בשבוע שעבר ועדת חקירה ממלכתית שמונתה לבדוק את ההליכים ואופן קבלת ההחלטות בפרשת הצוללות, שלחה מכתבי אזהרה ל-5 בכירים - בהם גם ראש הממשלה נתניהו, ראש המל״ל לשעבר יוסי כהן ושר הביטחון לשעבר משה בוגי יעלון. במסמכים נכתב שיעלון מסר לבג״ץ תצהיר ובו מצג שווא, שכהן פעל בניגוד להחלטת ממשלה בשורה של סוגיות רגישות. היא פרסמה מסמך שמאשים את ראש הממשלה שסיכן את ביטחון המדינה. אז הפעם אנחנו עם ד״ר עמיר פוקס, חוקר בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה, מנסים להבין את מסקנות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לפרשת הצוללות וכלי השיט.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/07/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
היום יום שני, 1 ביולי, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
כשהתחלנו את "אחד ביום" לפני שלוש שנים בערך, ה-pitch, התיאור של מה שאנחנו מנסים לעשות כאן, דיבר על העובדה שבישראל החדשות רצות מאוד מהר, ושחייבים לעשות סדר, חייבים לעזור לכולנו להבין טוב יותר את מה שקורה סביבנו. אני מודה, לא חשבנו אז שהחדשות ירוצו בקצב כל כך מהיר.
אתם זוכרים בכלל שבשבוע שעבר מסמכים רשמיים שהוציאה ועדת חקירה ממלכתית, קבעו ששר הביטחון לשעבר שיקר לבית המשפט? שראש המל"ל לשעבר, שהיה גם ראש המוסד, פעל בניגוד להחלטת ממשלה בחוסר מקצועיות, חוסר שקיפות וחוסר זהירות בשורה של סוגיות רגישות? אתם זוכרים שבסך הכול בשבוע שעבר, הוועדה פרסמה מסמך שמאשים את ראש הממשלה שהוא סיכן את ביטחון המדינה ופגע ביחסי החוץ ובכלכלה הישראלית? כל שורה, כל מילה כאן, היו מרעידים כל מדינה אחרת. אבל אצלנו, אמרנו, החדשות פשוט רצות מהר מדי.
אז הפעם אנחנו עושים את מה שדיברנו עליו אז, כש"אחד ביום" נוסד. הפעם אנחנו עם ד"ר עמיר פוקס, חוקר בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה, מנסים להבין טוב יותר את מסקנות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לפרשת הצוללות וכלי השיט.
שלום עמיר.
ד"ר פוקס: שלום.
אלעד: מה למדנו ממכתבי האזהרה שפורסמו, מכתבים שנכתבו בידי החברים בוועדת החקירה הממלכתית?
ד"ר פוקס: למדנו שהוועדה הגיעה למסקנות חמורות מאוד כלפי כל האנשים המוזהרים. לגבי כל התהליך הזה שנקרא הרכש של כלי השיט. לא מדברים פה על האם היה צריך לרכוש או לא לרכוש, אלא איך עושים את זה. האם כל אחד עשה את תפקידו, האם היה תהליך סדור, ששקלו את השיקולים בעד ונגד, את העלויות, את החלופות, או שהתהליך היה כמו שהם כתבו: "שיבוש עמוק בתהליכי עבודה ומנגנוני קבלת החלטות, שורה של סוגיות רגישות, תוך יצירת סיכון לביטחון המדינה, פגיעה ביחסי החוץ שלה ובאינטרסים הכלכליים שלה".
אלעד: בינואר 2022 עשינו כאן פרק שנקרא: "ועדת החקירה לפרשת הצוללות". אם איכשהו עדיין לא האזנתם, אז מיד אחרי הפרק הזה גשו להאזין. אנחנו דיברנו אז על הוועדה שקמה אחרי הרבה מריבות, אחרי הרבה התנגדויות, וצללנו… צללנו, הבנתם, כן? צללנו אל תוך סיפור הפרשה. אז ברשותכם הפעם נזכיר אותה בקטנה.
