top of page

חושבים טוב - פרק 144 - חוגגים 6! איך לדבר תכלס? עם רונית כפיר

Updated: Feb 24

מה יקרה אם פשוט נדבר תכל'ס, בלי ללכת סחור סחור… לגשת ישר לנקודה. כמה פעמים קורה לנו שאנחנו מסתבכים, שוקלים מילים, נשארים עמומים ובסוף הכל מתדרדר לאי הבנה אחת גדולה? בטווח הקצר, יותר קל להתחמק, להימנע מאכזבה, לוותר - כי להגיד את הדברים כמו שהם זו לפעמים הבחירה הקשה. חגיגות יום הולדת 6 לפודקאסט בשיחה חיה מול קהל עם רונית כפיר כדי לדבר בכנות ובישירות על הפחד מהתכל'ס.  רונית היא אשת תקשורת, מרצה, מייעצת ובעלת העסק "נעים מאוד", בו היא עוזרת לאנשים לעבור מ"לא נעים לי" ל"נעים מאוד"! איך להחליט אם להגיד את מה שלא נעים, מהי חשיבות הכוונה שלנו בתוך השיחה, ולמה כדאי גם לענות מהר.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/04/2023.

(קטע מוזיקלי)

יהודית: שלום לכולם וברוכים הבאים ל"חושבים טוב". היום בפרק מרגש במיוחד. "חושבים טוב", כאן יהודית כץ ואנחנו חוגגים שש שנים. שש שנים לפודקאסט, שהמטרה שלו זה לחשוב טוב על איך אפשר לחיות טוב יותר. אז שש שנים זה עוד מעט 7 מיליון הורדות, עוד מעט 150 פרקים, היינו מקום רביעי בארץ מכל הפודקאסטים בספוטיפיי, זכינו במקום הראשון בתחום הלייף-סטייל בתחרות של גיקטיים ועוד הרבה הרבה. ובעיקר החלק הכי מרגש זה, אינסוף הסיפורים שלכם על איך הפודקאסט תכלס שינה משהו אמיתי בחיים שלכם, גרם לכם להזיז רגליים, ידיים, עבודות, זוגיות ועוד הרבה דברים משמעותיים. אז החלטתי שפשוט הגיע הזמן לחגוג, לא משנה אם שש זה לא מספר עגול, הגיע הזמן לחגוג, והזמנתי אתכם לבוקר חגיגי שבו אתם, 200 מהמאזינות והמאזינים הכי צמודים של הפודקאסט, הגיעו לשלוש שעות של פרקים בלייב עם אורחים מהממים וחלק אישי שלי. בקיצור, חלקים נבחרים מתוך האירוע הזה יוגשו לכם עכשיו בסדרה של כמה פרקים.

אז אני באמת רוצה להגיד קודם כל, תודה לכם, כי בלעדיכם זה לא היה קורה. אז יאללה, בואו נתחיל.

החלק הראשון שלנו בעצם היה פרק לייב מול קהל, שבו דיברנו על מה יקרה אם פשוט נדבר תכלס. אם נדע להגיד לא, אם נדע לבקש את מה שחשוב, אם נפסיק ללכת סחור סחור סחור וניגש פשוט ישר לנקודה. כי כמה פעמים זה קורה לנו, שאנחנו מסתבכים ושוקלים מילים ונשארים כאלה עמומים, ובסוף הכול מידרדר לאיזו אי הבנה אחת גדולה, שיותר פגענו בצד השני, למרות שהתכוונו לטוב, יותר פגענו בעצמנו. ומה יקרה אם נדבר תכלס.

ולשם כך הזמנתי בפרק הזה את רונית כפיר, שהיא אורחת אגדית בפודקאסט, ודיברנו על ישירות ועל גבולות ועל מילים, ומילים שבאות מכוונה טובה. אז רונית כפיר היא אשת תקשורת יותר מ-30 שנה, היא קריינית ומגישת רדיו וטלוויזיה, בעלת העסק "נעים מאוד", שבו היא מרצה, מייעצת ומנחה נשים, אבל גם גברים, עם כוונות רווח. אז רונית כפיר, נעים מאוד.

(מחיאות כפיים).

רונית: תודה, יהודית, וואו, איזה היסטרי פודקאסט לייב. זה ממש נחמד.

יהודית: כן.

רונית: אני לא יודעת אם סיפרתי לך את זה, אבל כשהזמנת אותי לפודקאסט הראשון, זה היה כאילו, יהודית כץ מזמינה אותי? על מה יש לי לדבר? אני לא דוקטור, אני לא מומחית, אני לא כלום, מה אני? כלומר, גם לי היה את הרגע הזה שאני מדברת עליו אצל כל כך הרבה נשים שאומרות, אני? מה יש לי? ואז הזמנת אותי שוב, והינה פעם שלישית. איפה הגלידה?

יהודית: לכי תדעי מה עוד יבוא.

רונית: כן.

יהודית: לכי תדעי לאן החיים ייקחו אותנו.

רונית: ממש.

יהודית: אז בואי נדבר תכלס.

רונית: יאללה.

יהודית: מה... מה זה אומר לדבר תכלס? על מה אנחנו בעצם מדברות היום? למה אנחנו מתכוונות?

רונית: אז באמת, אני שמתי לב לדבר הזה, יותר מהכובע המקצועי שלי, כשהסתכלתי מסביב, בעיקר על נשים כמוני, כי הייתי מעצבת פנים עצמאית, וראיתי עד כמה אנחנו לא מדברות תכלס. זה לא ה"לא נעים לי", הדבר הזה שכאילו הבחנתי בו. ושמתי לב עד כמה נשים מסביבי, בהתחלה באמת דרך העיניים המקצועיות שלי ואחר כך בכלל, לא מדברות תכלס. כלומר, מדברות סחור סחור, ואני מדברת בעיקר לנשים כי זה בעיקר הגוף שאני מסתכלת עליו, אבל גם גברים עושים את זה. אני חושבת שעדיין נשים קצת יותר. לדבר סחור סחור, כשלא נעים לי אז אני מושכת יותר את הזמן, אני מוצאת כל מיני שקרים לבנים או תירוצים. לפעמים אנחנו חוששות, שאם אני אדבר תכלס, אם אני אגיד ישר את מה שאני חושבת, זה יצא אלים מדי, אגרסיבי מדי, גס, אני חוששת מאוד לפגוע או להעליב. ומה שיוצא הרבה פעמים זה הפוך, כי אנשים לרוב מבינים מה עומד מאחורי מה שאת אומרת. ולפעמים דווקא הדברים שלא מדוברים גדלים וגדלים יותר.

יהודית: כן. המחיר בלדבר לא תכלס זה שבסוף למה אנחנו כל כך חוששים מחוסר ודאות? הרי חוסר ודאות זה אחד הדברים שהכי הכי מטריפים אותנו, נכון? וזה מטריף אותי כי כשאני לא יודעת מה יקרה, אני מתחילה לדמיין, נכון?

רונית: לגמרי.

