נעמה רק מצטרפת אלינו לדבר על טים ברטון או יותר נכון על תחילת הקריירה שלו, כי בכל זאת, אף אחד לא משלם לנו על הדבר הזה ויש גבול כמה אפשר לסבול. הסרטים הראשונים שלו ייחודיים, מרגשים, מעיינים ומעוררי מחשבה. והדבר נכון גם לנבלים שלו. הדבר שהכי מאפיין את הסרטים של ברטון בתקופה הזו היא ההצבה של האחר במרכז, וזה יכול להיות גם בדמות מליונר אקצנטרי כמו באטמן או רוח רפאים כמו ביטלג'וס. כמו כל פודקאסט על קולנוע שמכבד את עצמו אנחנו גם מדברים קצת על הגיבורים, אבל עבורנו הנבל הוא תמיד המרכז. תוכן קצת על האיש עצמו: טים ברטון - 5:35 ביטלג'וס - 14:00 באטמן - 24:42 באטמן חוזר - 38:00 המספריים של אדווארד - 49:40
תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/03/2019.
[מוזיקת פתיחה]
רותם: שלום, ברוכים הבאים ל"נבלים זה אנחנו", פודקאסט עברי על נבלים קולנועיים וטלוויזיונים. אני רותם יפעת, ואיתי האיש שיצא למסע ברחבי ארצות הברית אחרי שגנבו לו את האופניים, אברי רוזן צבי.
אברי: אני הפסקתי קצת לרכב על אופניים אחרי שנפלתי, הייתה לי תאונה בקוסטה ריקה, האמת. אז…
רותם: אוי.
אברי: לא נעים.
רותם: אז רכבת אחרי, רכבת בכל רחבי קוסטה ריקה למצוא עוד מישהו.
אברי: אהמ… עם עניבת פרפר.
רותם: ואיתנו היום אורחת, נעמה רק.
נעמה: היי.
רותם: היי, נעמה מ-"Timeout", "עין הדג".
נעמה: נכון.
רותם: יפה.
נעמה: ו"רק אומרת" בפייסבוק.
רותם: העמוד שלה שבו, בעיקר, אני שם, אני רואה שם את הפוסטרים של מה יוצא השבוע ונותנת ביקורות שנונות [נעמה צוחקת] שללא ספק, שבוע הבא כשיצא הסרט "דמבו", אני בטוח שיש שם הרבה דברים להגיד.
נעמה: בא לי פשוט לכתוב 3 נקודות וזהו, כאילו…
רותם: תעשי 3 נקודות.
נעמה: אין לי מה לומר יותר על האיש הזה.
רותם: 3 נקודות ולינק לפודקאסט הזה, כי האיש הזה באמת זה טים ברטון, אבל אנחנו נתייחס לאיש הספציפי הזה רק לארבעה סרטים הראשונים, השני… הארבעה סרטים המוקדמים שלו, חוץ מהראשון.
נעמה: ואיכשהו הפך לנבל בעצמו.
רותם: וואו, הוא הפך ל… כן. בואו נחליט עכשיו, אוקיי טים ברטון, כל אחד יש לו עכשיו דקה לתת rant על טים ברטון, ואחרי זה אנחנו נוכל דבר עליו יפה, כי הסרטים הראשונים שלו מאוד יפים. אז מה אתם רוצים להגיד על טים ברטון, ללכלך עליו? תוציאו את זה. נעמה?
נעמה: עשיתי פעם קומיק שאני חושבת שהוא מתמצת את זה, שבו טים ברטון עושה מסיבת עיתונאים, שהוא מודיע שהוא עושה מהדורה של סרטים על פי קלאסיקות לילדים, כי נגמרו לו הסרטים של אליס, אז הוא יעבור לספרים אחרים. ובכל פאנל הוא כותש קלאסיקת ילדים אחרת עד שמישהו בא ויורה בו, ומתברר שהוא פשוט רובוט, [רותם ואברי צוחקים] אז ה-executive של האולפן מוציאים עוד אחד ומושיבים אותו במקום.
רותם: אוי ויי.
נעמה: כי זה באמת ההסבר היחיד שיש לי למה קרה לבן אדם. [צוחקת]
רותם: כן.
נעמה: ואני עוד מאלה שאהבו את "סוויני טוד"…
רותם: וואו!
נעמה: אני נתתי לו כל כך הרבה צ'אנסים!
רותם: הו, וואו! אוקיי. נעמה, זה אפילו…
נעמה: Shots fired!
רותם: נעמה כאילו כן, היא בפאנדום פה, אברי, דבר, מה, מה, איפה אתה?
אברי: אז בתור נער, טים ברטון היה אחד מהבמאים האהובים עלי. בתור מי שתפס את עצמו כנער דחוי ושונה…
רותם: הוווו! [ברחמים]
אברי: כן, עכשיו אני מבין שכולם דחויים ושונים פשוט. הממ… בתור מי שתפס את עצמו כנער דחוי ושונה מאוד הזדהיתי עם ה… אימו המיוסר של… הוא היה אימו לפני שעוד היה אימו. ואז משהו קרה לו אחרי… אחרי "אד ווד", שהוא לדעתי הסרט הכי טוב שלו.
רותם: כן, שלא נדבר עליו כי הוא פשוט לא מתאים לתימה, אבל הוא סרט מדהים.
אברי: ואז היה "Mars attacks" הבינוני, ו"סליפי הולו" העוד יותר בינוני, והחל מ-"Planet of the Apes" הנוראי, הוא פשוט… הוא הפך לקריקטורה של עצמו. כאילו, אם היה לו שפה קולנועית ועיצובית מאוד מאוד מעניינת, זה כאילו מישהו עשה חיקויים של טים ברטון מאז, ואני לא חושב שממש אהבתי אף סרט שלו מאז ועד היום. ו… יש כמה שאפילו לא טרחתי לראות, אני חייב להודות.
רותם: אני חושב שכבר עברנו לשלב של זה לא שאהבתי או לא, אלא פשוט לא סבלתי. נגיד הסרט עם "Miss Peregrine's Home of…"
נעמה: לא טרחתי לראות את זה אפילו. [צוחקת]
רותם: אז אנחנו ראינו את זה, לא ראינו את זה ביחד, אבל זה היה בסדר, זה היה כאילו… זה היה לא נורא.
אברי: סרט…
רותם: זה היה סרט לא נורא.
אברי: סרט שהכי אהבתי… לא שכיח כאילו…
נעמה: אף אחד פה לא אוהב את "סיפורי דגים"?
אברי: הוא נשכח לחלוטין.
רותם: לא, הוא בסדר גם, "סיפורי דגים", אבל… אבל "סיפורי דגים" זה קצת לפני הנפילה. לא?
נעמה: זה אחרי… לדעתי.
אברי: לא, לא, זה אחרי הנפילה.
רותם: אני אגיד לך איפה אני…
אברי: גם את "סיפורי דגים" לא אהבתי, היו לי בעיות איתו. והסרט היחידי שלו שלא ראיתי, אני רואה עכשיו, זה "צ'ארלי בממלכת השוקולד".
רותם: הו! יפה.
נעמה: לצערי ראיתי אותו.
רותם: זהו, אני לא רק שראיתי…
נעמה: זה גם ספר שמאוד אהבתי בילדות…
רותם: ברור!
נעמה: אז זה מאוד עיצבן אותי מה שהוא עשה ממנו.
אברי: כן, גם אני מאוד אהבתי.
רותם: וגם אהבתי את הסרט עם המֵם הידוע, עם ג'ין ווילדר. אבל חייב להגיד, הנה, בדיוק, הנקודה שבה אני הפסקתי לאהוב את… אני לא ראיתי את "Planet of the Apes", אז אולי כאילו נחסך לי הטראומה הזו.