שתי עסקאות עמדו במרכז הפרשה שחשף העיתונאי רביב דרוקר, שתיהן בין מדינת ישראל לתאגיד גרמני בשם "טיסנקרופ". עסקה אחת על צוללות מתקדמות, השנייה - על ספינות טילים. בתחקיר ובחקירת המשטרה שנפתחה בעקבותיו, מה שמכונה תיק 3000, עלו חשדות לאי-סדרים בעסקאות האלה, לשוחד והלבנת הון.
האנשים שחשודים ועומדים למשפט פלילי לא נחקרו על ידי ועדת החקירה הממלכתית. זו ההחלטה שהתקבלה מראש. מי שנחקר בוועדה הם מקבלי ההחלטות, שלא נחשדים בפלילים. דרג מדיני ודרג ביטחוני, בעלי תפקידים שקיבלו שורה ארוכה של החלטות, שהובילו לכך שישראל רכשה דווקא את הצוללות שנרכשו, דווקא את כלי השיט שנרכשו, דווקא את המספר שנרכש, במחיר שנרכש ובזמן שנרכש. הוועדה חקרה את ההליך שבו התקבלו ההחלטות האלה, ובדקה עד כמה הוא היה תקין, עד כמה התנהל ההליך הזה כמו שהליך כזה אמור להתנהל.
ועדת החקירה הוקמה בימי ממשלת בנט. ראש הממשלה אמנם נמנע בהצבעה, אבל מי שקידם אותה הוא שר הביטחון. גנץ הוא שיזם את ועדת החקירה, וזו הייתה אחת מהבטחות הבחירות שלו.
[הקלטה] בני גנץ: "בשל אובדן האמון והפגיעה בקודש הקודשים הביטחוני, אני מודיע בזאת שאנחנו נקים ועדת חקירה ממלכתית, שתחקור את הפרשה הזו ואת כל המעורבים בה. אנחנו לא ננוח ולא נרפה עד שהאמת הזו תצא לאור".
אלעד: ובגלל שזו ועדת חקירה ממלכתית, אז נשיאת בית המשפט העליון דאז, חיות, היא שקבעה את ההרכב. חמישה חברים נבחרו, בראשם נשיא בית משפט עליון בדימוס, אשר גרוניס. איתו עוד שופט, נגידת בנק ישראל לשעבר, מנכ"ל הוועדה לאנרגיה אטומית לשעבר ותת-אלוף בדימוס מחיל האוויר. הם האנשים שנקראו לחקור את רכש הצוללות וכלי השיט. ליתר דיוק, הם האנשים שנקראו לחקור אם הרכש הזה נעשה בתום הליך מסודר ותקין.
ד"ר פוקס: קודם כל, לבחון דרך של קבלת החלטות, זה למעשה הדבר הקלאסי שוועדות חקירה עושות. הן הרבה פעמים לא בוחנות את איכות ההחלטות אלא את התהליך. האם באמת התקיימו תהליכים של שיתוף כל הגורמים המקצועיים, של בחינת החלופות. בסוף יש להם את הכלים להחליט האם היה פה החלטה שהיא במסגרת… רשלנית או אפילו מעבר לרשלנית. כזאתי שהיה בה אפילו זדון, כן, זה מה ששופטים עושים. צריך לומר שיש פה לא רק שופטים, יש פה ועדה מאוזנת וגדולה.
אלעד: זו ועדת חקירה ממלכתית עם כל הסמכויות, עם החברים המומחים, עם תקציב ייעודי, אבל יש בה משהו מהותי שבכל זאת היה שונה. כי העבודה של הוועדה הספציפית הזו, בניגוד לוועדות חקירה ממלכתיות קודמות, העבודה שלהם הייתה חסויה.
ד"ר פוקס: ועדות חקירה בדרך כלל היו פתוחות לציבור ובוועדות, זאת אומרת, הוועדה הקודמת שיש לנו, ועדת מירון, הכול היה משודר. בעיקרון דווקא, העיקרון הוא של שקיפות ושל עדויות גלויות, למעט מצבים שהוועדה מחליטה על עניינים מסוימים לחסות. במקרה הזה היא החליטה לחסות את כל הדיונים כי באמת, מדובר על נושא שהוא ביטחוני, לכן זה בגלל הנושא.
אלעד: עכשיו, יש מחלוקת. הייתה גם ביקורת על ההחלטה שוועדת החקירה הזו לא תעסוק באותם אנשים שמעורבים בפרשה ונחשדו בפלילים. היו את מי שאמרו שזו הפרדה מלאכותית, אבל מה שכן, ועדת חקירה, אפילו כזו ממלכתית, אפילו עם מלוא הסמכויות ומנדט רחב, היא לא אמורה, היא לא יכולה להחליף את בית המשפט. גם לא כאן.
ד"ר פוקס: הוועדה יכולה להגיע למסקנה שהיה אי-תקינות, שלא קיבלו החלטות כמו שצריך, שהיו הסתרות של עובדות, שלא התייעצו, שלא עשו את כל התהליך הנכון. זה לא… מכאן לא נובע שהיו עבירות פליליות. אבל גם הנקודה היא שבלי קשר בכלל לכל השאלות של השחיתות, מה שנחשף בדו"ח הלכאורי הזה, הוא חמור מספיק בפני עצמו. זאת אומרת, גם אם לא היה שום דבר פלילי, גם אם רק עובדים בצורה מאוד מאוד עקומה, זה חמור מספיק בפני עצמו, שבלי קשר גם אם לא הייתה שום שחיתות בסיפור הזה.
[מוזיקה]
אלעד: אז במשך שנתיים הוועדה עבדה. היא עבדה בשקט, היא עבדה באופן חסוי, היא פגשה עדים, היא אספה מסמכים, היא למדה את מה שקרה ואת מה שאולי היה אמור לקרות. ועכשיו פורסמו מסקנות ביניים במתכונת שמוגדרת 'מכתבי אזהרה'.
ד"ר פוקס: אם הוועדה עומדת להגיע לאיזה שהם ממצאים שעלולים לפגוע באדם, אז היא צריכה לאפשר לו גם לבוא לטעון בפני הוועדה, וגם להביא עורך דין, וגם לחקור את כל העדים שהופיעו קודם חקירה נגדית. ולכן במקרה שהוועדה, אחרי שהיא גבתה עדויות, היא כבר עבדה הרבה, עבדה כשנתיים, היא גבתה עדויות, גבתה מסמכים, והיא מגיעה לאיזה שהן מסקנות ראשוניות לכאוריות כלפי חלק מהנחקרים, אז היא שולחת להם מכתב. היא מתריעה בפניהם שהיא הולכת לעשות את זה, וככה אנשים יוכלו לדעת, והם יכולים להתייצב בפני הוועדה, להביא עורכי דין, לחקור עדים, ולנסות לשכנע את הוועדה שהמסקנות שלה הלכאוריות הן לא נכונות.
אלעד: זהו, זה חלק חשוב מאוד בחייה של ועדת חקירה. מכתבי האזהרה הם חמורים, אבל כן צריך להסתכל עליהם בקונטקסט הנכון. הוועדה אומנם סיימה את גביית העדויות, היא סיימה את איסוף החומר מבחינתה, אבל מכתבי האזהרה מתארים רק מסקנות ביניים. הם מעין הזמנה, הזמנה של הוועדה לאותם אנשים שקיבלו את המכתבים לנהל עכשיו הליך תגובה, הליך שבסופו המסקנות של הוועדה יכולות להשתנות.
ד"ר פוקס: אתה פונה לוועדה ומתאם מולה מועדים לעדות שלך, שאתה יכול לבוא ולשכנע, להסביר, להביא את הצד שלך שוב. למרות שכל האנשים האלה העידו, אבל הם יכולים להעיד שוב לאור המסקנות הלכאוריות כנגדם. הם יכולים להביא עדים נוספים, והעיקר, או לא יודע אם העיקר אבל עוד נקודה חשובה, זה שהם יכולים לחקור חקירה נגדית. עורך הדין שלהם יכול לחקור חקירה נגדית את כל העדים שהעידו בפני הוועדה, ולכן זה הליך ארוך.
תאר לך שכל אחד מהמוזהרים, עורך הדין שלו יחקור את כל העדים, או את כל העדים הרלוונטיים, חקירה נגדית. ואז צריך לתאם מועדים מול כל אותם עדים שכבר העידו, להיחקר על ידי כל עורכי הדין של כל המוזהרים. לכן זה סיפור ארוך. זה כמו משפט ארוך עם הרבה נאשמים, עם הרבה עורכי דין והרבה עדים, ולכן זה ייקח עוד זמן. בדרך כלל זה לוקח עוד, במקרה הטוב, שנה, אם לא יותר. זאת אומרת, זה ייקח הרבה זמן.
[מוזיקה]
אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אלעד: מסמכי האזהרה של ועדת החקירה הממלכתית לפרשת הצוללות וכלי השיט התפרסמו בשבוע שעבר, והם מכוונים לחמישה נמענים. ביניהם אפשר למצוא את מפקד חיל הים לשעבר, רם רוטברג, ועובד המל"ל, אבנר שמחוני. אבל ברשותכם, נשים אותם בצד, ונתמקד באופן טבעי בשלושת הנמענים המוכרים והבכירים יותר. בראשם נמצא ראש הממשלה נתניהו.
נתניהו, כך נטען, מידר אפילו את הבכירים ביותר במערכת הביטחון, אפילו את שר הביטחון, בהחלטות שהוא קיבל בנושא העסקאות עם "טיסנקרופ". כמו למשל, אישור למכור צוללות מתקדמות למצרים. היועץ המשפטי ניקה את נתניהו מחשדות פליליים ומטענות פליליות שעלו נגדו, אבל הוועדה כן מבקרת את ראש הממשלה, על האופן שבו הוא ניהל את ההליך, ואת האופן שבו הוא קיבל החלטות.
ד"ר פוקס: לגבי כל המקרים, הפעולות שהוא מקבל הם ללא תהליך סדור של קבלת החלטות. זאת אומרת, לא על סמך עובדות, לא על סמך… הם אומרים: "הנחות בלתי מבוססות, הצדקות משתנות, ללא עבודת מטה, סטייה מהצרכים המבצעיים". זאת אומרת, הוא לא פועל על סמך החלטות ממשלה, שאומרת מה הצורך המבצעי, כמה ספינות צריך, כמה צוללות. והוא הולך ובעצם בעצמו מקבל החלטות שלא על סמך ההחלטות של הממשלה, והדרישות של משרד הביטחון והצבא. מנסה להימנע מדיונים, כדי שלא… זאת אומרת שלא ישנו את ההחלטות שלו, נמנע מלדון בהשלכות תקציביות, תקציבי עתק, דברים כאלה. כל זה בהקשר לצוללות, וגם במידה מסוימת לכלי השיט.
יש גם את הסיפור ההוא עם ההסכמה למֶכֶר צוללות לצד ג', זאת אומרת למצרים. גם שם הסתרה מגורמים רלוונטיים, לא מתעד פגישות, כדי שאי אפשר יהיה… שתהיה בקרה ומעקב. יוצר ערוצי פעולה מקבילים וסותרים, מסתיר מגורמים רלוונטיים שיח מדיני. הפעולה היא של אדם שכאילו עובד לבד, ומנסה לגרום לזה שרוב הגורמים סביבו יהיו ממודרים, ולא יוכלו להשפיע על קבלת ההחלטה.
אלעד: במרץ 2019, קצת לפני הבחירות, אותו נתניהו הגיע לראיון בהפתעה בחדשות סוף השבוע. קרן מרציאנו ישבה באולפן, והיא שאלה אותו בדיוק על העניינים האלה - אם זה תקין למדר את כולם, חוץ מקבוצה מאוד מצומצמת של יועצים נאמנים, בסוגיה כל כך חשובה ורגישה. היא שאלה אותו גם על טענות שהעלו בזמנו המבקרים של נתניהו, על כך שהמניעים שלו בעסקה הזו היו אישיים, אפילו כספיים.
[הקלטה]
ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "זו עלילת הדם הכי נוראית, וגנץ, ובוגי יעלון, וגבי אשכנזי, מעלילים כאן עלילה, כי הם יודעים שאני לא יכול לספר כאן באולפן דבר שהוא אחד מהסודות של מדינת ישראל. זה סוד שהוא מודר. מי יודע אותו? קודם כל היועץ המשפטי יודע אותו, ולדעתי הצוות הקרוב שלו יודע אותו".
עמית סגל: "אז למה לא דיווחת לקבינט?"
בנימין נתניהו: "מי שעוד יודע, זה כמובן היועצים לביטחון לאומי, עמידרור ונגל, הם שותפים בזה, וקומץ אנשים יודעים. עכשיו…"
קרן מרציאנו: "ומי שהיה שר הביטחון לא אמור לדעת את זה?"
בנימין נתניהו: "הוא לא חייב לדעת את זה".
קרן מרציאנו: "שר ביטחון לא אמור לדעת אם ישראל מאשרת מכירת צוללות למצרים, אדוני? זה לא נראה לך … "
[המשך ההקלטה נחלש]
אלעד: לא הייתי ראש ממשלה כדי לומר לכם אם זה באמת המקרה, אם יש סודות שראש הממשלה חייב למדר אחרים מהם. אבל חברי ועדת החקירה, לפחות, קבעו באותן מסקנות ביניים, שלא, שזה לא תקין. ויותר מזה, שבכך ראש הממשלה נתניהו סיכן את ביטחון המדינה, הוא פגע בה.
ד"ר פוקס: אם אין צורך, נניח שבאמת אין צורך בעוד צוללת, שעולה עוד כמה… המון מיליארדים, ויש צורך בדברים אחרים, יש צורך בטנקים, יש צורך במטוסים, אבל התקציב הוא מוגבל, הוא לא אינסופי. אז אם אכן הצורך המבצעי לא תואם את מה שמתקבל, בגלל שראש הממשלה לא מתייעץ עם כל מי שצריך להתייעץ, או שהוא לא לוקח מספיק בחשבון את עמדת הצבא ועמדת משרד הביטחון, אז נניח שאכן בסוף ההחלטה הזאת הייתה לא נכונה, אז יש פה סיכון לביטחון המדינה, כי אנחנו מבזבזים סכומי עתק על דברים שהם לא נצרכים, או שיש דברים שצריך אותם יותר.
אלעד: יחד עם ראש הממשלה, גם יוסי כהן קיבל מכתב אזהרה. הוא היה אז ראש המל"ל, וגם עליו חברים בוועדה לא חסכו בביקורת. גם נגדו יש להם לא מעט טענות.
ד"ר פוקס: שגם הוא התנהל בחוסר מקצועיות, חוסר זהירות, חוסר שקיפות. במידה מסוימת המל"ל פה שימש כידו הארוכה של ראש הממשלה, והוא עזר איתו ביחד עם ראש הממשלה, נמנע מלחשוף את כל העובדות כלפי הממשלה, רכש ספינות יקרות במאות מיליונים מאלה שאושרו על ידי הממשלה, מה שהדיר את מערכת הביטחון מתהליכים שבתחום סמכותה.
כתוב גם דברים כמו: "פעל באופן שהיה בו כדי להקנות יתרון למספנת "טיסנקרופ"". עכשיו, הם לא מסבירים למה, ושוב פעם, אנחנו נצטרך לחכות לדו"ח הסופי, אבל היו פה כל מיני… "סטייה קיצונית מהחלטות ממשלה לגבי צי הצוללות". זאת אומרת, למרות שהוא לא בממשלה, הוא עובד בניגוד למה שמחליטה הממשלה, או מה שרוצה מערכת הביטחון, או מה שרוצה משרד הביטחון.
אפשר רק לנחש שהוא פה עובד… זה די ברור, כי הוא המל"ל, וראש הממשלה הוא זה שמפעיל את המל"ל, הוא עובד כשותף ביחד עם ראש הממשלה, בקידום של אג'נדות של מה שראש הממשלה חושב שצריך לקנות, לפעמים בניגוד ובהסתרה ממה שהמערכת הביטחון רוצה.
אלעד: ובוגי יעלון, שר הביטחון לשעבר, גם הוא קיבל מכתב.
ד"ר פוקס: לפי הוועדה, בוגי יעלון פעל בניגוד להחלטת ממשלה בכמה דברים, פרסם מכרז בינלאומי ללא אישור של ראש הממשלה ושר האוצר. זאת אומרת, גם הוא הפעיל יוזמה פרטית בחלק מהדברים, פעל בניגוד להחלטת הממשלה בהקשר של רכש הספינות, ולכן גרם לרכישה במאות מיליוני ש"ח יותר יקרה ממה שהיה צריך. פעל באופן נמהר ולא זהיר אצל גורם זר בהקשר הזה של הצוללות שנמכרו למצרים, באופן שגרם למבוכה מדינית.
אלעד: ויותר חמור מזה, כי משה בוגי יעלון, כך קובעת הוועדה, הגיש לכאורה, תצהיר שקרי לבג"צ, במילים אחרות שיקר לכאורה לבית המשפט. ואם יתברר שאין כאן 'לכאורה', שזה נכון, זה כבר לא עניין של התנהלות תקינה, כן או לא, לשקר לבית המשפט זו עבירה פלילית.
ד"ר פוקס: אם המסקנה הסופית, אחרי שהוא יבוא וינסה לשכנע, אולי מהחקירות הנגדיות, אז ייתכן מאוד שבמסקנות יהיה שהם גם מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה, שיחליט על המשך טיפול, אם זה ילך לחקירה פלילית, כן.
אלעד: המוזהרים באופן טבעי לא מסכימים עם מה שנכתב עליהם. שמענו את נתניהו שטען בדיוק ההפך. "לא רק שלא פגעתי בביטחון המדינה", הוא אמר בכנסת אחרי שהתפרסמו המכתבים, "אני הבטחתי את קיומה".
[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "אתם מדברים איתי על נוהלים בירוקרטיים? אני מדבר על ביטחון ישראל. ההחלטה שלי הייתה חיונית לביטחון ישראל. המציאות כבר הוכיחה זאת, וההיסטוריה תוכיח זאת ביתר שאת. ושום ועדת חקירה שמונתה על ידי ממשלה קודמת במטרה פוליטית ברורה לא תשנה זאת…".
אלעד: אז זהו, נפרק את התגובה הזו, כי יש בה שני חלקים. הטענות לפוליטיזציה של הוועדה. אזכור שמי שהקים אותה הייתה בכלל ממשלה אחרת.
ד"ר פוקס: כי יש טענות כנגד הוועדות האלה שהן הוקמו על ידי הממשלה הקודמת, וזה לא בסדר שוועדה מקימה… שממשלה מקימה ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את הממשלה הקודמת. אז גם אם יש בזה משהו, אבל זה נובע פשוט מזה שהממשלה הקודמת לא הקימה את הוועדה בעצמה. ובניגוד למה ש… לתרבות שהייתה לאורך שנים, שממשלות מקימות ועדות חקירה שחוקרות אותן.
זאת אומרת, את ועדת אגרנט הקימה הממשלה של גולדה ודיין. את הוועדות שהוקמו אחר כך הקימה ממשלה. כן, היא, קרה לה משהו, היא אומרת: אוקיי אני נותן לוועדה אובייקטיבית, כי אני צריך לגיטימציה בפני הציבור, כי אני רוצה באמת ביקורת לדעת איפה היו הכשלים וכולי. אחר כך היו כמעט 20 שנה שלא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, בעיקר בשנים של ממשלות נתניהו, אבל גם אולמרט שלא הסכים להקים ועדת חקירה ממלכתית על מלחמת לבנון השנייה. זה לא איזה משהו לטובתן, הם פשוט ממשלות שלא מוכנות להקים ועדת חקירה שהם לא שולטות על המינויים, על מי יעמוד בראשם.
אלעד: אז זה היה טיעון אחד. ויש טיעון נוסף לנתניהו, זה שהוא השתמש בו וגם הליכוד הוציא הודעה ברוח דומה, שעם כל הכבוד לוועדה ולמסקנות הביניים שלה, רכש כלי השיט היה הדבר הנכון לעשות.
ד"ר פוקס: התגובה שהליכוד הוציא היא תגובה שלא עונה בכלל לתחקיר. כי הם אומרים: יוכח שהיה צורך בעוד צוללת ובכלי שיט. אבל הם לא טענו שלא היה צורך בעוד צוללת, הם רק טענו שככה אי אפשר לקבל החלטה מושכלת, שבאמת שוקלת את השיקולים הנכונים.
ויש פה באמת… עוד פעם, יש פה משהו יותר רחב. זה הולך, וגם מהדו"ח של מירון זה עלה במובנים מסוימים, שהממשלה עובדת בצורה כאוטית. היא לא באמת דנה בצורה סדורה, שמה את כל השיקולים, שוקלת את החלופות, מה היתרונות, כמה תקציב זה יעלה ומה אנחנו צריכים לעשות.
אלעד: עמיר, אני רוצה לשאול אותך שאלה שאולי יכולה להישמע פרובוקטיבית, אבל בהתבסס על ניסיון העבר היא לא כל כך. אני לוקח את ועדת החקירה הממלכתית השנייה שעבדה רק לאחרונה, זו שחקרה את אסון ההילולה במירון, האסון האזרחי הקשה ביותר בתולדות מדינת ישראל. גם היא הגיעה למסקנות מאוד קשות, ובסוף אנחנו הרי ראינו, הפוליטיקאים פשוט ניערו את המסקנות האלה בעדינות והמשיכו הלאה. אז, וכאן מגיע הקטע הלכאורה פרובוקטיבי, יכול להיות שוועדות חקירה ממלכתיות הן מוסד שהוא כבר לא רלוונטי, שאפשר פשוט להתעלם ממנו? אולי זו פונקציה שאנחנו לא באמת צריכים, היא לא באמת חשובה.
ד"ר פוקס: אז קודם כל צריך להפריד בין שני דברים. אחד, המסקנות המערכתיות מול המסקנות וההמלצות האישיות. הנטייה של כולם, וגם שלנו, וגם הנה אנחנו, אני ואתה היום, לדבר על המסקנות האישיות. מי אשם ולמה, ועריפת ראשים וכל זה. אבל צריך לזכור שוועדות חקירה ממלכתיות בדרך כלל, יש להם הרבה מאוד מסקנות מערכתיות ומסקנות של איך צריך לשנות את קבלת ההחלטות, מה לא היה נכון, ובהרבה מקרים הממשלה מאמצת את המסקנות האלה ומיישמת אותן.
זאת אומרת, יש הרבה תחומים לאורך השנים שוועדות חקירה ממלכתית שינו, שינו על… דפוסי פעולה, שינו גופים שלמים, כמו השב"כ אחרי ועדת חקירה אחרי קו 300. זאת אומרת, דברים כן קורים בעקבות ועדות חקירה ממלכתיות, ולכן אני ממש ממש לא חושב שצריך לוותר עליהם, גם אם אנחנו רואים שהציבור לא לגמרי מזועזע מהדברים שהוא קורא במסקנות האישיות. זה דבר ראשון.
מעבר לזה, מעבר הרי למסקנות אישיות שמטילות אחריות על כל מיני אנשים, יש גם המלצות אישיות, שזה למשל, המלצה שמישהו לא יוכל לכהן כשר בכלל או שר מסוים. זה קרה כבר, וההמלצות האלה, צריך לומר, תמיד יושמו. מעולם לא קרה שקבעו שמישהו לא יכול להיות יותר שר הביטחון, שר ביטחון פנים, והוא כן מונה.
עכשיו צריך לראות שזה אכן, שבוועדה של מירון, למרות האחריות האישית שהטילו על ראש הממשלה, בניגוד לאחרים, הם לא אמרו: אוקיי אז הוא צריך להתפטר. כי הם אמרו: בכל זאת העובדה שהוא נבחר על ידי העם, זה קצת כמו השאלה של הגשת כתב אישום כנגד ראש ממשלה, שלא גרמה לפיטורים, בניגוד לשר. הם אמרו: אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים להוריד אותו מתפקידו. ואני לא אתפלא אם גם הוועדה שעסקה בכלי השיט לא תעשה את זה. אבל עדיין יש לזה איזשהו משמעות ציבורית.
להגיד לך שאני חושב שזה מה שיהיה הקש שישבור את גב הגמל בציבור הישראלי? לא, אני לא חושב. בסופו של דבר, המציאות יותר חזקה מאשר מסקנות של ועדה. ולכן, אם אני… השורה התחתונה, אני חושב שזה עדיין כלי מאוד מאוד חשוב, עוד הרבה לפני ההמלצות והמסקנות, לברר עובדות, שנדע מה קרה. אם לא היה כזה דבר, אז המון אנשים היו יכולים לומר שפשוט לא היה כלום. אחרי זה, את השאלה של האחריות וכולי, אנחנו יכולים להתווכח, אבל לפחות שנדע מה קרה? מי עשה מה?
אלעד: ויש עוד דבר אחד שאי אפשר להתעלם ממנו, וגם הוועדה, אגב, לא מתעלמת ממנו. ועדת החקירה הזו, שבוחנת את הליך קבלת ההחלטות, אם הוא תקין, אם הוא מוסדר, אם הוא מקיף, אם הוא רציני, הוועדה שבחנה את רכש כלי השיט, פרסמה את מסקנות הביניים שלה בעיצומה של מלחמה. בעיצומה של מלחמה שלדעת רבים, צריכה, גם היא, מתישהו, להגיע אל שולחנה של ועדת חקירה ממלכתית מיוחדת.
ד"ר פוקס: הסעיף האחרון בדו"ח הוא: "לא ניתן לסיים החלטה הזו, בלי להתייחס לימים הקשים שעוברים על מדינת ישראל. דווקא על רקע האתגרים הביטחוניים המורכבים, שעמם מתמודדת המדינה בתקופה זו, יש חשיבות לקבלת החלטות סדורות בנושאי ביטחון המדינה, לרבות בעניין הכוח". לרבות, זאת אומרת, בכלל, הוועדה פה קצת אומרת, אוי ואבוי אם ככה מתקבלות החלטות גם היום. אי אפשר להקיש מדבר אחד לדבר אחר, אבל בהחלט, בוא נגיד… בוא נעלה את זה כשאלה.
אם גם היום, למשל, שאלת עסקת החטופים, למשל שאלת 'היום שאחרי' ברצועה מתנהלת ככה, על ידי זה שלא מנהלים דיון רציני בין ראש הממשלה, שר הביטחון, הממשלה, הקבינט, אלא זה הכול במין קביעת עובדות בשטח, הפעלה של גורמים צדדיים לממשלה. זאת אומרת, אם זה מתנהל גם עכשיו ככה, שלא באמת יושבים ושמים על השולחן מה האופציות, מה החלופות, מה אנחנו מעדיפים, וזה מה שרומזת הוועדה בסעיף האחרון הזה, שקבלת החלטות כזאתי היא מסוכנת מאוד לביטחון המדינה, היא הייתה מאוד מסוכנת בהקשר של רכישת כלי שיט, היא על אחת כמה וכמה מסוכנת כשמדובר בניהול של מלחמה.
אלעד: ד"ר עמיר פוקס, תודה.
ד"ר פוקס: תודה, ביי-ביי.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה - עדי חצרוני, דניאל שחר, שירה אראל ודני נודלמן. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments