או "לא", אני צריכה לשאול אותך עוד כמה שאלות. מה זה? כמה דקות של זה? כמה עמודים של...? כמה רחוק? איפה החבר הזה גר? אוקיי? עכשיו נזכרתי פתאום, לקראת הסוף שלנו, בכל הדוגמאות שדיברנו עליהן קודם מהחיים האישיים, של הילדים, שאומרים "אוף, אמא, הזמנתי אליי את יהודית ולא בא לי שהיא תבוא אליי". כזה מין. "את יכולה להגיד שיש לנו אירוע משפחתי?" כזה כשהילדים שלי היו קטנים. ואני לא אהבתי לשקר בשבילם. אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים לגדל אליו את הילדים שלנו. גם היום, את יודעת, הילדים שלי, כשהיו מתבגרים והיו צריכים מאיתנו המון המון טרמפים כל הזמן, אבל לא תמיד היינו יכולים להגיד להם "כן". אז לפעמים הייתי שואלת, רגע, מתי זה? איזה מרחק זה? כמה חברים זה? יש לכם דרך אחרת להגיע לשם? את יודעת. ואת רואה לפעמים תוך כדי הראיון הזה עד כמה זה באמת חשוב לה, עד כמה זה קריטי. אם אני רואה ש... וואי, זו מסיבה שהיא חייבת להיות בה ויש לה זה וזה וזה, וואלה, יכול להיות שהייתי מסיעה אותה. אז כאילו, אם את לא מספיק בטוחה איך את מרגישה או איך הצד השני ירגיש מול זה, אז לשאול כמה שאלות. כן, כמו שאת אומרת, לברר בדיוק מה הצורך.

יהודית: אני חושבת שכשאת מבינה מה הצורך, אז גם יש את העניין שאולי יש לך דרך אחרת לעזור שהיא דווקא כן משהו שאת רוצה לעשות, נכון? יכול להיות שאת אומרת, לעזור למישהו למלא טפסים בשביל לפתוח את העסק שלו, זה לא משהו שאני רוצה לעשות כמעט אף פעם ובשום סיטואציה. אבל לחשוב איתו על רעיונות לעסק, זה משהו שאני אשמח לעשות. אז, את יודעת, זה משהו שאת יכולה להתחבר ל"מה כן" אם את מבינה מה באמת הצרכים שלו ואיפה הוא עומד. והדבר השני, זה שאת גם יכולה לתת את ה"לא" בצורה שהיא יותר אמפתית. את לא צריכה להיות כזה "לא, לך לעזאזל", אלא את יכולה להגיד כזה "וואי, אני מבינה שיש מצב שהתשובה הזאת תאכזב אותך".

רונית: נכון. אחלה פתיחה, יהודית.

יהודית: כן?

רונית: מאמצת, כן.

יהודית: "שאני כרגע לא נותנת לך משהו שמאוד ציפית לקבל או שהיה יכול ממש לפתור לך את הבעיה". כאילו רגע אני שנייה מכירה ב...

רונית: לגמרי.

יהודית: בקושי או בסבל שה"לא" שלי נותן לצד השני.

רונית: או בחשיבות של הדבר הזה לצד השני.

יהודית: כן.

רונית: של "אני רואה כמה זה חשוב לך ואני מבינה כמה התשובה הזאת יכולה לאכזב אותך", זאת בהחלט תשובה שאפשר לענות לבן אדם.

יהודית: אבל אני חושבת שבמיוחד במערכות יחסים שהן יותר קרובות, חשוב לתת את ה"לא" בצורה שהיא כן אותנטית, פגיעה, לחשוף משהו על עצמי, כדי שזה לא ירגיש סתם "לא, לא אכפת לי ממך", אלא הינה הסיפור שלי, כזה. זה משהו שיותר קל לך גם להבין אותו וגם בסוף יש לו יותר פוטנציאל לקרב בינינו.

טוב, היו פה מלא מלא מלא מלא מלא מלא מלא מלא דברים, כלים, סיפורים, רעיונות. ואני רוצה לעודד את המאזינים לקחת אתגר השבוע ו... אני נותנת שתי אפשרויות לאתגר. או לקחת את העניין של להרוויח זמן, ובכל הצעה שאתם מקבלים, להרוויח...

רונית: לא לענות עליה מיד.

יהודית: כן. גם ההצעות של ה"כן". שזה יהיה "כן" שהוא באמת "כן". כזה תגידו "אני חוזרת אלייך עוד עשר דקות, עוד שעה", תבחרו את הזמן ולברר מה אתם רוצים ואז לחזור, גם אם זה ממש "כן". שתדעו שה"כן" שלכם הוא "כן". ואם הוא "לא" אז הוא "לא". אתגר חלופי זה לעשות את הרשימה של המקומות שקשה לכם להגיד "לא", ולתקוף את המקום הראשון ברשימה...

רונית: (מביעה פליאה בקול)

יהודית: שזה הקל ביותר.

רונית: אה, אוקיי. לא, לא לתקוף. לחבק.

יהודית: לגשת.

רונית: לגשת. לגשת.

יהודית: לדבר הקל ביותר ברשימה ולהגיד את ה"לא" הזה.

רונית: ועוד דבר שאמרתי בסוף הפרק הקודם, ואני רוצה להגיד אותו גם כאן, זה חשוב. לפעמים זה דורש אימון. אם אנחנו בן אדם שבאמת באמת לא רגיל לעמוד על שלו, יכול להיות שגם האזנת יתר לתכנים של הפודקאסט הזה,

יהודית: (צוחקת)

רונית: עלולה לגרום להם לצאת באיזו אגרסיביות של "זהו! נמאס לי! אני כל הזמן רק אומרת לכם כן! אני עושה את הכל בבית הזה!" את יודעת. "ועכשיו לא! תעשו את זה!" כזה מין, לא...

(צוחקות)

רונית: אז אני כן חושבת שזה דורש איזשהו אימון של לגלגל את המשפט הזה על הלשון, לכתוב אותו באיזו מחברת, כאילו להתאמן קצת על הדבר הזה, כי לא תמיד זה קל. זה דורש קצת חזרות ודורש קצת אימון, אז לקחת בחשבון שזה דבר ש... להתאמן על זה באמבטיה, באוטו, בג'וגינג.

יהודית: באמבטיה זה טוב. מקום טוב להתאמן בו.

רונית: כן, באיזו פרטיות כזה ולגלגל על הלשון כל מיני סוגי סירובים כאלה, עד שאתם מוצאים משפט שאתם לא מתפתלים כולכם להגיד אותו, אלא הוא יוצא לכם יחסית בצורה טבעית.

יהודית: וגם עם הזמן אנחנו נתפתל פחות.

רונית: נכון.

יהודית: אז רונית כפיר,

רונית: תודה רבה, יהודית.

יהודית: תודה רבה שהיית כאן.

רונית: מאוד שמחתי להתארח כאן שוב.

יהודית: איך היה לך?

רונית: היה לי מאוד כיף, כרגיל. כאילו, הזמן עובר מהר ואנחנו... יש לנו עוד המון דברים לדבר עליהם.

יהודית: ממש. ממש.

רונית: מה יהיה בפעם השלישית?

יהודית: יש לי כמה רעיונות.

(צוחקות)

רונית: אוקיי.

יהודית: אז איפה עוד אפשר למצוא אותך ללמוד ממך?

רונית: אפשר למצוא אותי באתר שלי, ב-ronitkfir.com. יש לי אינסטגרם שנקרא kfironitta, עם דאבל t.

יהודית: הוא מעולה, נשים לינקים.

רונית: תודה. ובפייסבוק אני תחת "נעים מאוד" וגם הקהילה שלי נקראת "נעים מאוד, עצמאיות מדברות עסקים", שיש שם דיונים מעניינים על איך להגיד "לא" בהקשר עסקי בדרך כלל.

יהודית: מעולה. יש מלא דברים שממש נותנים מלא ערך באינסטגרם שלך. אני ממש אוהבת שאת כזה מביאה ביטויים לאיך אומרים דברים, כי זה פתאום מסביר לך גם את הרעיון שמאחורי, כשאת רואה איך משהו נאמר. אז אני אוהבת את זה. ותודה רבה רבה שהיית איתנו כאן היום בפרק השני ב"חושבים טוב". תודה רבה לכם, המאזינים והמאזינות, שהגעתם לפרק הזה.

אני רוצה בהזדמנות הזאת להגיד ממש תודה לכל מי שהגיע לשבוע הספר להגיד שלום ולספר על הפודקאסט ולספר על איך שהספר נגע בכם, זה באמת כזה השאיר אותי עם המון המון משמעות, גם קצת כזה הצפה, אבל המון משמעות של לשמוע איך התכנים נוגעים בכם, וגם את הפרק על אסרטיביות, הזכרתם שם כשנפגשנו. ולהגיד תודה גם לכל מי שחגג איתי את הרגע הזה, כזה היה שם איזה רגע שעשו לי הפתעה וקיבלתי ספר פלטינה פתאום. וגם היו שם כזה אנשים שמאזינים לפודקאסט, וזה היה כיף לקבל את זה ביחד עם אנשים שמרגישים כזה חלק מהסיפור, עם כל המבוכה שהייתה בזה.

וזהו, מקווה שתמשיכו להנות מהפודקאסט. ותודה רבה לרונית כפיר. תהיו בריאים, תהיו בריאות, תהיו אסרטיביות, תגידו "לא" ותגידו לעצמכם "כן".

רונית: בהחלט.

יהודית: ביי.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

11 views0 comments

Comments


bottom of page