נעמה: כן, זה דבר קשה.
אברי: וואו.
רותם: וקפצתי ל-"Charlie and the Chocolate Factory" וכאילו…
נעמה: אוי ואבוי.
רותם: ואני כזה… מה זה הדבר הזה?! וזה השלב שהפסקתי לאהוב אותו. האירוניה…
נעמה: אבל זה כל הסרטים שהוא עושה עכשיו, הם כולם נראים ככה. זה כאילו ה…
רותם: כן, כן, לא, זה ברור, זה היה השלב שזהו, הפסקתי.
נעמה: זה האבטיפוס שהוא משכפל פשוט.
רותם: אה, לא, כן, אני זוכר שישבתי ב-"Alice in Wonderland" ואמרתי, למה?
נעמה: לא, זה היה חרא ברמות שאי אפשר לתאר, באמת.
רותם: כן.
אברי: חייב לומר שחיבבתי את… חיבבתי את "Corpse Bride".
נעמה: אה, הוא בסדר, הוא באמת בסדר.
אברי: כי אני מאוד מחבב אנימציה סטופ מושן, וזה ברמה מאוד גבוהה, אבל למעשה הוא לא במאי יחיד בסרט הזה, הוא ביים אותו יחד עם אנימטור סטופ מושן בשם מייק ג'ונסון, אז אולי גם לזה יש השפעה בגלל שהוא לא היה על הסט באופן יומיומי.
נעמה: וכאמור, אני גם אהבתי את "סוויני טוד", אני אולי הבן אדם היחיד שאהב את הסרט הזה, [צוחקת] אבל…
רותם: אין ספק ש…
נעמה: כשהייתי בת 18 והוא יצא זה היה נראה לי סופר אדג'י ומגניב, ואז כזה… אני מפחדת לראות אותו שוב מאז, כי אני מפחדת שהוא יהרס לי.
אברי: את חושפת את הגיל שלך פה.
רותם: מילא זה, אם נניח…
נעמה: אני מעולם לא הסתרתי את הגיל שלי.
רותם: אני אף פעם לא זוכר מה… לא, את פשוט חושפת כמה, גורמת לנו לחשוב כמה אנחנו זקנים כבר.
אברי: בדיוק.
רותם: אני פשוט, אם אני אזכר מה אהבתי בגיל 18 זה יהיה מביך כל כך לכולנו שאין… באמת, זה בסדר. אבל רק רציתי לספר שבאמת ה-"Charlie and the Chocolate Factory", אם אני לא מתבלבל, יצא בקיץ לפני שהתחלתי ללמוד קולנוע, או אחרי.
נעמה: אוי.
רותם: בשנה א', בסוף קורס תיאוריה קולנועית, צריך לבחור סרט, אני בחרתי על "המספריים של אדוארד" ועשיתי על טים ברטון, ורציתי לצטט פה דברים מהעבודה, אבל מכל העבודות שמצאתי במחשב שלי ובגוגל דרייב דווקא את זאת לא מצאתי…
נעמה: תיכנס ל-Moodle.
רותם: כן, כשאנחנו למדנו לא היה Moodle, נעמה.
נעמה: אה… מבחינת חלק מהמרצים שלי עדיין אין Moodle.
רותם: אז… כן, Moodle, בדיחות פנימיות של אקדמיה. מי שלא למד באקדמיה בשנים האחרונות, אז… אתם לא מפספסים הרבה.
נעמה: אז אשריכם.
רותם: כן. אז בואו קצת, זהו, אז מעכשיו רק מדברים דברים יפים עליו, ובואו נתחיל עם הביוגרפיה שלו קצת, סתם כי…
אברי: אנחנו עכשיו ביקום אלטרנטיבי שבו טים ברטון אחרי 1994 הפסיק לעשות סרטים באופן מסתורי.
נעמה: טים ברטון מת. [צוחקים] הוא נפטר.
רותם: הוא נפטר. הוא הפך להיות רובוט וזהו, אבל רובוט שלא יודע לעשות סרטים.
נעמה: חבל.
רותם: אז הוא נולד ב-58', הוא כבר בתור ילד עשה, הוא גדל בקליפורניה, עשה סרטי סטופ מושן בחצר הבית וצילם ב-8 מילימטר. העובדה הכי מפתיעה שגיליתי עליו [צוחק] כשקראתי את ההכנה פה זה שהוא שיחק כדור-מים בתיכון. אפרופו ילד אימו? כן, הפרצוף פה של נעמה…
נעמה: לא, אני מדמיינת אותו גם עם כזה, עם הבגד ים מפה עד הקרסוליים, כמו במשפחת אדאמס כזה.
רותם: [צוחק] והכובע הזה.
נעמה: כן.
רותם: אבל זה משחק מאוד אלים, אתם יודעים, שיש שם צביטות ודברים מתחת למים…
נעמה: או מיי גאד..
רותם: אז כאילו, כן, אני לא רואה איך זה מסתדר, אבל that's a fact. או it's a Wikipedia fact.
אברי: אני…
רותם: אני אקח אותה בזה…
אברי: אני קראתי ביוגרפיה על טים ברטון.
רותם: באמת? וואו!
אברי: אני מאוד אהבתי את טים ברטון, אני אומר לך. אני לא זוכר את ה… לא כתבו שם על הכדורעף מים הזה, סתם שהוא היה ילד יצירתי וכאלה, אבל הוא היה מאוד מאוד מוזר כ… כגבר צעיר, הוא עבד בדיסני, בתור… הוא ניסה להיות אנימטור, לא הצליח לו, הוא נהיה מעצב דמויות, הדמויות שלו היו מוזרות מדי, ו… עד שהושיבו אותו בצד לעשות מה שבא לו, ואז הוא התחיל לעשות סרטים קצרים. אבל… היו כל מיני סיפורים עליו, כמו למשל שבתור בדיחה הוא היה בא בבוקר ונכנס לארון במסדרון בדיסני ואז לא יוצא משם עד הצהריים.
רותם: וואו.
אברי: כל מיני סיפורים כאלה.
נעמה: כמו קולגה די מעצבן.
רותם: זה נשמע כמו פשוט כמו מישהו שמתחמק מהעבודה כאילו, לא יודע, לי זה נשמע יותר כמו דוש שפשוט לא רוצה לעשות את העבודה שלו. אבל הוא כן כאילו עבד שם על ה"שועל והכלבלב" ועל "טרון", זאת אומרת, מה הוא עשה שם אז לפי מה שאתה אומר? הוא פשוט הביא קפה? כאילו, מה…
אברי: לא לא, הוא היה… הוא היה איש קונספטים. הוא צייר רעיונות לאיך הדמויות יראו, אבל הוא נהיה מאוד מאוד מתוסכל כי לא השתמשו בשום מהרעיונות שלו…
רותם: א-אה.
אברי: כי הם היו קיצוניים מדי ואדג'יים מדי, עד שהושיבו אותו לעשות… לעשות סרטים קצרים, ואז הוא התחיל לעשות… הוא עשה סרט קצר מאוד מפורסם בסטופ מושן שנקרא "וינסנט"…
רותם: כן.
אברי: על ילד שרוצה להיות וינסנט פרייס. ובעצם משם התגלגל, התגלגל לקריירת הבימוי שלו, הוא עשה כאילו שני… שני פרקים לטלוויזיה. אהמ… ואז הוא ביים סרט שורט לייב אקשן "פרנקנוויני", שהיה הבסיס לסרט אנימציה "פרנקנוויני" שהיה לפני כמה שנים, ומשם לקחו אותו לקולנוע לעשות את "Pee-wee's Big Adventure".
רותם: כן. "Pee-wee's Big Adventure" זה על פי ווי הרמן, שגילם אותו פול רובנס, בעצם גיבור… היה דמות ילדים, עם הופעות, ובאמת זה היה סרט… והיה לו איזה ספיישל ב-HBO, והסרט הזה היה הצלחה מטורפת. רובנס, כאילו פי ווי הרמן, אהב מאוד את הסרט "וינסנט" והוא רצה ש… הוא כאילו בחר את טים ברטון פחות או יותר, ככה אומרים. הסרט עלה 8 מיליון דולר, זה בערך ב-84' אם אני לא טועה, והרוויח 40 מיליון, שזה המון! ואז באמת הוא ככה גם ביים כמה פרקים בסדרה של "אלפרד היצ'קוק מציג". מסתבר, גם את זה הוא עשה. הוא עשה דברים, האיש עשה דברים בזמנו.
נעמה: חידושים.
רותם: ואז בעצם הגיע באמת לשיא שלו, ל-Apex Mountain שלו, עם ארבעת הסרטים שנדבר עליהם. שזה…
אברי: וואו, מישהו שומע יותר מדי פודקאסטים של "The Ringer".
רותם: כן, לגמרי. בדיוק הם דיברו על זה גם, ומישהי אמרה "אני לא מבינה מה זה אומר Apex Mountain, מה אתה רוצה ממני?" אז כן, אז מי שרוצה, אני אכתוב לו בפרטי אחר כך. אז ארבעת הסרטים שנדבר עליהם זה "ביטלג'וס", "באטמן", "המספריים של אדוארד" ו"באטמן חוזר". וכאמור, אחרי זה אולי הוא עשה את הסרט הבאמת הכי טוב שלו, אחרי זה הוא גם, בין לבין הוא גם הפיק את "הסיוט שלפני חג המולד" על פי סיפור ודמויות שהוא כתב, נכון?
נעמה: משהו כזה.
אברי: כן, זה היה משהו מעניין גם, הוא כתב ספר קצר בזמן שהוא היה בדיסני, ספר picture book כזה, תמונות וקצת טקסט, שנקרא "הסיוט שלפני חג המולד", ואז הוא גילה שבחוזה שהוא חתם עם דיסני, כל מה שהוא מייצר בזמן שהוא אצל דיסני שייך לדיסני. [צוחקים]
נעמה: יאיי.
אברי: ואז לקח כמה שנים עד שהוא יצר את הסרט הזה, שבאמת בו הוא עיצב את הכל והפיק וכתב את הסיפור, אבל מי שביים את זה זה במאי הסטופ מושן הגדול הנרי סליק. אז… אני לא זוקף את זה לזכותו כאחד ה… כאחד הסרטים הטובים שלו, למרות שזה בתקופה הטובה שלו.
רותם: אבל מה שמעניין דרך אגב, טוב, אחרי זה באמת הוא עשה את "אד ווד" ואז הוא נעלם, באופן מאוד מפתיע, לא יודעים עד היום…
נעמה: לא, הוא פשוט…
רותם: פשוט נעלם.
נעמה: טרגדיה איומה.
אברי: כן.
רותם: חבל, הוא היה יוצר כזה מוצלח.
אברי: הוא היה עושה דברים מדהימים אם הוא לא היה נעלם.
רותם: כן.
נעמה: כל כך מסקרן.
רותם: כאילו… כמו רבין כזה, פתאום, פשוט… פשוט הוא לא, הוא לא קיים יותר. אנחנו לא יודעים למה, לא ברור הסיבה.
אברי: כן, ישבתי השבוע ואכלתי סנדוויץ' בכיכר טים ברטון. [רותם צוחק] הממ… כן.
רותם: האמת, טוב, אנחנו אשכרה, אנחנו פה נספר את זה, אנחנו נוריד את זה לבדיחות מיזוגניות על הלנה בונהם קרטר. כן, לא, we're not doing that…
נעמה: אני תמיד חשבתי שזה הפוך.
רותם: מה?
נעמה: שאולי היא כאילו זאת שעשתה את הסרטים הטובים, וברגע שהם התחתנו…
רותם: לא, נראה לי…
נעמה: הוא ניסה לשאוב ממנה את הכישרון שלה והיא סירבה.
רותם: אה, טוב, אז אולי…
נעמה: זאת הייתה התאוריה החתרנית שלי.
אותם: אז אולי, אז אנחנו נכניס אותה.
אברי: הוא פשוט עבר ממוזה אחת למוזה אחרת, והמוזה הראשונה הייתה כנראה מוצלחת יותר בשבילו, כי…
נעמה: המוזה האחרת הייתה כסף? [רותם צוחק]
אברי: לא לא, לא, בתקופה הראשונה הוא היה נשוי לשחקנית ליסה מארי…
רותם: לא פרסלי?
אברי: לא לא, ליסה מארי, שחקנית עם מראה מאוד משונה וגותי…
נעמה: מפתיע.
רותם: [צוחק] וואו!
אברי: …שהופיעה ב"אד ווד" בתור ומפיירה, עשתה תפקיד מצוין, והופיעה גם ב"Mars Attacks" וב"סליפי הולו". אחרי זה הם התגרשו, הוא פגש את הלנה בונהם קרטר.
נעמה: אז אולי היא הייתה זאת שכתבה את כל הסרטים. מממ…
רותם: יכול להיות. מעניין כאילו איך, איך טים ברטון בטינדר כאילו? איך הוא… זה… לא…
נעמה: אולי יש לו אפליקציית טינדר לגותים שאנחנו לא יודעים שיש.
רותם: אולי. אם יש, שמישהו יספר לי, אולי אני צריך לשנות כיוון. תמיד היה לי "פט" אצל גותיות [כך במקור] למרות ש-never happened. אני רוצה להגיד משהו מעניין באמת ככה לפני שאנחנו מתחילים להיכנס לתוכן עצמו, שכן מעניין, שאמרת שאת "סיפור שלפני חג המולד" [כך במקור] באמת הוא לא ביים אלא רק הפיק, כתב את הדמויות וזה, הוא אחד הבמאים, באמת, לא שעשיתי עכשיו בדיקה מדוקדקת, אבל בכל זאת אני מכיר במאי וסרט או שניים, הוא אחד הבודדים שנחשב אוטר שלא כותב, הוא לא כותב שום דבר!
נעמה: [מהמהמת בהסכמה]
רותם: הוא לא כתב שום תסריט בחייו, הוא רק… רק את הסיפור או את הדמויות, וגם זה למיעוט בודד. זה ממש נדיר בצורה… קיצונית. באמת.
אברי: "ביטלג'וס" גם לא היה…
נעמה: מסביר למה הוא לא עקבי.
רותם: מה?
נעמה: אבל זה גם מסביר למה הוא לא עקבי.
רותם: כן, אבל זה מאוד מעניין, כאילו… אני אתן לכם… מה רצית להגיד על "ביטלג'וס"? כן?
אברי: אני רוצה להגיד ש… את "Pee-wee's Big Adventure" ו"ביטלג'וס", הוא אפילו לא היה ה-originator של זה, כלומר הוא אפילו לא נתן את הסיפור, כמובן שכשבמאי נכנס לעסק משכתבים תסריט על פי רעיונות שלו. אגב, פעם זה לא היה כל כך, כל כך נפוץ, גם ספילברג לא כתב תסריטים.
רותם: אז…
אברי: הוא נתן רעיונות, אבל… ספילברג לא כתב תסריטים. אבל כן, "ביטלג'וס"…
רותם: יופי אברי, עכשיו אתה מכריח, אתה מכריח אותי עכשיו לעשות בדיקה סטטיסטית היסטורית ולחזור עם זה. טוב?
אברי: אוקיי.
רותם: זה מקרה מאוד מעניין.
אברי: "ביטלג'וס" לא היה לא היה רעיון שהוא הביא, זה היה רעיון של מייקל מק'דוול ולארי ווילסון, שכתבו מייקל מק'דוול ו-וורן סקארן, ו… כן, הוא לא… זה משהו שהגיע אליו והוא בחר אותו.
רותם: אז באמת ככה, הסרטים שנדבר עליהם, אחת התימות שמאפיינות אותם וגם סרטים אחרים, זה דבר ראשון, באמת כמו שאברי אמר, האאוטסיידריות, זאת אומרת, כל הגיבורים שם, גם אם זה באטמן שהוא עשיר ויש לו את הכל, הוא עדיין אאוטסיידר, וכמובן אדוארד וביטלג'וס, וגם הילדה שוינונה ריידר מגלמת ב"ביטלג'וס", שהיא אולי הגיבורה, או שתי הרוחות רפאים, הם ה… זאת אומרת זה לא משנה, הגיבורים הם תמיד אאוטסיידרים ואחרים, על זה היה כל העבודה שלי, באמת, חבל שלא מצאתי אותה, אז הייתי מצטט אותה פה. והיה יכול להיות משעשע לראות מה כתבתי לפני… [נאנח]
נעמה: זמן מה.
רותם: 15 שנה… מה?
נעמה: זמן מה.
רותם: זמן מה. כן, כמה תמים הייתי כשכתבתי עבודות בשנה א', זה תמיד מביך. אז יאללה, בואו ניכנס לסרטים, באמת, "ביטלג'וס", אז הסרט מ-88', ג'ינה דיוויס ואלק בולדווין מגלמים זוג צעיר, כל כך צעיר ש…
נעמה: וואי, זה הוא.
רותם: זה אלק בולדווין, כן.
נעמה: הדחקתי את זה, הוא נראה כל כך שונה.
רותם: זהו, בדיוק אמרתי את זה אתמול לאברי, כתבתי לו כזה, כשבזמן שראיתי את הסרט לקראת ההכנה, אמרתי לו… זה מהסרטים שעוד יכולת לראות את אלק בולדווין ולא לחשוב על ג'ק דוני [כך במקור], כי כאילו, יש שלב שאתה רואה כאילו סרטים שלו נגיד מתחילת ה-2000, אתה לא יכול לא לחשוב על ג'ק דוני, וזהו, זה מת. הוא הרס לעצמו את הקריירה במובן הזה.
נעמה: יפ.
רותם: זה ולעשות את, כמובן, דונלד טראמפ.
נעמה: אה… [בהיסוס] לפחות שמה זה לא מתערבב יותר מדי…
אברי: כן.
נעמה: כי יש לו פאה, וכזה.
רותם: אז כן, אז הם זוג צעיר בעיירה שלהם בקונטיקט, או איפשהו שם, שמת, והם לא שמים לב שהם מת, [כך במקור] ואז הם מבינים שבעצם כשמגיעים לבית שלהם שוב, הם מבינים שהיי, משהו פה מוזר, והם הולכים בעצם לתדרוך בעולם החדש, ו… כי כבר יש להם דיירים חדשים והם רוצים לגרש אותם, וברגע שהם מבינים שהבירוקרטיה של העולם המתים הוא גרוע כמו הבירוקרטיה שלנו, וצריך לחכות מאות שנים, או 135 שנה, משהו כזה, והם מבינים שהם צריכים לעשות את זה בעצמם, ולכן הם פונים לפרילנסר. איש העולם החדש, בימינו הוא היה נקרא בטח, היה אומר "בואו נלמד אתכם בחמש… בעשרה ימים איך להיות… לגרש את הבני האדם מהדירה שלכם". זה ביטלג'וס, והם מבינים שזה לא טוב להתעסק איתו, כי הוא קצת… הוא לא הדמות הכי אמינה בעולם, זאת אומרת, הוא לא הבן אדם הכי אמין, הוא… סוחר מכוניות משומשות כנראה היה, למרות שהוא מת בזמן המגפה השחורה. הם מתחברים עם הבת של דיירי הבית, שאותה מגלמת וינונה ריידר. את ביטלג'וס, כמובן, לא אמרתי, מגלם מייקל קיטון. והם מתחברים אליה, ובסוף כל מה שקורה שם, היא מזמנת את ביטלג'וס, שרוצה להתחתן איתה כי ככה הוא יכול לחיות בעולם ולעשות havoc, או מה שלא יהיה, ובסוף הם מצליחים למנוע ממנו, להחזיר אותו, והוא תקוע בעולם המתים לנצח.
נעמה: ואז היתה סדרה מצוירת שהוא המשיך להסתובב שם [צוחקת] משום מה.
רותם: כן…
אברי: כי זאת סדרה. באייטיז לא היה… לא היה שום היגיון לסדרות מצוירות, אז זה… זה לא משנה.
נעמה: כן.
רותם: כן. אז באמת…
אברי: ניינטיז. תחילת האלפיים.
רותם: בואו נתחיל, לפני שנדבר על הנבלים, אולי נדבר על הגיבורים, כי באמת, שזה גם מסביר אגב את הנבלים, יש פה כמה גיבורים בעצם. מי הגיבורים של הסרט?
נעמה: אני תמיד חשבתי שהילדה, אבל זה מאוד שנוי במחלוקת, כאילו גם הרוחות יכולות להיות. אני מניחה שיש אנשים שחשבו שגם ביטלג'וס הוא סוג של גיבור בסרט…
רותם: כן…
נעמה: או לפחות כאילו דמות חיובית לכאורה, כי מי שאנחנו באמת שונאים זה את ההורים של הילדה.
רותם: אבל דווקא זהו, אני חושב כאילו, זו באמת שאלה טובה עם היל… אם ההיא או הם, כי הם שתיהם עוברים מסע… איך אומרים את זה, תהליך כמו שאומרים, The hero's journey, נכון? זאת אומרת, הם רוצים… כאילו אבל הם עוברים אותו ביחד ולכן אני חושב שפשוט שהם כולם הגיבורים, זה מאוד יפה. והוא הנבל, באמת, או הם, זאת אומרת, זה באמת נקודה יפה.
נעמה: כן, לא, גם יש עניין של… כאילו שהם נהיים משפחה בשלב מסוים, אז כל הגיבורים כאילו שואפים לאותו רצון באיזשהו מקום.
רותם: וגם ה… היחידי שאני חושב באמת הוא נבל באמת בין הבני אדם זה המעצב בית שלהם. כי הוא כזה…
נעמה: לא, ההורים שלה הם לגמרי נבלים, ההורים האמיתיים.
רותם: אני חושב ש… לא יודע אם להגיד בעיקר האמא.
אברי: האבא, האבא, צ'ארלס, בגילומו של ג'פרי ג'ונס, הוא נבל בחיים האמיתיים כי הוא פדופיל…
רותם: מה?!
נעמה: או מיי גאד!
רותם: וואו, עוד אחד! מדהים.
אברי: זה כבר אבל לפני שנים. הממ… קתרין אוהרה המדהימה, שהמשיכה לעבוד עם טים ברטון, היא האמא דיליה, שהיא סוג של מן כזאתי אובר-דרמטית כזאתי, over the top דיווה כזאתי, וגלן שדיקס, זכר צדיק לברכה, [צוחק] הוא מעצב הבית אוטו, שהוא באמת נבלי שכזה.
רותם: אז זהו, באמת רגע לפני שניכנס להבין את הנבליות, אני חייב להגיד, מה שאמרת over the top? כל הסרט הוא over the top, גם כי זה טים ברטון וזה בסך הכל הסרט השני שלו, אבל גם כי, וואו, הסרט הזה לא מחזיק את המבחן הזמן. הוא נראה מיושן…
נעמה: כן, אבל בצורה מצחיקה, זה בסדר.