יהודית: עכשיו, כשאני מתחילה לדמיין, אתם לא צריכים אותי כדי לדעת, אתם מדמיינים ומדמיינות את הדברים הכי נוראיים, נכון? זה כזה אני לא יודעת למה את מתכוונת, אני ישר חושבת שאת לא אוהבת אותי, את לא רוצה, את חושבת שאני גרועה, נכון? אני לוקחת את זה למקומות הכי...

רונית: אני לא לא אוהבת אותך, אני לא סובלת אותך.

יהודית: לא סובלת אותי, כן.

רונית: כן. (צוחקת)

יהודית: ואז כשאת מדברת איתי באופן שהוא עמום, ועשית את זה מראש מתוך כוונה להגן עליי, שאני לא איפגע, שיהיה לי טוב, שלא איכשהו תפגעי בביטחון שלי, אני מדמיינת את הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

רונית: אבל אני מוצאת שלא בהכרח עשיתי את זה מתוך כוונה להגן עלייך. לפעמים עשיתי את זה מתוך עצלנות שלי, כי זה מאוד קשה למצוא את הדבר הנכון להגיד, גם לנסח אותו טוב וגם בכלל להתמודד עם יצירת איזשהו חיכוך, קונפליקטון כזה קטן. והעבודה הקשה היא קודם כול לזהות מה מתאים לי באמת, ואחר כך לנסח את זה ולהבין ש... ושוב, כשאת אומרת אנחנו מדמיינים את הרע מכל, גם בהקשר העסקי, את לא מבינה איזה סרטים אנשים נכנסים על מה יקרה אם את תגידי "את צריכה לשלם לי עוד אלף שקל" או אם את תגידי "אני עוזבת בחודש הבא". ובדרך כלל הם חוזרים ואומרים לי "הלם, הלם, הכול עבר בסדר, עשו לי." זהו, זאת הייתה התגובה שלו. אפילו לא אמר מילה, הוא רק שלח לי אימוג'י. ואני היחידה שלא בהלם, כלומר, זה לא מפתיע אותי כבר. אבל אנחנו באמת בונות לעצמנו כאלה תסריטי... תרחישי אימים, ולפיהם אנחנו פועלות ופועלים.

יהודית: אני מסכימה איתך שזה לא רק החשש לפגוע בצד השני, אבל אני כן חושבת שמזה שאני אולי אפגע בצד השני, אני פוחדת שזה יחזור אליי.

רונית: כן.

יהודית: אני פוחדת שאז יכעסו עליי, שאז ישאלו אותי שאלות, שזה כאילו יעשה לי יותר עבודה לא במובן העצלני של העניין, אלא במובן של אולי אני אקבל דחייה בחזרה.

רונית: נכון.

יהודית: את מבינה למה אני מתכוונת?

רונית: כן, לגמרי. בהחלט.

יהודית: היה לי מקרה כזה פעם, האמת עם מישהי שחשבתי להזמין לפודקאסט. שמה יישאר שמור במערכת. ועשינו כמה שיחות של הכנה ותחקיר, כמו שאני תמיד עושה, כמו שאת יודעת, שאני חפרתי לך את הנשמה בטלפון לפני שאנחנו נפגשנו. ומשהו לא הסתדר לי, לא יודעת למה, היה לי קשה לשים את האצבע אפילו על מה, אבל משהו שם לא הרגיש לי כאילו זה יהיה פרק שהוא פרק טוב. והיה לי ממש לא נעים ממנה, באמת. אגב, לא נעים, אני מתביישת להגיד לידך שהיה לי לא נעים. לא היה לי נעים. לא היה לי נעים ממנה. וגם לא ידעתי להגיד לה למה, אז קצת מרחתי אותה. כלומר, האמת שהייתי חולה באופן שכנראה היה...

רונית: קשור.

יהודית: כנראה סימבולית הגוף שלי אמר, אוקיי, את צריכה להיות חולה ביום שקבענו כבר לעשות פרק. ואחרי שהייתי חולה ובעצם היינו צריכות לקבוע מחדש, אמרתי אני לא באמת רוצה לקבוע את הפרק הזה. ובעצם לא קבעתי איתה מחדש. והיא שאלה אותי כמה פעמים.

רונית: וואו.

יהודית: והיא הרגישה את זה, כן? ברור. והיה לי באמת לא נעים, ולא אמרתי לה תכלס.

רונית: וזה התמסמס, כאילו?

יהודית: כן.

רונית: ועדיין, היא עדיין מחכה.

יהודית: זה סוג של התמסמס לאורך זמן. ונורא התחרטתי על זה, שכזה לא אמרתי לה תכלס את מה שזה היה, כי בסוף היא הרבה יותר כעסה עליי. היא שלחה לי אחרי כמה חודשים הודעה, שזה כאילו ממש נשאר איתה.

רונית: ברור.

יהודית: שהיא... לא יודעת, שזה היה לה לא נעים, שהיא לא מבינה, שלמה לא פשוט אמרתי לה שאני לא רוצה.

רונית: ולפעמים את אומרת לעצמך, טוב, עבר כל כך הרבה זמן, מה, עכשיו אני אחרי שנים...

יהודית: נכון, נכון.

רונית: אני אגיד לה ש... ואני אסגור את זה?

יהודית: כן, ואני ממש מרגישה שזו טעות שעשיתי. ועכשיו, ניסיתי לחשוב מה הייתי צריכה להגיד לה. כאילו, מה הייתה האמת? האמת לא הייתה זה לא מעניין מה שאת אומרת, זה לא מעניין. וזה החלק שהכי קשה לדבר בו תכלס.

רונית: לגמרי.

יהודית: כי האמת הייתה, תשמעי, פשוט אין לי איתך כימיה כבן אדם, וזה נורא קשה להגיד דבר כזה, נכון?

רונית: זה קשה. זה קשה.

יהודית: זה נורא מעליב. אז מה, איך הייתי צריכה לעשות את זה, רונית?

רונית: אוקיי. בדוגמה שאת נתת, קודם כול בהרצאה שלי "מלא נעים לי לנעים מאוד", אני נותנת בדיוק דוגמה כזאת, על איך אני פיטרתי לקוח בגלל כימיה. לא יכולתי לשים את האצבע. כלומר, יכולתי לשים את האצבע על כל מיני דברים, אבל לא היה מקום גם להגיד אותו. ואני קוראת לזה... יש את ה-The truth, the whole truth and nothing but the truth. אני מאוד מאוד מאמינה בלדבר אמת. אני מאוד מאוד מאמינה בכנות. אני חושבת שהכבוד העצמי שלנו תמיד כאילו יותר... אנחנו מרגישות יותר טוב ברגע שאמרנו את האמת, ואנחנו מרגישות קצת זבל כשאמרנו איזשהו שקר שאף אחד אולי, אפילו חוץ מאיתנו לא יודע, אבל אנחנו יודעות שכאילו לקחנו את הדרך הפחדנית. אז לגבי מה להגיד לבן אדם, תחשבי שיש את האמת, כל האמת ורק האמת. אז בואי נמחק את כל האמת. לא צריך להגיד לאנשים את כל האמת. תשמעי, חשבתי שאת יותר אינטליגנטית לפני ששוחחתי איתך.

(צחוק בקהל)

רונית: כאילו, או כזה מין. או יש לך ריח רע מהפה, או הגירוד הזה שאתה עושה בזה מזכיר לי את דוד שלי. לא יודעת, כאילו, לא צריך את כל האמת. שם אפשר לפגוע. וזה עדיין לא אומר שאם זו לא כל האמת, זה הופך את זה לשקר. לא, זה הופך את זה לטאקט, זה הופך את זה לנימוס, זה הופך את זה למשהו אנושי ונעים. ולכן גם אני לאותו לקוח אמרתי "משהו בכימיה לא מסתדר לי". אני לא חושבת שזה מעליב כי אי אפשר להתווכח עם זה. הוא דווקא אמר לי, "למה? דווקא הרגשתי שהייתה לנו אחלה כימיה".

יהודית: אז אפשר להתווכח עם זה.

רונית: את מבינה? זה כמו בדייטים, מה, תמשיכי לצאת עם בחור כי לא נעים לך להגיד לו ש... והוא אומר דווקא מהממת, דווקא נורא אני בעניין. אין מה לעשות. אז להגיד את האמת, האמת הזאת היא האמת שלך, זה לא משהו עליו, זה משהו עלייך. אז באופן כללי, כשאני אומרת את ה'לא' שלי או כשאני מדברת תכלס. דרך אגב, אני דיברתי על זה פעם ונדהמתי כמה אנשים לא יודעים מה מקור המילה תכלס. תכלס זה יידיש לתכלית. כמו שבס, שבת, ה-ס' מחליף את ה-ת'. אז תכלס זה תכלית. תהיי תכליתית, מה התכלית של הפגישה הזאת? אם הפגישה לא משיגה את התכלית שלה, בואו נגיד את זה. ואם אני אומרת לך, תקשיבי, משהו בכימיה בינינו לא הסתדר, יכול להיות ש... אני לא חושבת שאת תיעלבי, כי אני לא אומרת משהו עלייך, אבל יכול מאוד להיות שאת תתאכזבי כי רצית.

יהודית: יכול להיות שאני אעלב. אני חושבת שאם מישהו היה אומר לי "אין לי כימיה איתך",

רונית: לכי על זה.

יהודית: זה הולך לאוקיי, כלומר, את לא אוהבת אותי, נכון? מה זה אין לי כימיה איתך?

רונית: אבל תראו, איך מכאן יהודית יכולה להמשיך בסרטים שלה. אפשר ממש להדגים את זה. כאילו, יהודית, את לא אוהבת אותי, את לא זה.

יהודית: (צוחקת)

רונית: ואני אגיד אוקיי. כלומר, אני החלטתי שאני חיה עם זה שמה שאני אומרת לך, את עלולה... אני לא יודעת לאן את תקחי את זה. מישהי אחת יכולה להיעלב ולהגיד "היא לא אוהבת אותי, היא זה, זה בטח היה זה שאמרתי לה." מישהי אחרת יכולה להגיד, "וואי, איזו אכזבה, איזה באסה" ולהמשיך הלאה. מישהי אחרת יכולה לשים לי מטען מתחת לאוטו. את אף פעם לא יודעת מה הבן אדם האחר יעשה. אין לי אחריות על הפרשנות שלך ועל התגובות שלך, אבל יש לי אחריות. ובזה, תשמעי, אני בת 52, אני קצת מתביישת שרק עכשיו אני כאילו הגעתי למקום שבו אני כבר שולטת בזה, יש לי אחריות על הזמן שלי. וכנראה זה קשור ל-52 כי את מבינה שאת הולכת למות עוד רגע. (צוחקת) לא, באמת, אבל כאילו אני מרגישה שבגיל מסוים את מבינה עוד יותר, הגוף מתחיל... כאילו, פתאום לא הכול, את יודעת, מגיב אלייך כמו שאת רוצה, ואת מבינה שהזמן שלנו כאן קצוב. ואני לא רוצה לתת את הזמן שלי למשהו שהוא לא חגיגה. עכשיו, נתחיל מחגיגה ומשם נרד, אבל לארח מישהו שכאילו ממש לא בא לי לשבת איתו שעה, מה, רק כי לא נעים לי ליצור לעצמי דקה אחת של קושי או מבוכה? ולך, אני לא יודעת, כי את אחראית על הרגשות שלך. בגלל זה, אני עכשיו אבזבז שעה מהחיים שלי על משהו שאני לא במאה אחוז רוצה לעשות? או שלפחות משרת משהו אחר שאני במאה אחוז רוצה לעשות? זה בגדול החשבון. תודי שזה משכנע.

יהודית: זה משכנע, and I want to go on top of this, (צוחקת)

רונית: כן.

יהודית: להוסיף על מה שאת אומרת, שאני חושבת שגם זה שאני ישירה, זה לא רק דאגתי לעצמי ומה שנקרא את אחראית על הרגשות שלך ו-fuck you, סליחה על המילה. זה גם לטובתך. ואני חושבת שיש משהו בלהיות ישירה, שזאת התנהגות שהיא יותר אתית והיא יותר אמפתית.

רונית: מסכימה לגמרי.

יהודית: וזה תלוי מאיפה זה מגיע. זה לא סתם לעבור לידך ולהגיד לך "וואו, איזו מכוערת את" וללכת, נכון?

רונית: כן.

יהודית: ממש לפני כמה ימים הקלטתי פרק לפודקאסט, שעדיין לא יצא, עם אורחת שאני כבר מכירה אותה, שאני מאוד מאוד אוהבת אותה, מאוד מעריכה אותה, הייתה לי ודאות גבוהה שיהיה פרק טוב. התחלנו להקליט את הפרק, ו-וואלה, לא התרומם כל כך. כאילו, איכשהו נכנסנו שם לתוך איזושהי שיחה, שנראה לי שבשביל שתינו היא הייתה נורא נורא מעניינת, אבל אני לא חושבת שמעבר לשתינו, מישהו ייהנה מזה. ועצרתי אותה ואמרתי לה, פה הינה התיקון שלי על הפאשלה הקודמת, ואמרתי לה, "תקשיבי, אני לא חושבת שהדבר הזה הולך להיות רלוונטי. אני חושבת שנכנסנו פה יותר מדי לאיזושהי פינה ספציפית שרלוונטית לשתינו, ובואי נתחיל מההתחלה". וזה היה אחרי שהקלטנו שעה וחצי, כן? (צוחקת)

עכשיו, זה היה משהו שאני חושבת שפעם לא הייתי מסוגלת לעשות אותו, אבל דווקא מתוך, והינה החיבור, המקום שזה כן יוצר חיבור ולא המקום של כזה 'זה מה שאני רוצה ואני אגיד את זה', עשיתי את זה באמת מתוך אהבה. עשיתי את זה מתוך זה שאני באמת אוהבת אותה, אני באמת מעריכה אותה ואני באמת רוצה שהמקום הזה, שהיא מתארחת בו ומביאה את עצמה, יהיה טוב. ואני חושבת שאם אנחנו באים עם כוונה כזאת, אם אנחנו זוכרים שלדבר ישיר זה בסוף משהו שהוא יכול להגיע מתוך אמפתיה, מתוך לראות את הצד השני, לחשוב מה הוא אולי מרגיש, ואז זה עובר אחרת לגמרי כשאנחנו באים ככה. ואני חושבת שיש קשר מאוד מאוד חזק בין אהבה לבין הבנה. כשאני מבינה מישהו או מבינה משהו, אז אני יותר אוהבת את זה, נכון? כמה שאתם יותר מכירים מישהו, אתם יותר אוהבים אותו. כמה שאני יותר אוהבת מישהו, אני יותר מבינה אותו. ולבוא מתוך הזווית הזאת, זה מאפשר לי דיבור ישיר, אבל בטוב, בכוונה טובה, ואז אפשר להגיד גם דברים שהם מאוד קשים, לדעתי.

רונית: מאוד קשים או קצת קשים, כאילו.

יהודית: כן.

רונית: נכון, ואני נשואה כבר מעל 20 שנה לבודהיסט, כן? משפחה מסורתית והוא מאוד בעניין של בודהיזם, והוא עושה המון קורסי ויפאסנה ומלמד ויש לו סָנְגַהה ‏כזאת של זה. והוא כל הזמן מדבר, והוא באמת חי לפי זה, וזה לקח לי בערך 20 שנה ללמוד ממנו סנטימטר אחד, כן? זה מאוד קשה עם אנשים שמאוד שונים מאיתנו, לוקח המון. זה מים על אבן. זה כאילו לוקח המון זמן ללמוד. אבל דני כל הזמן מדבר על דיבור נכון, ודיבור נכון על פי הבודהה זה בעצם ארבעה מרכיבים. השאלה הראשונה, האם הדיבור הזה הוא אמת? זו איזושהי פרשנות לדבר הזה. כלומר, האם מה שאני אומרת הוא אמת? להגיד "יהודית, את לא אוהבת אותי", אוקיי? אפילו הדיבור הרגשי, אגב, מי שמדברת על זה המון זאת ביירון קייטי, שבשיטה שלה, שנקראת The work, היא מאוד מסתמכת על דברים בודהיסטיים. הדבר השני זה האם הדיבור הזה מועיל? האם הדיבור, הדבר הזה שאני אגיד לך, הוא מועיל? אז למשל אם אני צריכה להגיד לך שאני לא רוצה שתתארחי בפודקאסט שלי, אז יכול להיות שזה מועיל, זה מועיל אולי לי, כן? אבל אם אני אגיד לך למה, האם זה מועיל? אז לא, זה לא יועיל. האם יש בזה טוב לב? האם זאת אמירה שהיא טובה? ובשלב הזה כאילו אומרים, לא, אבל ביקורת זה דבר שצריך להגיד. גם בביקורת יש טוב לב. ועל זה מדברת, אם נראה את זה אחרי זה, קים סקוט ב-Radical Candor, על החשיבות של טוב לב. והשאלה הרביעית היא, האם זה הזמן המתאים לומר את הדבר הזה? אז גם לשאול את עצמנו את ארבע השאלות האלה. ואגב, דיבור שהוא לא דיבור טוב זה למשל רכילות, כאילו.

יהודית: רגע, אז תחזרי שוב על ארבע השאלות.

רונית: זה האם זאת האמת? האם זה דיבור שהוא מועיל? האם יש בו משהו טוב? האם יש בו טוב לב, המניע? והאם זה הזמן המתאים? כי את יכולה להגיד כן, זה דיבור שהוא יועיל, הוא נעשה מכוונה טובה, הוא יגרום למשהו טוב, הוא יועיל והוא אמת, אבל זה לא הזמן הנכון. כמו, את יודעת, אנשים שבאים ואומרים דברים חסרי טאקט נגיד בניחום אבלים. זה לא הזמן המתאים, כאילו, תחכו עם ה... "את תתקדמי, את תתבגרי". חכו לפחות שבוע.

יהודית: תמצאי את הטוב, גם ככה רבתם על מלא דברים, נכון כזה?

(צוחקות).

רונית: כזה מין.

יהודית: יש עוד אהבה בחוץ.

רונית: אנחנו לפעמים מתוך כוונות נורא טובות אומרים דברים מאוד מאוד לא נכונים, בעיקר כי הזמן לא מתאים, כן? אז זה למשל השאלות של הדיבור הנכון. ואני מוצאת שהן מתאימות גם כשהדיבור הוא דיבור לא קל. דיבור נכון לא תמיד זה הדיבור שבא לנו הכי בקלות. להיפך, לפעמים מה שקשה לנו זה לסתום רגע, לחכות, לנסח את הדברים שלנו, למצוא את הדברים הנכונים להגיד.

יהודית: אני חושבת שזה ההפך מקל. כלומר, בדרך כלל כמה שיותר קשה לי בשיחה, אני חושבת שזה סיגנל לכמה הדבר הזה הוא משמעותי וחשוב שאני אעשה את זה. לטים פאריס יש משפט שאני אוהבת ואני מצטטת הרבה, שהוא אומר "בחירות קלות, אחר כך חיים קשים". (צוחקת). "בחירות קשות, אחר כך חיים קלים".

רונית: לגמרי.

יהודית: ואני חושבת שזה בדיוק המשחק הזה בין הטווח הקצר לטווח הארוך, שאני... עדיף לי שיהיה לי קצת קשה בזמן אמת, אבל אחר כך שתהיה לנו תקשורת וחיבור יותר טוב. וגם בהרבה מקרים את הרבה יותר תעריכי אותי על זה. אני חושבת על מי החברות שלי, שאני הכי אוהבת, שאני הכי פונה אליהן כשקשה לי, זה החברות שאני יודעת שיגידו לי את האמת, גם אם האמת היא לא משהו. (צוחקת) גם אם האמת היא, תשמעי, עדיף שתעשי משהו אחר או כדאי לך לחזק את זה. זו החברה שאני פונה אליה, כי אחרת אני לא מעריכה את מה שתגידי לי, אם אני לא סומכת עלייך שתגידי לי אמת ושתגידי לי אותה מתוך כוונה טובה ואהבה.

רונית: לגמרי. אבל זה יכול להתבצע גם עם אנשים שהם לא חברים נורא קרובים. כלומר, לפעמים אנחנו צריכים להגיד משהו שהוא מאכזב או לא נעים למישהו שאנחנו בכלל לא מכירים, למישהו בעבודה שמבקש מכם טובה, למישהו אקראי שפתאום פגש אתכם ומבקש מכם עצה, כשזה חורג שוב את הגבולות המקצועיים. ולפעמים התכלס הזה, וגם זה קשה, זה למשל אני רוצה לנהל את הצוות, אני רוצה לנהל את הפרויקט הזה, אני חושבת שהדבר הזה מתאים לי, זה גם תכלס. אבל בשביל זה קודם אני צריכה להבין מה אני רוצה, שזה גם דבר לא מאוד פשוט. מה אני רוצה? מה מתאים לי? יש המון דברים שיעצרו אותי בדרך מלהבין מה אני רוצה.

יהודית: אני חושבת שזו נקודה ממש חשובה, כי אני חושבת שבלי הבהירות הפנימית שלי כלפי עצמי, אם אני לא מצליחה רגע להסתכל פנימה ובאמת לשאול מה אני רוצה, אם זה לא ברור לי, אז יהיה לי מאוד קשה לתקשר את זה החוצה. וחשוב לי להגיד את זה כי הרבה פעמים כשאנחנו מנסים לעשות איזשהו שינוי, בין אם זה קשור לשיחה שלנו היום, ואני חושבת שזה רלוונטי להרבה מאוד נושאים, אז אנחנו מתמקדים בטכניקה, אנחנו מתמקדים בכלים, נכון? ואנחנו יכולות לתת פה כל מיני המלצות שרונית גם עוד מעט תיתן אותן, על מה אפשר לעשות תכלס. כאילו, להקפיד על 1, 2, 3, 4. אבל כשזה לא מגיע עם איזושהי כוונה או עם איזושהי הבנה פנימית, אז א', זה הרבה פעמים לא עובד. ורואים את הדוגמאות האלה הרבה פעמים, קחו רגע עולם אחר, עולם של נגיד עמידה מול קהל או הרצאות או יש כל מיני הנחיות, אומרים נגיד תדברו ואז תעשו הפסקה, אוקיי? או שתלכו שלושה צעדים ואז תעמדו בצד הזה של הבמה ותחשבו, אוקיי? עכשיו, אלה אמצעים רטוריים, שכשאנחנו מסתכלים על הרצאות, אנחנו יכולים להגיד, אוקיי, זה באמת מייצר אולי איזשהו מתח או מוסיף עניין. אבל אם אני עושה את זה טכני מהראש, זה הולך להיראות הכי מוזר בעולם, אוקיי? כי אני מין כזה אדבר וזה כבר לא יסתדר עם האינטונציה שלי, ואני אהיה כזה...

רונית: בגלל זה אני לא יכולה לראות יותר.

יהודית: רגע, עכשיו אני אמורה לעשות הפסקה.

רונית: אני לא מסוגלת לראות יותר הרצאות TED. אני פשוט מתחילה ואני רואה את כל השטיקים הקבועים שלהם, וזה פשוט מביא לי את הקריזה. אני פשוט הפסקתי לראות הרצאות TED בשנים האחרונות.

יהודית: אבל כן שמעתי הרצאה מאוד מעניינת, (צוחקות) לא TED, של אלן אלדה, שהוא מדבר על העיקרון הזה של תקשורת אפקטיבית, והוא אומר אם... הרי כל הדברים האלה, כל העצות הטכניות, הן בסוף מגיעות מאיזושהי רציונליזציה או איזשהו היגיון של משהו אמיתי. והמשהו האמיתי הזה הוא חיבור נגיד עם קהל בזמן הרצאה או חיבור עם מישהו בשיחה. ואם אני באמת מרגישה חיבור איתכם, אז אני חושבת רגע על מה שאתם חושבים, אז אני באמת צריכה לעצור בשביל זה, נכון? ורגע לחשוב מה הייתם חושבים. ויכול להיות שאני באמת רגע חושבת על משהו, אז אני זזה בחדר, אבל זה בא ממקום אחר. הטכניקה יכולה להיראות כמו אותה טכניקה, אבל זה מגיע מתוך איזושהי הבנה פנימית. ואני חושבת שבגלל זה היה לי מאוד חשוב שנדבר לא רק על איך לדבר תכלס, אלא באמת על הכוונה שזה מגיע איתה. זה מגיע עם כוונה של אני רוצה להיות מובנת, אני רוצה שאת תהיי מובנת, אני רוצה להיות בעדך, אני רוצה להגיד דברים מועילים, אבל אני רוצה להגיד אותם. ואז אפשר לדבר על איך. אז בואי ניתן רגע כמה "איך"ים.

רונית: דווקא לפני "איך", רציתי להראות שנייה את ה-Radical Candor.

יהודית: אוקיי. הינה הוא, בבקשה.

רונית: כי אני חושבת שזאת סכמה שהיא... קודם כול אני מתה על סכמות, וכשהן כל כך מינימליסטיות וגאוניות, היא דווקא מסבירה גם את ה"למה". קים סקוט הייתה מנהלת בכירה מאוד בגוגל, היא עבדה מתחת לשריל סנדברג שכתבה את הספר Lean In. יש לה הרצאה מעולה על זה, לקים סקוט. השם שלה לא כתוב פה? לא, אבל היא עם K. והיא בעצם מדברת על גישה למנהלים, על ניהול שהוא אפקטיבי ומיטבי, והיא קוראת לו "כנות רדיקלית", Radical Candor. עכשיו, זה דבר שהאמריקאים... גם כי הוא מאוד ישראלי, כאילו, כנות רדיקלית זה משהו שהוא נורא ישראלי, הוא נורא תכלסי, הוא נורא בפרצוף. אבל בעצם היא מדברת על שני צירים. הציר האנכי הוא ציר של Care Personally, היא קוראת לזה "give a damn", כאילו, עד כמה אכפת לי ממך? אם אני בן אדם שכאילו בכלל לא אכפת לי ממך, אז אני נמצאת למטה על הציר הזה, ואם מאוד אכפת לי ממך, אז אני נמצאת למעלה. והציר האופקי הוא ה-Challenge Directly, עד כמה אני מסוגלת להתעמת איתך או להתעמת בכלל על דברים. והיא אומרת, למשל אנחנו ניקח דוגמה, יהודית עולה לבמה או אני עולה לבמה ויש לי פטרוזיליה תקועה בשיניים, אוקיי? אכלתי עכשיו סלט ירוק...

יהודית: תראי לי. אוקיי, אין לך.

רונית: אגב, זה קרה לי באחת ההרצאות, ואמרתי, כאילו קהל שלם, 140 איש, אף אחד לא אמר לי? אז היא אומרת שאם לא אכפת לי ממך, אני למטה, ואני גם לא... אני לא בן אדם שמתעמת ישירות על דברים, אני אגיע ל-Manipulative Insincerity, כלומר אני אעשה איזשהו משהו נורא לא כן, נורא מניפולטיבי, בשביל להתחמק מהסיטואציה, כלומר אני אגיד... אני לא יודעת אפילו מה אני אגיד לגבי הפטרוזיליה, אין לי לגבי זה דוגמה.

יהודית: להגיד כזה "אל תחייכי עם השיניים. יפה לך חיוך בלי שיניים".

רונית: כאילו, בדיוק, אוקיי. יפה, יהודית, איזו פרשנות מהירה.

יהודית: (צוחקת)

רונית: משהו כזה מניפולטיבי ולא כן. ובשלב הזה, אנחנו הכי נתעב את עצמנו, וגם אני לא אבין, כאילו, מה? מה היא רוצה? למה אני צריכה לחייך בשיניים סגורות? אם אכפת לה, אם היא כן אומרת לי Directly, היא תגיע ל-Obnoxious Aggression, כלומר היא תגיד, "לא, ורונית יושבת כאן כל ההרצאה עם הדבר הזה תקוע לה בשיניים", והיא תלעג עליי בפני כל הקהל כי את תהיי מאוד ישירה, ולא אכפת לך שאני אפגע. אם מאוד אכפת לך שאני אפגע, אבל את לא ישירה, אז היא קוראת לזה, וזה ה"לא נעים לי" בעיניי, Ruinous Empathy, אמפתיה הרסנית. כי אם את תגידי, "יואו, רונית, אני כל כך מצטערת, אני לא... אני כל הזה לא אמרתי לך ש...", כלומר, גם לא הועלת לי, לא אמרת לי כי לא היה לך נעים, ומרוב שאת אמפתית כלפיי, בסוף גם אני נדפקתי וגם היחסים שלנו הם עכשיו מסוכנים. ולכן היא אומרת, המקום שאנחנו צריכים להיות בו זה ה-Radical Candor, הכנות הזאת שאומרת "סליחה, שנייה, יהודית, אני רוצה להגיד לך משהו", אלחש לך באוזן "יש לך משהו תקוע בשיניים", ואז את תגידי לי "יואו, תודה". כי כל אחד מכם, נכון? קרה לכם שמישהו בא ואמר "נתקע לך נייר טואלט בשמלה", בזה של המסעדה.

(צחוק בקהל)

רונית: נכון? אני, זה התפקיד שלי בעולם. אני אגש לאנשים זרים ואני אגיד להם משהו שאני יודעת שמאה איש אחרים ראו, אבל הם מתפדחים להגיד ואני... תמיד האנשים האלה יהיו כל כך אסירי תודה. וואו, תודה. ועכשיו היא שואלת את עצמה, כמה זמן הלכתי עם זה ככה במסעדה שנדבק לך נייר.

יהודית: או שזה החצאית נכנסת לתוך ה...

רונית: כן.

יהודית: כן.

רונית: אז להיות במשבצת הזאת של כן, אכפת לי ממך וכן אני מוכנה להתעמת או לעמת אותך עם משהו ישירות. גם בתור בוסית זה מה שהעובדים שלכם צריכים שתגידו להם. הם צריכים שתגידו, "יהודית, בזמן האחרון התפוקה שלך לא משהו, אני רואה שמשהו מפריע לך, יש משהו שאני יכולה לעזור לך? את רוצה לדבר על משהו? את צריכה שינוי?" כאלה מין. אבל לשים לב ולהתערב, אז זה מודל שאני מאוד מאוד אוהבת אותו. אני ממליצה לכם גם לראות את כל ההרצאה.

יהודית: היא נותנת בהרצאה שלה דוגמה ממש טובה לדעתי, שאני חושבת שאנחנו כולנו יכולים לפגוש אותה. וזו דוגמה ממקום העבודה, כשהיא מדברת על זה שהיה לה איזשהו עובד שהיה על הפנים, כאילו באמת פשוט עשה עבודה לא טובה. היא מאוד חיבבה אותו באופן אישי, אבל הוא פשוט לא עשה עבודה טובה. והיה לה מאוד לא נעים, והיא כל הזמן החמיאה לו ופרגנה לו והייתה כזה, 'הינה, אוקיי, זה מעולה'. כאילו, פשוט, אתם מכירים את זה שאנחנו רוצים שמישהו ירגיש טוב, אז אנחנו נחמדים אליו. והיא בעצם בשום שלב, לא נתנה לו ביקורת ולא אמרה לו מה קורה, עד שהגיע השלב שהיא הייתה צריכה לפטר אותו, כי הבן אדם עשה עבודה לא טובה. ותחשבו על עצמכם בסיטואציה הזאת, אתם אומרים "אבל למה לא אמרת לי? למה כל הזמן הזה לא אמרת לי כלום? למה אני פעם ראשונה שומעת משהו שהוא לא בסדר כשמפטרים אותי?" וזה קורה לנו לא רק בשיחות פיטורים, זה גם קורה לנו בשיחות בזוגיות, נכון? בהרבה רגעים. אבל למה לא פשוט אמרת לי שזה המצב? וזה מה שהרבה פעמים קורה עם האמפתיה, Ruinous Empathy, האמפתיה המזיקה הזאת,

רונית: נכון.

יהודית: שמרוב שאני מנסה להיות נחמדה, אני בעצם פגעתי בבן אדם.

רונית: וזה בדיוק העניין, כי הפרשנות היא מעניינת למה את קוראת נחמדה. כי אנחנו חושבות לפעמים שלהיות נחמדה למישהו, ואני גם מכירה את זה בהקשר של הלקוחות. באות אליי נשים, בדיוק כתבתי על זה לפני כמה ימים, ואומרות, "אני נחמדה מדי". אמרתי, אני בחיים לא פגשתי אישה שאמרתי, "וואי, יהודית כץ היא נחמדה מדי, היא יפה מדי". אין כזה דבר להיות נחמדה מדי. כשמישהי אומרת לי אני נחמדה מדי, היא אומרת לי, אני מוותרת על הגבולות של עצמי, אני מרצה או אני אומרת את מה שהצד השני רוצה או אני חושבת שהוא רוצה לשמוע. אבל אם נחשוב על זה באמת, מה שהצד השני רוצה לשמוע זה את האמת, גם אם יהיה לו קשה. ואנחנו מדברות על ילדים מעל גיל 18, אנשים שכבר יש אמת, ומתישהו אתם תצטרכו לשמוע אותה, אז כאילו אין מה לעשות, ככה זה.

יהודית: כן. אני חושבת שמשהו פרקטי שיכול לעזור, שאני לפעמים משתמשת בו, זה לתאם ציפיות מראש. כלומר, זה בעצם להכין מראש את הקרקע לזה שדברים מסוג מסוים יכולים להיאמר. אני אתן דוגמה הכי פשוטה. אני הרבה פעמים נוסעת במוניות להרצאות, ולנסוע במונית בשבילי זו הרבה פעמים חוויה לא נעימה, כי נהגי מונית הרבה פעמים נוסעים מאוד מהר, ואני באמת מפחדת. כאילו, נשבעת לכם, זאת החוויה שלי. עכשיו, זאת סיטואציה לא נעימה להיכנס לבן אדם לאוטו ואז אחרי שהוא מתחיל לנסוע מאוד מהר או לחתוך בפראות, להתחיל לבקר אותו על הנהיגה שלו, נכון? זאת העבודה שלו. וכאילו להגיד למישהו אחר איך לעשות את העבודה שלו, זה לא נעים. ולאורך השנים מצאתי את עצמי הרבה פעמים בתוך סיטואציות שאני נוסעת באוטו, במונית, שזה אמור להיות כאילו, הינה, דפקתי את המערכת, החיים שלי קלים יותר, ואני ממש מפחדת ואני כל הנסיעה כאילו שומרת על הנהג על איך הוא הולך לנהוג. ומתפדחת להגיד. ומתישהו אמרתי לעצמי פשוט, אוקיי, מעכשיו את אומרת מראש, אני פשוט נכנסת לאוטו. לפני שהנהג עשה משהו, ככה שזה לא ירגיש כמו ביקורת, ואני אומרת, "היי, סליחה, אני ממש ממש חרדתית בנסיעות", אני גם לוקחת את זה על עצמי מראש כדי שזה לא ירגיש כמו מתקפה. "אני ממש חרדתית בנסיעות, אני ממש אשמח אם תוכל לנהוג בזהירות". ואז זה הרבה פחות נחווה כמו מתקפה, כי הם לא כזה... "מה את מבקרת אותי?" אלא זה משהו שאמרתי בלי קשר למשהו שהם עשו.

רונית: זה לא אתה, זה אני.

יהודית: כן, זה לא אתה, זה אני. ואני חושבת שלהניח את זה מראש יכול הרבה פעמים לעזור.

רונית: מעולה. ובמקרה הכי גרוע את יכולה להגיד "אני מבקשת שתעצור את המונית" ולהחליף מונית. כלומר, לא צריך... כאילו, אם משהו בתקשורת בסוף לא מסתדר ואת כן במצב שהוא מאוד לא נעים או חרדה, אז זה המצב להגיד, זה המקום להגיד, "אוקיי, אז אני רוצה לרדת". אני בטוחה שגם זה קרה כאן ללא מעט אנשים.

יהודית: כן.

רונית: כי אחד הכלים של לדבר תכלס זה המהירות שבה את עונה והאסרטיביות שבה את תעני, ולא אם זו התשובה הנכונה. כי אינטואיטיבית הרבה פעמים אנחנו יודעות כבר את התשובה הנכונה, אנחנו יודעות מה נכון לנו להגיד, ואנחנו נורא נורא נתמהמה בלהגיד את זה. אז זה עושה רושם.

יהודית: אז חלק אחד, את אומרת, זה לענות מהר. אני חושבת שעוד משהו חשוב זה גם להשתמש במילים פשוטות. ומילים פשוטות זה גם נוגע נגיד לז'רגון מקצועי. הרבה פעמים, נגיד תחשבו על סיטואציה שאתם הולכים לרופא ומתחילים להגיד לכם כזה "אוקיי, אנחנו נצטרך עכשיו לעשות ניתוח להסרת השפיזנטומה שלכם ועכשיו אנחנו נעשה תהליך שנקרא שנצינצונה". ואתם כזה... "מה? מה עושים?" ומה יקרה אם הרופא או רופאה מדברים אלייך תכלס ואומרים לך, "מה שקורה כרגע זה שנכון יש לך את האיבר הזה שנקרא מעיים?"

רונית: איכשהו בשנים האחרונות רופאים אגב עוברים יותר ויותר קורסים, כאילו, הרבה יותר מודעים לזה, לחשיבות של דיבור בהיר וברור. אבל באמת לוודא שהצד השני מבין, ולדבר בצורה... במשפטים קצרים. כל המילים האלה שכאילו קונות לנו זמן עד שנגיד את הדבר הקשה, תנסו לנסח לעצמכם כותרת של מה בעצם אני רוצה להגיד. כאילו, אוקיי, זה יהיה רגע, אוי, אכזבה, אבל לפחות זה כאילו כן לעשות את זה מהר ובום כזה, להוריד את הפלסטר.

יהודית: מעולה. שאלות על הנושא.

דוברת מהקהל: רציתי לשאול שאלה על החמות שלי. היא לא מפסיקה להתערב לי בכל דבר. וזה לא באופן סביר והגיוני. היא לא מפסיקה לרדת עליי אפילו באיך לגדל את הילד שלי. ואם אני מנסה להגיד לה לא, היא פשוט מתעלמת. אני שמעתי את הפרק שלך עם אילן וולקוב, והאמת שאני ממש חושבת שהיא נרקיסיסטית. אז השאלה שלי היא מה להגיד לה? כאילו, איך להפוך את הלא שלי לברור יותר? תודה.

רונית: אז לפעמים צריך לתת את ההסבר שמאחורי זה, וההסבר צריך להיות קשור בך ולא בצד השני. לא להגיד נגיד "את כל הזמן מתערבת לי וזה לא נעים לי", אלא להגיד "מאוד חשוב לי לגדל את הילד לפי תיאוריית ה..." אז לפעמים צריך קודם כול, אני חושבת שבהרבה דברים כאלה, שוב, של חציית גבולות, כי נראה לי שזאת הדוגמה, קודם כול זה חשוב שאנחנו ניזום את השיחה ולא לחכות לרגע שבו זה קורה, איזושהי הפרת גבולות, איזשהו דבר כזה כדי להיות ריאקטיבית לזה, אלא להיות פרואקטיבית. כלומר, קודם כול להגיד לה "חמותי היקרה, אני רוצה לשבת איתך לשיחה של...". לשבת באיזשהו מקום ניטרלי, לא לבוא אלייך הביתה, לא לבוא אליי הביתה, למצוא וליזום את הדבר הזה, שזה כבר מראה שזה מספיק חשוב לי. וכבר אם את מסכימה לבוא ולפגוש אותי בסיטואציה הזאת, זה כבר שם אותך בעמדה שאת מקשיבה לי, וזאת התחלה טובה. ואחר כך... אגב, נכתבו על זה ספרים שלמים, כן? מיכאל צור, שהיה אצלך בפרק כ"ז, אני כל כך הרבה מאזינה לפרק הזה, שאני כבר קוראת לו כ"ז, פרק 27, מיכאל צור מדבר על זה. לכי תקשיבי לזה, שיחות קשות. וזה ממש... זה פשוט ה-פרק, נכון? אחד המעולים. ויש לו מתודה שלמה וכל כך קשה לביצוע, אני רוצה לומר, הגם שהמתודולוגיה ברורה. אבל קודם כול, אז הייתי אומרת לא להגיב לזה רק בזמן אמת. אם זה באמת חשוב לך, תשבי עם עצמך ותבדקי, לא הכול, אלא ספציפית, מה כאן הבעיה? מה מפריע? ואז להגיד "אני רוצה שנדבר על זה, חשוב לי מאוד פעם בשבועיים לאכול לבד, אנחנו המשפחה שלנו. זה קשור ל..." וכשאת מסבירה משהו על עצמך, מאוד סביר להניח שהצד השני כבר קצת יותר יתקרב אלייך ויהיה מסוגל לבוא באמפתיה ולהגיד לך כן. ולכן הדברים האלה, אם פשוט אנחנו נגיב במלחמה מול מלחמה וכוח מול כוח, אני לא בטוחה שזה יקדם. זאת התשובה הכי קצרה שלי.

יהודית: כן. אני רוצה גם להוסיף עוד משהו, ולהגיד שיש אנשים שבאמת לא רואים אותך, כי היא לא סתם אמרה נרקיסיסטית, נכון? היא לא סתם הוסיפה את זה. כי היא בעצם אומרת במקרה הזה יש כאן מישהו, לא משנה, חמות או כל בן אדם אחר, שהוא לא רואה אותי ואני יכולה להסביר עד מחר את הצרכים שלי, לצרכים שלי אין שום חשיבות בעיני הבן אדם הזה. ואני חושבת שבמקרה כזה חשוב לשים לב כמה אנחנו משתתפים בטנגו, כן? כלומר, אם את אומרת לי כזה "לא, אבל תבואי, אבל מה, זה קרוב לך, את זה, לא באת פעם שעברה", כאילו אני ממשיכה ללחוץ עלייך, אז יש משמעות לכמה פעמים את תמשיכי להגיב ולזרוק לי את הפינג פונג בחזרה.

רונית: נכון, ועד כמה זה יהיה נקודה ולהגיד...

יהודית: כן, וכמה זה יהיה כזה...

רונית: "אני מצטערת, אנחנו לא באים השבת."

יהודית: לפעמים נגיד אני שמה לב עם אנשים שכזה מתווכחים איתי עוד ועוד על משהו שאני... אני יודעת שלא הולכת להיות תוצאה שונה, אני פשוט עוברת ל"מוד" של כזה... תתווכחי איתי רגע על משהו.

רונית: אבל יהודית, השעה כבר אחת עשרה ושמונה דקות ואני חייבת ללכת.

יהודית: כן, מצטערת.

(צוחקות)

רונית: שאני אלך?

יהודית: נכון, את צריכה ללכת. אבל בקיצור, לא להמשיך לתדלק את הדבר הזה. פשוט להגיד כזה, "כן, מצטערת, זה מה שאני יכולה. סורי".

רונית: נכון.

יהודית: כאילו, לא להמשיך...

רונית: חוסר ההסכמה להיות אפילו...

יהודית: לא להמשיך להסביר, לא להמשיך לתרץ, לא להמשיך לגלגל את הכדור הזה, אלא פשוט כאילו לתת את הסיגנל של "עם כל הכבוד והאהבה, לא יכולה, מצטערת, ביי".

אוקיי. מעולה, אז אנחנו מתכנסות לסיום. דיברנו על למה כדאי לדבר תכלס על זה שכשאנחנו מדברות תכלס אנחנו גם שומרות ושומרים על עצמנו, אנחנו מבינים את עצמנו, אבל אנחנו גם יותר מובנים לאנשים אחרים, הם גם יותר אוהבים אותנו ואנחנו גם יותר בעדם, אם אנחנו עושים את זה מתוך כוונות טובות. חשוב לעשות את זה מתוך כוונות טובות. זה גם עוזר לצד השני, ובסוף גם חוסך זמן, גם בונה את הקשר, גם שומר על הגבולות שלנו. ושווה מאוד לתרגל לעשות את זה ולהתאמן על זה בחיים שלנו, ואנחנו לא נהיה טובים בפעם הראשונה. הצענו דברים פרקטיים, הצענו לשאול את עצמנו מה הכוונה שלנו, איך אנחנו באים, הצענו לדבר קצר, הצענו לדבר ברור, הצענו לא להשתמש בז'רגון, הצענו לא להוסיף יותר מדי הסברים. מה עוד?

רונית: לדבר גם לאט. לפעמים כשאתם רוצים שיבינו אתכם ויש לכם משהו שהוא חשוב להגיד, אז לקחת את הזמן ולומר אותו, שיהיה לו את המקום שלו, ושזה לא יהיה איזשהו משהו כלאחר יד.

יהודית: מעולה. אז מקווה שזה היה לכם משמעותי ומעניין. אני רוצה להזמין עכשיו לחלק הבא שלנו לבמה את היוצרת אפרת צנגן. היא חברה שלי ממש ממש טובה, אנחנו חברות סופר קרובות כבר שנים. היא איתי עוד הרבה לפני שהפודקאסט התחיל, ואני חושבת שאחד הדברים שאני הכי אוהבת בך זה את המבט האוהב והמאמין שלך. וכמובן גם את הקול שלה. וביקשתי מאפרת ללוות אותנו היום בכמה שירים באירוע הזה, שבאמת ייקחו את המסרים שאנחנו מדברים ומדברות עליהם ויחברו אותם רגע ללב שלנו. אז השיר הראשון יהיה "ככה זה" של ברי סחרוף. ולי הוא מאוד מתחבר לשיחה שהייתה עכשיו עם רונית, בגלל שאני חושבת שהמקום שבסוף התקשורת הכי הכי הכי בהירה שלנו באמת מתחילה מהמקום שבו אנחנו קודם כול מסתכלים פנימה לתוך עצמנו, ואחר כך מוכנים להסתכל בעיניים, לנשוך את השפתיים, עד שזה כואב קצת. אז...

(השיר "ככה זה")

אל תחפש רחוק

תישאר קרוב

כי ככה זה

לאהוב את עצמך

לאהוב מול המראה

תיכנס לתוך

כן זה יכול

להאיר אותך

תסתכל לה בעיניים

תישך את השפתיים

עד שזה יכאב לך קצת

בתוך תוכך היא מחכה

שתקפוץ לתוך המים

ותפתח את העיניים

עד שזה ישרוף לך קצת

בתוך תוכך תדע

בוא בוא ותעזור

לשפוך טיפה של אור

לתוך החור

החשוך הזה

רק אל אל תיסע רחוק

לא אל תעזוב

כי ככה זה לאהוב אותך

תסתכל לה בעיניים

תישך את השפתיים

עד שזה יכאב לך קצת

בתוך תוכך היא מחכה

שתקפוץ לתוך המים

ותפתח את העיניים

עד שזה ישרוף לך קצת

בתוך תוכך תדע

אל תחפש רחוק

תישאר קרוב

כי ככה זה

לאהוב.

(מחיאות כפיים)

יהודית: אז בנימה מרגשת זאת, זה היה החלק הראשון מתוך האירוע יום הולדת 6 לפודקאסט. מקווה שהרגשתם את החגיגיות ושהפרק נגע גם בכם. יעלו עוד בסדרה, גם הפרק עם מיכה גודמן וגם החלק האישי שלי. ובינתיים אני מזמינה אתכם להיפגש באירועים הבאים מחוץ ליום ההולדת, לבוא, להתחבק, לתת כיף ובעיקר ללמוד עוד בחוויה אחרת. אז ההזדמנויות הקרובות הן ב-30 באפריל 2023, ניפגש ביהוד במועדון הגריי כדי לדבר על איך להתמודד עם מחשבות מעכבות, איך אנחנו מאתרים את המקומות שבהם אנחנו שמים לעצמנו רגליים ולומדים לחשוב עם הרבה יותר חופש ואפשרויות. אחר כך ב-23 במאי 2023 ניפגש בתל אביב כדי לדבר ולתרגל מיינדפולנס. איך אנחנו מתרגלים את המוח שלנו להיות יותר מאושר, יותר נוכח, פחות חרד. איך מתרגלים נוכחות. כל הפרטים מצורפים בלינקים שנמצאים עם הפרק.

וזהו, שיהיה לכם שבוע נפלא, תרגישו טוב. נתראה בפרק הבא, יאללה ביי.

(קטע מוזיקלי)

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

13 views0 comments

留言


bottom of page