רותם: כן, בצורה…
נעמה: כאילו, נראה לי שבצורה נסבלת, כי הוא נראה של הזמן שלו כזה.
רותם: כן, אבל טוב… אישית, אני חושב…
נעמה: אני תמיד אעדיף אנימציית פלסטלינה גרועה על אנימציית… [רותם צוחק] כאילו…
רותם: CGI גרועה.
נעמה: CGI מוקדמת גרועה.
רותם: אני חושב אבל… אנחנו ראינו אותו כשהוא… כשעוד… זאת…
נעמה: אני ראיתי אותו פעם ראשונה בגיל 20, אז אין לי מושג.
אברי: לא, אני חושב שעדיין יש…
רותם: לא…
אברי: אני חושב שעדיין יש הרבה חן וסטייל לאנימציה של הסרט הזה, בגלל שטים ברטון אוהב סטופ מושן בגלל שיש בזה משהו קצת crude, משהו שרואים שהוא מזויף, הממ… ואני חושב שהסרט משתמש בזה מאוד מאוד יפה. אני, אני מסכים עם נעמה, אני מאוד בעד האפקטים בסרט הזה.
נעמה: וגם הדברים, הקטעים שהרוחות מתעוותות הם באמת מגעילים.
רותם: כן.
נעמה: כאילו, ממש…
רותם: על זה כן, יש קטעים שהם עדיין מפחידים, ועוד ראיתי את זה שוב עכשיו, אני כזה 'וואו, זה עדיין מפחיד', הקטע שהוא פותח את הפה וזה…
נעמה: וואו, זה נורא. זה קטע מחריד.
רותם: כן.
אברי: וזה… זה שיא שיא טים ברטון מבחינת העיצוב שלו.
רותם: וואו, שיא ממש מוקדם, חבר, זה הסרט השני שלך! [צוחק] אני לא יודע אם כאילו…
אברי: מה לעשות, לכן הוא נעלם ב-94', כי הוא הגיע לשיא מוקדם.
רותם: איזה עצוב זה. איזה טרגדיה.
נעמה: מזעזע.
רותם: זה טוב, כי לפחות כי גיל עשרים… מועדון 27, לא? הוא לא חלק מהמועדון 27 בעצם?
נעמה: "צל של אמת" טים ברטון.
אברי: אנחנו עדיין לא יודעים מה קרה לו.
רותם: [צוחק] "צל של אמת" עם טים ברטון, נעמה עושה פה פודקאסט המשך.
נעמה: כן. אנחנו נצא לחקור…
אברי: אז בוא נדבר רגע על ביטלג'וס כנבל, אוקיי?
רותם: כן, כי הוא, כי הוא באמת די נבלי, למה כן, לא, כאילו, את אומרת שאפשר להסתכל עליו כגיבור את חושבת?
נעמה: על ביטלג'וס? במובן מסוים, הוא לא…
אברי: הוא פה, כאילו לא גיבור של הסרט…
נעמה: כאילו אף אחד לא יגיד הוא גיבור הסרט, אבל אפשר להגיד שהוא דמות יותר חיובית מאשר שלילית מבחינת המיקום שלו בעלילה, הוא כאילו מן כזה… לא בדיוק אף אחד מהדברים האלה, הוא לא בדיוק נבל אבל הוא גם לא בדיוק גיבור, הוא לא בדיוק חיובי והוא לא בדיוק שלילי, הוא פשוט כאילו הדמות שכולם אוהבים בסרט. [צוחקת]
רותם: כן.
אברי: הוא כן נבל כי צריך לנצח אותו, כלומר יש… בעצם נפתחים פה שתי חזיתות, לא חשבתי על זה, כאילו… ראיתי את הסרט הזה הרבה פעמים ולא חשבתי אף פעם על המורכבות, לא יודע אם העלילתית שלו, אבל המבנית שלו, ב… באמת בדמויות, שבעצם יש פה… יש פה בעצם שתי דמויות ראשיות שפוגשות דמות שלישית ואז הם פותחים שתי חזיתות בעצם, מול היושבי הבית ומול הבן אדם שאמור לעזור להם שזה, שזה ביטלג'וס.
רותם: נשמע כמו דמוקרטיה בשיאה.
נעמה: כן.
רותם: אבל ביטלג'וס, אני חושב אחת הבעיות ששוב, בשבילי היו, למה שכאילו, באמת, יכול להיות שהוא לא רע, כי אתה לא מבין מה המטרה שלו. זאת אומרת, אנחנו תמיד אומרים שהרי…
נעמה: הוא גורם כאוס כזה.
רותם: כן, אבל יש לו איזה מטרה שהוא מתחתן איתה, ואז אני לא הבנתי עדיין מה הוא רוצה…
נעמה: הוא יוכל לעשות עוד בלגן, כזה…
רותם: כן, ולכן…
אברי: ולהיכנס לעולם הגשמי, כנראה…?
רותם: כן, זה כזה לא ברור. ואז אתה אומר…
נעמה: אבל למה הוא ירצה את זה? כאילו, יש לו כל כך הרבה יותר אפשרויות בתור רוח רפאים, הכל כזה זה קצת לא ברור.
רותם: ולכן הוא לא נבלי מדי, כי אוקיי, אתה אומר, המטרה שלו לא ברורה, זה אפילו לא מטרה מגוחכת, אנחנו לא מבינים אותה. ובכלל, כי כל הקטע שלו זה קומי, זאת אומרת, הוא מצחיק, זאת אומרת, עדיין מצחיק, זה הטירוף של מייקל קיטון, זה… זה… ולכן אולי הסרט נטול נבלים איפשהו, כאילו, במובן מסוים.
אברי: לא, אבל כאילו, בוא נגיד שהמשפחה שלה הם נבלים, לא בגלל שהם רוצים לגרש שדים מהבית שלהם, כי כולנו היינו עושים את זה, אבל…
נעמה: זה כי אנחנו שונאים אותם. [צוחקים]
אברי: אבל בגלל איך שהם מתייחסים ללידיה, שהם לא מבינים אותה, והם לא… הם לא מקבלים אותה, למרות שהיא כאילו…
רותם: אוי, די, היא ילדה מעצבנת!
אברי: היא ממש מעצבנת, בדיוק…
רותם: די.
אברי: זה מה שבאתי להגיד. [צוחק]
נעמה: לא, אבל זה אותו עיקרון כמו סטייל מטילדה כזה, של כאילו הילדה החכמה מדי, שלא ברור איך היא נוצרה מהגנים של ההורים האלה, וצריך להביא אותה להורים הנכונים שלה, שבמקרה הזה זה הזוג הזה שאין לו ילדים והם מאוד רצו.
רותם: כאילו, נגיד אם ניקח באמת את וינונה ריידר ב-"Stranger Things", אז באמת שם הילדים, כאילו, הילדים שלה נחמדים, חמודים כאלה, אז טוב שאתה מקבל אותם, פה אני מבין למה לא. אבל זה, אני חושב שזה מאוד יפה, זה בדיוק כאילו סרט עם… באמת כאילו השאלה של מה זה נבל, כאילו, האם זה מישהו שעושה רע? כי ביטלג'וס באמת מה הוא עושה רע? אוקיי, קצת צחוקים כאילו, ת'אמת, שוב, אולי כי זה גם קצת סרט ילדים…
נעמה: מן כזה רוצה להרוג את כולם ולהתחתן עם ילדה בת 16. [צוחקת]
רותם: כן.
נעמה: 14 אפילו, בת כמה היא אמורה להיות שם?
רותם: 16.
נעמה: היא ממש קטנה.
רותם: אה… בסרט או במציאות? במציאות היא…
נעמה: בסרט היא אמורה להיות ממש קטנה, אני לא יודעת, היא נראתה לי בת כזה 13-14 נגיד.
רותם: טוב, היא תמיד נראתה, וינונה ריידר גם עכשיו כאילו היא נראית עדיין בערך באותו גיל. זה הקסם…
אברי: היא נראית צעירה. ללא ספק.
רותם: חוץ מכשהיא על במה של הפרסים ולא מבינה מה היא רוצה, חוץ מזה. אבל רציתי להגיד באמת כאילו שהיופי אולי ב"ביטלג'וס" כאילו, שהוא קצת מתחבר לי גם לתימה, אם אמרנו שהוא קצת, כולם שם קצת אחרים, זאת אומרת, אין שם מישהו אחד, חוץ מההורים והמעצב, כולם אאוטסיידרים. ביטלג'וס הוא אאוטסיידר בעולם המתים, זה מאוד יפה. זאת אומרת, זה לא מספיק מודגש, כאילו זה מודגש כי הוא נמצא שם בחור שלו עם הפרסומות שלו, זה מתחבר מאוד יפה לגיבורים. לא משנה אם הגיבורים זה לידיה או הם, כולם שם באותו אחֵרוּת, אז באמת, לא חשבתי על זה אז כשכתבתי את העבודה, זה בטוח, כי לא חשבתי על נבלים באותה צורה, אפרופו שאמרת מורכבות, תמיד חשבתי על האחרוּת, אבל גם ביטלג'וס הוא אחר, זה מאוד יפה. זאת אומרת בזה טים ברטון עשה פה סרט מאוד מעניין. ועכשיו יש דיבור על "ביטלג'וס 2", שכמובן זה יהיה…
נעמה: אהה, אשמח שלא.
רותם: כן, זה כאילו כתוב announced כבר מ-2015, אז לא הייתי כאילו, לא, לא, לא לקנות כרטיסים…
נעמה: אין צורך.
רותם: כן, אין צורך, ממש אין צורך. אבל אנחנו נחכה ונראה. בואו נעבור רגע ל"באטמן"?
אברי: [מהמהם בהסכמה]
רותם: אלא אם יש למישהו עוד משהו להגיד על "ביטלג'וס"? כי הוא בסך הכל סרט של 90 דקות בקושי, אז כאילו גם לא יודע כמה… דרך אגב אבל, מה שמעניין פה, שזה גם פתאום גם גרם לי לחשוב כאילו כבר אחרי, בכל זאת, אנחנו כבר… מקליטים פה כבר מספטמבר על נבלים, מתישהו דברים מתחילים לחלחל ולהיתפס, הרבה נבלים לא מופיעים הרבה זמן, זאת אומרת, דיברנו על זה שבוע שעבר, על חניבעל לקטר, שזו דוגמה מוגזמת, שהוא מופיע את ה-16 דקות שלו, ביטלג'וס גם לא מופיע הרבה פעמים בסרט, הוא מופיע ב-3-4 סצינות, גג 20 דקות אני חושב, מתוך 90. עכשיו, זה מאפיין אני חושב של הרבה נבלים, חוץ מנגיד שוב, ת'אנוס כמובן הוא המקרה הקיצוני.
נעמה: טוב, כי נראה לי שאם ביטלג'וס היה מופיע יותר בסרט, הוא פשוט היה נהיה מעצבן.
רותם: כן. זאת אומרת שאם טים ברטון…
נעמה: זו דמות שאין לה הרבה עומק להתעמק בו.
רותם: כן.
נעמה: אז כאילו הוא יכול לבוא, לעשות את השיט שלו וללכת.
רותם: זה כמו שאמרת, הוא אייג'נט של כאוס, אייג'נט של כאוס לא צריך סיבות, לא צריך כלום, הוא פשוט בא והולך. תראי, אם נגיד טים ברטון היה בחיים היום והוא היה עושה את הסרט הזה היום, הוא בטח היה עושה אותו מאוד… הוא היה עושה מאוד ארוך. כמו ש…
נעמה: והסרט היה עליו, קודם כל.
רותם: היה עושה אותו עליו.
נעמה: ועל זה שהוא ולידיה מתאהבים באמת ומתחתנים כנראה.
רותם: והיו רואים איך הוא מת…
נעמה: ואז חוזר גם.
רותם: ואיך אבא שלו היה רופא שיניים…
אברי: שזה נורא, זה נורא.
נעמה: והיה לו redemption arc, וכל מיני דברים כאלה. וכנראה גם שהוא היה חתיך וצעיר יותר, [רותם צוחק] לא… מייקל קיטון היה צעיר אבל כאילו הזקינו אותו באיפור כזה. הוא לא היה נראה…
[מדברים כולם ביחד]
רותם: מייקל קיטון עדיין חתיך.
נעמה: כאילו מייקל קיטון בעיקר נראה כמו cartoon בסרט.
רותם: כן, טוב, זה אמור להיות…
נעמה: כן, אבל, אז זה לא היה קורה היום. היום פשוט היה לו איפור שכל בן אדם סחי ומשעמם היה לובש לפורים…
רותם: אוי ויי.
נעמה: אז כזה.
רותם: טוב, אז כן, מזל ש… אז לשמחתך… חבל שטים ברטון לא איתנו לעשות את הסרטים האלה יותר, אבל… אולי נעשה פודקאסט, פרק ספיישל, אנשים מדמיינים סרטים של טים ברטון תנצב"ה. טוב, אז "באטמן".
נעמה: "באטמן".
רותם: אפרופו מייקל קיטון, כאילו לא היה טוויטר באותו זמן, לא יודע אם אתם יודעים, אבל ב-89' או מתישהו, 88', מתי שלא יהיה, לא היה טוויטר, לא היה פייסבוק, אבל פשוט היה fanmail, שלחו אומרים איזה 50 אלף מיילים, כאילו "מיילים", דואר רשום ל"וורנר", שחושבים שמייקל קיטון וטים ברטון הם לא צמד מתאים, כי הם מוּכּרים בקומדיות. מייקל קיטון, כאילו, ביטלג'וס…
אברי: בעיקר מייקל קיטון, הם היו נגד מייקל קיטון בתור באטמן.
רותם: באטמן. [צוחק] חכו, חכו לבן אפלק, חברים.
נעמה: חכו חכו חמודים.
רותם: כן. [צוחק] You ain't seen nothing yet.
נעמה: אגב…
אברי: מה שנקרא…
נעמה: אני גם לא מי יודע מה team מייקל קיטון, אבל אני לא team אף אחד, אני לא חושבת שאי פעם היה באטמן שפשוט אמרתי, "וואלה, בול". כאילו הבאטמן האהוב עליי זה המצויר.
אברי: ובקומיקס.
נעמה: זה פשוט שבאטמן… כן, אבל באטמן, הדמות הקולנועית, הוא לא כל כך מעניין, שזה מאוד מתאים לכם לנושא. כאילו, אתה רואה "באטמן" כי אתה רוצה לראות נבלים מעניינים, ואז יש כאילו בלוֹק שחור שבא ומרביץ להם, אז…
אברי: אני חשבתי שמי שהכי התקרב להיות באטמן מעניין היה… נו… God dammit.
רותם: כריסטיאן בייל?
אברי: כן.
נעמה: וויל ארנט?
אברי: לא. [רותם צוחק] אני חשבתי שמי שהכי התקרב להיות באטמן מעניין היה כריסטיאן בייל, שזה אולי לא מפתיע, בהתחשב בזה שזה הבמאי הכי טוב שעד היום עשה סרט "באטמן", למרות שהוא לא ידוע, הוא לא ידוע בעומק הדמויות שלו, כריסטיאן בייל כנראה חיפש מה לעשות עם הדמות, כאילו, ו… אבל…
רותם: גם הוא לא צריך הרבה עומק.
אברי: מה?
נעמה: כן, באטמן לא ידוע כדמות שרבדי נפשו המורכבים הם מה שמניע את הסיפור.
אברי: כן, הוא בכל זאת בוחר אבל להתלבש בתור עטלף ולרדוף אחרי פושעים בלילה, יש שם משהו.
נעמה: לא, יש תמיד… ה-origin story הוא תמיד מאוד מאוד בסיסי ויש אותו ואתה מבין אותו, ולא צריך יותר מזה, וזה מה שקצת מעצבן בבן אפלק נגיד, שזה מן כזה, אתה מרגיש שאצלו כל יום הוא מאבק. כזה…
רותם: אני דווקא מאוד אוהב את בן אפלק בתור ברוס ויין…
אברי: בן אפלק הוא לא נעלם לפני שהוא הספיק לשחק את באטמן? [רותם צוחק]
נעמה: אני לצערי ראיתי את עשר השנים שהם "באטמן נגד סופרמן".
רותם: כולנו ראינו.
נעמה: ועוד לפני שאני מדברת על "ליגת הצדק", זה כבר עשר שנים של ייצוג של דמות, שממש כל סצנה ראיתי אותו פשוט מסתכל על האופק ואומר, "מה הטעם לחיים חסרי התוחלת?" ואז זורק צמיגים בקרוספיט.
רותם: אז אם מישהו רוצה לשמוע הרבה שעות שאנחנו מדברים על הסרט הזה, מוזמנים לשמוע את הפרק עם פבלו על סרטי סופרמן-באטמן של… זה…
נעמה: כן, הוא אהב אותם קצת יותר ממני כנראה.
רותם: כן, אבל בסדר, פה אנחנו בכלל לא באים לדבר על באטמן, אנחנו באים לדבר על הג'וקר. כמובן שלכולנו נראה היום טבעי שרק ג'ק ניקולסון יכול לעשות את הג'וקר, אבל בין המועמדים היו ג'יימס וודס, שכולנו אוהבים במיוחד בשבועות האחרונים [נעמה עושה קול נגעל] בגלל "קפטן מארוול", דיוויד בואי…
נעמה: כאילו שזה היה קורה.
רותם: כן.
אברי: וואו, זה מעניין.
רותם: ג'ון לית'… כן… ג'ון לי…
נעמה: זה מגניב, אבל זה לא היה קורה כאילו.
רותם: מה, דיוויד בואי? לא.
נעמה: זה לא…
רותם: מה, אני כאילו לא כזה… מה קורה עם דיוויד בואי ב-87', מה הוא עושה?
נעמה: לא, אם כבר הבאתם את פרינס, שיהיה פרינס…
רותם: וואו.
נעמה: כאילו, זה יותר מתאים. [צוחקת]
רותם: באמת שכן. ג'ון לית'גו, שאחר כך הצטער שלא, כי כאילו הוא הבין, 'אה, זה בעצם יכול להיות טוב'…
נעמה: היית מת, חמוד!
רותם: [צוחק] וטים קארי, שזה היה יכול להיות מעניין.
נעמה: טוב, טים קארי זה תמיד טוב.
אברי: אני חושב שגם ג'ון לית'גו, שאני מאוד מאוד מחבב, וגם טים קארי, היו עושים עבודה הרבה יותר over the top ממה שג'ק ניקולסון, שכבר עושה את זה מאוד over the top…
רותם: [צוחק] אתה יודע…
נעמה: כן, אבל יש לו דרך שלו שהוא עושה את זה, שהיא over the top בצורה מסוימת.
רותם: אתם יודעים מי עוד היה? אז מי עוד חשב, הציע את עצמו, ככה כתוב?
נעמה: מממ?
רותם: רובין וויליאמס.
אברי: או וואו!
נעמה: אני לא יודעת איך לדמיין את זה אפילו.
רותם: כן, לא, בשביל זה כאילו המציאו, אתה כאילו נולדת להיות הג'יני ב"אלאדין", לא נולדת להיות הג'וקר, זה בדיוק…
נעמה: זה היה יכול לעבוד, אבל במובן אחר ממה שאנחנו רגילים לראות את רובין וויליאמס כנראה.
רותם: כנראה. כן, טוב.
אברי: למה? הוא עשה אחר כך כל מיני תפקידים דרמטיים של נבלים… זה היה קצת משעמם.
רותם: כן, אז באמת בואו נדבר רגע על הסרט עצמו, אחרי שעשינו את כל הסרטים שהם לא הסרט הזה. [צוחק]
נעמה: כן.
רותם: אז הסרט עצמו, הוא דרך אגב, אולי זה חשוב להגיד, זה לא דווקא, זה עוד לפני זה כמובן, זה סרט הקומיקס… הראשון? כאילו, איך להגיד, נכון? כאילו, בסופו של דבר…
אברי: לא, אי אפשר להגיד שהוא סרט הקומיקס הראשון.
נעמה: שכחת את סופרמן.
אברי: היה סופרמן.
רותם: אה, נכון. כן.
נעמה: ועוד כמה דברים ב…
אברי: לא, היו כל מיני סרטי…
רותם: אבל הפער… זאת אומרת…
אברי: הוא הסרט הראשון של העידן המודרני, נאמר זאת כך.
נעמה: הוא היה…
רותם: זאת הייתה… זאת הייתה הכוונה שלי.
נעמה: כן, כי הוא כאילו בהחלט משמעותי בהתפתחות של ה… אולי זה הסרט הקומיקס הרציני הראשון.
רותם: אה, כן, כן, זאת הייתה הכוונה שלי.
אברי: לא, "סופרמן" גם רציני, אני לא מקבל את זה.
נעמה: אהה… [בהיסוס]
רותם: אבל לא…
נעמה: תשמעו, יש לי ממש הרבה חיבה לסופרמנים המקוריים, אבל אף אחד שעשה את הסרט הזה לא התכוון לרצינות. זה לא אחת מהתכונות שהם ניסו לשוות לזה.
אברי: למה? זה סרט… ה"סופרמן" הראשון הוא סרט דרמטי, אחר כך זה נהיה יותר קומי, אבל "סופרמן" הראשון…
נעמה: יש שם את הסצנה שהם עפים בעיר והיא מדקלמת שיר, אני לא יכולה לקחת את זה ברצינות.
רותם: אבל גם אני חושב שמה ש…
נעמה: הוא מסובב את כדור הארץ כדי להחזיר את הזמן אחורה, זה לא…
אברי: זה סיפור אחר, אבל הסרט…
רותם: אבל…
נעמה: אולי זה כאילו הדארק קריטי קומיקבוק הראשון.
רותם: כן, לא, זה הייתה הכוונה שלי, כן, כל זה כאילו, אני יוצא פה כאילו מטומטם שלא מכיר היסטוריה, יופי.
אברי: אגב, אנחנו כאילו חושבים, אנחנו חושבים עליו היום כסרט שלקח את "באטמן" מאוד ברצינות? זה סרט מגוחך. [צוחק]
נעמה: ברור!
רותם: כן ולא, רגע, אני חייב להגיד…
נעמה: אבל הכל יחסי בחיים, הוא עדיין יותר רציני מהספיידרמנים של סם ריימי, נגיד.
רותם: אז זהו… אני רוצה להגיד כאילו, אבל תחשוב באמת מה לא רציני, זאת אומרת, אנחנו… אם רגע מנטרלים את קיומו של "באטמן" של נולאן, מה, אין פה שום דבר כאילו סוּפּר, אתה יודע, אין פה כוחות-על.
נעמה: יש מן וייב פילם נואר בסרט בכללי, כאילו זה יותר… זה לא שהוא סוּפּר כמו שכאילו… הגבוּרה נגיד היא העיקר, כאילו, מה שחשוב זה שהוא הולך ונלחם, וזה לא נראה הירואי כמו שזה נראה אפל ומלוכלך ומגעיל.
רותם: כן.
נעמה: הוא נראה מפחיד מאוד. כן?
אברי: יש משהו בסרט הזה, כמו ב… כמו בסרטים המוקדמים של טים ברטון, שהוא מאוד מאוד מסוגנן ומלאכותי.
רותם: כן.
אברי: כלומר, אין פה שום ריאליזם, שזה משהו שאהבתי, כאילו, הם בנו מן עיר אולטרה גותית כזאתי שכולה נבנתה באולפן, זה היה רק תפאורות ומיניאטורות, ובעצם… כלומר, זה… זה כמו הסדרה המצוירת שבאה אחריו, זה מן על-זמני כזה, זה משהו בין שנות ה-30 לניינטיז, אתה לא בדיוק מבין…
נעמה: כן.
אברי: …מבין מתי זה מתרחש, וכמו שאמרנו, ההופעה של הג'וקר היא מאוד over the top.
רותם: אז בואו באמת רגע נדבר על העלילה.
נעמה: אבל גם מאוד מאוד מאוד אפלה, כאילו יחסית לדמות כל כך קומית ואהובה וכזה.
רותם: זה היופי שבה. אז באמת רק ככה התקציר של העלילה למי שלא זוכר. ג'ק נאייפר הוא מאפיונר, עושים לו טריק, הוא, הבוס שלו מפחד ממנו, מנסה לשים לו מלכודת, המשטרה רודפת אחריו, באטמן מתערב, מפיל אותו לחומצה, הוא לא מת, אלא הוא יוצא מעוות עם חיוך מטורף…
נעמה: ועור לבן ועניינים.
רותם: ועור לבן, עובר ניתוח, ועכשיו הוא קורא לעצמו הג'וקר, והוא בעצם המטרה שלו בעיר זה… הוא משתלט על המאפייה ורוצה להפיץ גז עצבים שיגרום לכולם לצחוק כמוהו ולמות. כמובן שבאטמן שהוא גם…
נעמה: קסום.
רותם: כן. simple plan. באטמן סלאש ברוס ויין מנסה לעצור אותו, זה בגדול, אבל מה שחשוב…
נעמה: ואז יש עלילה רומנטית, כמובן.
רותם: יש עלילה רומנטית גם, עם ויקי… משהו… צלמת.
אברי: ויקי וייל.
נעמה: ויקי וייל? כן.
רותם: ויקי וייל, צלמת בעיתון המקומי…
נעמה: ואז הם עושים סצנה שגונבים אחר כך ל"אלאדין", אגב.
רותם: כן?
נעמה: שזה זיעזע אותי כשראיתי את הסרט פעם ראשונה, הייתי כזה, 'מה זה? דיסני החצופים!'
רותם: דיסני יכולים לעשות הכל. אבל דרך אגב, אחד הדברים שחשובים להגיד זה לגבי, אפרופו הנבלות של הג'וקר, הוא מעוות את החברה שלו, [צוחק] הוא הורג את הבוס של המאפייה, סבבה, nobody cares.
נעמה: כן.
רותם: אבל הוא עושה לחברה שלו קצת ניתוחים כדי שתהיה כמוהו. אבל מה שמעניין, שלא זכרתי את זה עד שראיתי עכשיו, שאיך הוא מפתה הרי… איך, הרי הוא מפתה אנשים למצעד כדי… ואז הוא רוצה להפציץ את הגז?
נעמה: כן, יש לו בלונים משוגעים.
אברי: הוא זורק כסף.
רותם: אבל איך הוא מפתה אותם? הוא זורק כסף.
נעמה: יפ.
רותם: הוא מבטיח להם 'תבואו, תקבלו כסף חינם'. שזאת נבלות מדהימה, וזה חתיכת אמירה שלא זכרתי, בטח לא בתור ילד לא קלטתי את זה, וראיתי את זה גם עוד כמה פעמים אחרי, מן הסתם, אבל רק…
נעמה: לא, אבל יש גם את האלמנט אצל הג'וקר בכלל, כאילו כל האלמנט הזה של "אל תסמכו על אנשים שמנסים למכור לכם דברים שמחים". כאילו זאת עיר סופר אפלה ומגעילה, שהכל בה רע, ואז מגיע האיש הזה שהוא כולו מחייך והוא כזה, "מה, אין שום דבר חשוד בזה שאני מחייך, אני פשוט שמח כל הזמן, זה דבר טבעי, לא?"
רותם: שזה כן, the greatest trick you ever played.
אברי: אבל ליצנים זה דבר מפחיד באופן אינהרנטי, כולנו יודעים את זה. [רותם צוחק]
נעמה: כן, אבל נגיד זה לא כמו It שהוא לא נראה, It לא נראה שמח, כשאתם רואים את It הליצן הוא נראה פשוט כמו מלכודת, הוא נראה רע. אבל הג'וקר מנסה להראות משהו, הוא מנסה להיראות חי וחיובי, הוא צובע את הפנים שלו באיפור אנושי, שזה אחד הדברים הכי מגניבים בסרט, שיש את הקטעים שבהם הוא…
רותם: מורח, כן.
נעמה: מורח את האיפור הלבן, האנושי, כדי לחשוף את העור הלבן האמיתי, ופשוט אמרתי "וואי, איזה כאב ראש למאפר שהיה צריך לעשות את הדבר הזה". [רותם צוחק]
אברי: זה, זה מעניין כי כאילו, אני לא לגמרי קניתי אף פעם את התוכנית של ג'וקר. [נעמה צוחקת] אה…
נעמה: Well, he's crazy.
אברי: אז זהו, אני לא קניתי את… כל כך את ה-crazy שלו כי הוא היה רע לפני והוא היה רע אחרי. כלומר, אחת הבעיות…
רותם: זהו…
נעמה: הוא נהיה רע בדרכים אחרות.
רותם: הוא נהיה משוגע יותר.
נעמה: הוא נהיה פשוט רשע, הוא קודם היה אנוכי ועכשיו פשוט רוצה להרוג את כולם.
אברי: לא, הוא היה רשע, הוא היה במאפייה, אבל כאילו… אחת הבעיות הבסיסיות של הסרט הזה והסיבה שהוא היה קונטרוורסיאלי מההתחלה בקרב חובבי קומיקס, היא שהוא נותן… זהות אולטימטיבית…
רותם: לג'וקר.
אברי: לדמות שהג'וקר היה לפני שהוא הפך לג'וקר, מה שלא היה אף פעם בקומיקס. וגם כשניסו לעשות את זה, זה תמיד חוזר לשאלה הלא פתורה, שאף אחד לא באמת יודע מי ג'וקר היה לפני שהוא הפך לג'וקר, שזה חלק מהותי מהדמות. לכן הג'וקר הזה הוא פחות ג'וקרי.
נעמה: בעייתי.
אברי: פחות ג'וקרי.
נעמה: יש גם איזה עניין, זה ספוילר, יש גם איזה עניין בסרט שבסוף מתברר שהוא זה שרצח את ההורים של ברוס ויין או משהו כזה.
אברי: כן, זה מפגר.
רותם: כן, כן. [צוחק] זה מפגר, ואז זה…
נעמה: זה מפגר, כן, וגם יש סצינת פלאשבק מטומטמת כזאת שהוא אומר את אותו משפט…
אברי: משפט.
נעמה: …שהוא אמר…
רותם: כן, זה לא…
נעמה: ואתה כאילו ממש מצפה שיהיה את הכינורות כזה. [מחקה כינורות]
רותם: היי, ועדיין סניידר עשה את זה יותר גרוע, אז אתה כאילו…
נעמה: בסדר, סניידר עושה הכל יותר גרוע.
אברי: Still a better love story than Twilight. כן.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments