אחד ביום - 7.10: תחקירי צה״ל

אזהרת טריגר - שבעה באוקטובר

לפני שיסיים את תפקידו השבוע, הרמטכ״ל הרצי הלוי הציג את התחקירים המרכזיים של צה״ל סביב שבעה באוקטובר. הם עוסקים בתפיסה שהובילה למחדלים, בקונספציה ובכשלי המודיעין, באותן השעות שקדמו למתקפה, ובעוד שאלה גדולה - איפה היה צה״ל באותו הבוקר? הפעם, אנחנו עם כתב התחקירים שלנו עמרי מניב, על ארבעת התחקירים שפורסמו לאחר שהתעכבו במשך זמן רב, על התגובות שיצאו לאחר פרסומם ועל מה שהם חושפים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/03/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום ראשון, 2 במרץ, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏במלחמת העולם השנייה, חיל האוויר האמריקני נתקל בבעיה קשה. מטוסי קרב, מפציצים, יצאו למשימות בשטח אויב והופלו בקצב מדאיג. אז הצבא האמריקני ביקש לחקור נקודות תורפה במטוסים שלו כדי לנסות ולצמצם פגיעות עתידיות. הם בדקו את המטוסים ששבו ממשימות, הם ניתחו את הפגיעות בהם. הם בדקו איפה נפגעו, איך נפגעו, מה מידת הנזק, למה נפגעו דווקא באופן ובמקום הזה. אל המחקר שלהם הצטרף המתמטיקאי היהודי אברהם וולד, שכמה שנים לפני כן ברח מהונגריה. וולד הציע משהו שעל פניו נשמע מטורף. הוא אמר - תמגנו את המטוסים בדיוק במקומות שבהם לא מצאתם פגיעות. וולד הפנה את תשומת הלב של הצבא האמריקני לבעיה בניתוח שלהם, בעיה שנקראת הטיית ההישרדות. הוא אמר - אתם בודקים רק את המטוסים שחזרו ממשימות, אבל מה עם אלו שלא? המטוסים שנפגעו וחזרו מוכיחים שהפגיעות שספגו לא מפילות מטוס. המטוסים שהופלו, הם נפגעו מן הסתם במקומות אחרים. עכשיו, זה סיפור שאני אוהב, כי הוא מלמד כמה דברים. אחד הוא החשיבות של למידה והתפתחות, של השאיפה להשתפר כל הזמן. והדבר השני, הוא שהכרחי ללמוד את הכשלים, את המקרים הגרועים והחמורים ביותר.

‏[הקלטה] רא"ל הרצי הלוי: "אני מקפיד מהשבעה באוקטובר 23', שמחת תורה, כל יום, כמה פעמים, להסתכל לכישלון בעיניים. ואני אומר לכם, אל תנסו לשכוח, אל תנסו להסיט את המבט. אני חושב שכל קצין בצה"ל וכל חייל חייב ללכת עם הציווי, כאילו הוא עצמו היה מפקד בשבעה באוקטובר, ולראות איך הוא מתקן, לשנים רבות קדימה."

‏אלעד: אז בעוד שלושה ימים, הרמטכ"ל הרצי לוי יסיים את תפקידו, והדבר האחרון שהוא עשה הוא להציג את התחקירים המרכזיים של צה"ל סביב שבעה באוקטובר. המחדל החמור ביותר של הצבא, לפחות ב-50 השנה האחרונות. אנחנו דיברנו כאן לא פעם על העיכוב בתחקירים האלה, העובדה שהם נגררו, קולות שקראו לרמטכ"ל לזרז אותם. אבל עכשיו כל זה מאחורינו, התחקירים כאן ופורסמו לציבור. ובעזרת כתב התחקירים שלנו, עמרי מניב, נשמע מה התחקירים של צה"ל מגלים.

‏שלום עמרי.

‏עמרי: שלום אלעד.

‏אלעד: ארבעה תחקירים פרסם צה"ל בסוף השבוע. תעשה לי סדר לפני שנצלול ממש לפרטים, במה הם עוסקים?

‏עמרי: מה שקורה עכשיו זה תחקירי הליבה, תחקירי הרוחב. ארבעת התחקירים הגדולים, שזה אומר תחקיר המודיעין, הכשל הגדול בעיניי, מבחינת מערכת הביטחון של שבעה באוקטובר. יש את תחקיר ההגנה, שיש שיקראו לו גם תחקיר הקונספציה. כל השנים האלה, מה קרה שם מבחינת הַסדר כוחות ומכל הבחינות, איך הגענו עד הלום. יש את תחקיר הלילה, דקה אחר דקה, מה קורה באותן שעות בכל המערכים. ויש את תחקיר הלחימה, זה תחקיר ה-72 שעות הראשונות מ-6:29 בבוקר, מה שנקרא, למה לקח לצה"ל כל כך הרבה זמן להגיע? אחר כך, יש 26 או 27 תחקירים, שזה התחקירים הקטנים, על כל אחד מהיישובים, הקיבוצים, מסיבת הנובה, מה קרה בכל אחד מהם. ושם זה לא מתייחס לשאלות המאקרו, אלא זה ממש בוחן את ההתנהלות של הכוחות באותו יום ארור.

‏אלעד: כלומר, אלו תחקירי מאקרו - קונספציה, תהליכים ארוכי טווח, המערכה הכוללת בימים הראשונים. זו פריזמה שהיא לחלוטין שונה בהשוואה לתחקיר הצה"לי היחיד שהתפרסם עד עכשיו, זה התחקיר על הקרב בבארי, ספציפית על אירוע בני הערובה בבית של פסי.

‏עמרי: נכון, הצבא חטף על זה מכה, ביקורת חריפה מכל עבר, ובצדק, וכל מי שאמר את זה צדק. למה הם עשו אז את תחקיר בארי ראשון? המטרה הייתה להכשיר אז את ברק חירם להתמנות למפקד אוגדת עזה. עד שלא בודקים את אירועי הבית של פסי, שמהם, על פי התחקיר, הוא יוצא בסדר גמור מבחינת ההתנהלות הסבירה שלו. ולכן הם אמרו - בואו נעשה קודם כל את תחקיר בארי, אבל מה יצא? יוצא שקודם כל בודקים למה לוחם מסוים לא הסתער או למה הוא נשאר ליד הש"ג, ולא בודקים למה הרמטכ"ל או ראש אמ"ן לא הבינו בלילה שהולכת להיות מתקפה רחבה, וזה באמת נשמע אבסורד.

‏אלעד: נכון, אנחנו הבאנו בעבר גם קולות של תושבי הדרום, של נפגעי שבעה באוקטובר, של משפחות, שמתחו ביקורת בדיוק על הנקודה הזו, שעבודת התחקור של צה"ל התחילה מלמטה ולא מלמעלה, אפילו באירוע מז'ורי כזה כמו שבעה באוקטובר. ועכשיו בארבעת התחקירים הגדולים שמתפרסמים הפריזמה השתנתה. אבל שווה להזכיר פה עוד דבר, עמרי, אלו תחקירים שבהם מי שבדק את הצבא זה הצבא.

‏עמרי: כן, וזה חלק מהביקורת, שבחלקו צה"ל אשם, נקרא לזה, ובחלקו הדרג המדיני. למה? כי בא בסופו של דבר, בא הרמטכ"ל הרצי הלוי בתחילת האירוע הזה, הבין שצריך לעשות תחקיר משמעותי, לא בסמכותו להקים ועדת חקירה ממלכתית, שצריכה לקום מתישהו, ואמר - אני בינתיים מקים צוות תחקיר חיצוני לצה"ל, שאול מופז יעמוד בראשו, קבוצה של אנשים רציניים. עכשיו אפשר פה להתווכח ולא נשחית את זמננו על זה, האם האנשים עצמם שנבחרו לצוות הזה מתאימים או לא, אבל ברור שצוות כזה, חיצוני, שלוקח את כל המערכים של צה"ל, הוא טוב יותר ממה שקרה, כי בא נתניהו אומר - "עם כל הכבוד, לא יהיה פה שאול מופז ולא יהיו פה האנשים האלה, לא מוכן שתעשו צוות תחקור חיצוני", כי הוא פחד מההשלכות של זה על הדרג המדיני, ואז מה שקורה זה שפשוט כל מפקד יחידה בצה"ל בוחר מי יתחקר אותו. אז בחטיבת המבצעים, מי שהיה במשך שנים הפקוד של ראש אגף המבצעים, עודד בסיוק, הוא המתחקר של אגף המבצעים, ובאוגדת עזה, מי שמנהל את הלחימה בשוטף, אמנם איש מילואים באוגדת עזה, הוא מתחקר את מי שהוא מכיר היטב, שזה מפקד האוגדה, אבי רוזנפלד, ואם אנחנו יכולים לעבור מערך-מערך, זה מה שקורה שם, אנשים שהם מכירים, שיש להם קשרים ידידותיים או קולגיאליים מאוד הדוקים, הם אלה שמתחקרים, ולכן, כן, אחד, התחקירים האלה יש בהם לא מעט זיהום, אי אפשר להתעלם מזה. כן אפשר לומר שבסוף, כשיש תכלול של התחקירים האלה, אז כשיחידה אחת בתחקיר אחד מאשימה את הצד השני, אם אתה מסתכל בעין נבונה, אתה יכול לראות בכל זאת מה קרה.

‏אלעד: אוקיי, אז שמנו את הכוכבית הגדולה הזו מעלינו, והיא חשובה, כי אלו תחקירים של צה"ל שנעשו בידי אנשים שנמצאים בתוך המערכת, אבל בכל זאת, הצבא הוא החלק המשמעותי ביותר במחדל שבעה באוקטובר, ולתחקירים האלה יש חשיבות שהיא יותר מסמלית, היא גם מעשית. אז בוא נתחיל עם התחקיר הראשון, מה שנקרא תחקיר ההגנה, תחקיר הקונספציה, אותה הקונספציה שחמאס מורתע ולא מעוניין במלחמה.

‏עמרי: ברמה הכי, הכי עמוקה שיש, אתה רואה את 73' על ספידים, את מלחמת יום הכיפורים על ספידים, כי כן, בכל זאת, שם היה איזשהו קרב, וכן, ניסו פה להתריע, ומישהו אחד לא הזעיק. לא, הבעיה פה זה אחדות השורות, כולם בתוך הקונספציה. אז אמנם התחקירים האלה לא מתחקרים את הדרג המדיני, אבל אנחנו מסתכלים על הדרג הצבאי. אתה לא רואה אף אחד שבא ואומר, אתם יודעים מה? רק לטובת הדיון, תנו לי לנסות לחשוב אחרת. בואו נתעסק במכשול, הרי זה לב הקונספציה. למשל המכשול. אנחנו מקימים מכשול, המכשול הזה לכאורה פותר את בעיית התת-קרקע. כמובן שחמאס לא מסוגלים להיכנס מעל הקרקע. זהו, תמו בעיותינו, חברים, לא צריך להתעסק יותר בחמאס, יש לנו בעיות דחופות יותר. יש לנו את איראן ואת חיזבאללה, ואגב, אם חמאס בכל זאת יעז לעשות משהו, זה כמובן יהיה ביהודה ושומרון, ולכן בוא נפנה את המשאבים לשם, אין סיכוי שחמאס מסוגל לעשות את זה. ואנחנו רואים את זה לאורך שנים, ואנחנו מכירים את האמירה, זמן לא רב לפני שבעה באוקטובר, של ראש אמ"ן חליוה, שהוא יושב שם באותו כנס, והוא אומר - "לפחות לחמש השנים הקרובות חמאס מעוניין בהסדרה."

‏[הקלטה] אלוף אהרון חליוה: "בעזה אני מזהה שלצד הפעלת הכוח וההרתעה המשמעותית מול חמאס, התהליכים שמובלים על ידי ישראל לייצוב כלכלי, הכנסת פועלים, שיפור בחיים שהזכרתי קודם בהקשרים אחרים, יש בו פוטנציאל לשקט ארוך."

‏עמרי: על בסיס מה אתה אומר את זה? בכלל אין בעולם המודיעין תפיסה כזאת של חמש שנים קדימה. גם המושג הרתעה הוא מושג מאוד נזיל. לא סתם המודיעין כל יום, כל שבוע, מנסה להבין מה האינדיקציות עכשיו? אולי השתנה שם משהו? ופשוט לא מבינים את הדבר הזה.

‏אלעד: תגיד, זה לא תמיד היה ככה, נכון? כלומר, התחקירים מדברים על שינוי שקרה בכל מה שקשור לאיכות, לדיוק, לטיב המידע וההיכרות שלנו עם חמאס.

‏עמרי: בדיוק. שתי נקודות מפנה יש באירוע הזה, שזה מתי הפערים מתחילים בין ההבנה שלנו את חמאס לבין המציאות. עד 2016 אנחנו מבינים את חמאס היטב. גם ב"צוק איתן", ההיערכות שם היא די טובה. זאת התובנה, אגב, הראשונה שעולה בתחקיר המודיעיני, תובנת "צוק איתן" של חמאס - "הדרך היחידה להתמודד עם ישראל היא רק במתקפת פתע. אם לא נצליח להפתיע אותם, אין לנו סיכוי, אין לנו מה לנסות". ואז ב-2016 מתחילה להיבנות תוכנית המתקפה הראשונה של חמאס, שאגב, מתקבלת פה ב-2018, הגרסה הראשונה של "חומת יריחו". אבל מה שנותן לזה את הפוש זה פברואר 2017, סינוואר נבחר להנהיג את חמאס. מהרגע שסינוואר נבחר, הוא אומר - "חברים, נגמר הסיפור, אני מוביל את הדרך". שבע שנים, שש וחצי שנים לפני שבעה באוקטובר, מתחילה ההכנה למתקפה. ופה אנחנו לא מאתרים את זה. זאת הנקודה הראשונה שישראל לא מבינה את זה.

‏הנקודה השנייה זה מבצע "שומר החומות". חמאס יוצא עם שלוש תובנות מהאירוע הזה. התובנה הראשונה שלו - ישראל זה לא כזה ביג דיל כמו שתיארו לנו עד היום. אנחנו מסוגלים לצאת למתקפה גדולה על ישראל. זאת אומרת, אם עד עכשיו התוכניות היו בניין כוח, מעכשיו אנחנו מסוגלים, ולכן מכינים תוכנית מבצעית ממשית. התובנה השנייה - אנחנו ירינו חמש רקטות בריקוד דגלים על ירושלים; מהיום בעולם הערבי אנחנו שומרי אל אקצא. עם התירוץ הזה של אל אקצא יש לנו הרבה מה לעשות, וזה מתחבר לנקודה השלישית - פתאום כשהתחיל ירי גם מלבנון, במהלך ה"שומר החומות" וערביי ישראל, אלפים מבין ערביי ישראל הצטרפו, פוטנציאל הרב-זירתיות הובן. ואז סינוואר אומר - "אנחנו לא יכולים… לא רק לדגדג את ישראל, אנחנו מסוגלים, במקרה הטוב, אם באמת כל הקלפים יעבדו לטובתנו וחיזבאללה יצטרפו, והחות'ים מפה, אנחנו מסוגלים להקריס את הישות הציונית". מה מבינים במודיעין הישראלי, מה מבינים בכלל בישראל? ניצחנו, הרתענו, חמאס לא הצליח. מסתכלים בעיניים שמוגדרות מערביות, חמאס לא הצליח לחדור לאף יישוב, הוא לא הצליח לכבוש שום נקודה, כל נקודת חדירה אנחנו היינו שם, ולכן, מבחן התוצאה, אנחנו ניצחנו, אנחנו הצלחנו, חמאס מורתע, מובטח פה שקט.

‏אלעד: עמרי, התחקיר על הקונספציה מדבר, בין היתר, גם על הונאה של סינוואר, איך ביד אחת הוא אותת לנו שהוא מעוניין בהסדרה, אבל במקביל, ביד השנייה, תכנן כל הזמן את המתקפה הגדולה של חמאס. והדבר המעניין בעיניי הוא הקשר, נקודות ההשקה בין התחקירים. כי במקרה הזה, יש נקודת השקה בין כשל ההגנה, הקונספציה, לבין הכשל המודיעיני, מודיעין שהיה עיוור לחלוטין, וזה חלק מהקונספציה, וגם נגרם בגלל הקונספציה, עיוור לחלוטין לתוכניות של חמאס עוד הרבה לפני שבעה באוקטובר.

‏עמרי: נכון, ובעיניי, אגב, זה הכשל מספר אחת, והוא מתחלק לתחקיר 8200, לתחקיר חטיבת המחקר, לתחקיר אמ"ן. 8200, רגע, למי שלא מכיר, מחזיקים יותר מ-80% מהמודיעין הישראלי. הם, זו היחידה הגדולה ביותר בצה"ל, יש להם את המשאבים, משאבים עצומים, והם אמורים לספק את המודיעין. ובכל אחד מהאספקטים, אתה מדבר על זה שביטלו בכלל את המודיעין הגלוי, לא צריך אותו יותר, לא. אז לא הקשבנו לסינוואר אומר - אני עומד לצאת למתקפה על ישראל. והזניחו את המודיעין הויזינטי, של להסתכל על מה קורה ברצועת עזה, איזה תנועות יש על משגרים, לא, לא צריך. אחר כך המודיעין הטקטי, לשמוע את ה-PTT, את הקשר שנדלק, מה צריך את זה? זה מיושן, זה לא הדור החדש, לא צריך את זה. וזה מתחבר ל… זה מופיע בתחקיר, אבל פה, זה המחדל כבר המרכזי הוא של שב"כ, שאחרי שאמרנו שכל הכלים הטכנולוגיים האלה לא היו קיימים, אז גם בני אדם לא היו. אין לך סוכנים, זה קורה באירוע הדרמטי מכולם ב-2017, שסינוואר עושה מבצע עריפה מטורף, אחרי שאנחנו מחסלים איזשהו פעיל חמאס שמְאַכוון פיגועים לגדה, עשרות סוכנים מסיימים את דרכם, והמודיעין הישראלי, בעיקר שב"כ, מנסה להמציא את עצמו מחדש. איך אתה מגייס סוכנים חדשים כשיש לך חומה באמצע, כשאין לך נגישות לפגוש אותם, והוא כושל בעניין הזה. ובשבעה באוקטובר הם מבינים שני דברים. אחד, שרוב הסוכנים האלה הם בדרג כל כך שולי, שהם לא היו מסוגלים לתת את ההתרעה, ושאותם סוכנים, שלכאורה קצת… במקומות קצת יותר מרכזיים, הם גם שיתפו פעולה עם חמאס במקביל, ולכן הם לא סיפקו לך… לא היה לך אף סוכן בדרג קבלת החלטות, אפילו לא בתוך הנוח'בה, שיכול היה להגיד לך… נאמר גם אנשי הנוח'בה לא ידעו יום לפני, אבל שיכול היה להגיד לך ב-4 בבוקר - "תקשיב, אנחנו יוצאים עוד מעט למתקפה".

‏אלעד: אתה יודע, אני שומע את מה שאתה אומר, ועולה לי סוג של אנלוגיה לראש. זה כאילו שהשירות המטאורולוגי היה צריך לבדוק אם יורד עכשיו ממש גשם, ובמקום לפתוח חלון ולהסתכל החוצה, הם ינסו להבין את זה דרך הסתברויות ואפליקציות. בכל מה שקשור למודיעין, נשמע לי שזה היה המוטו - טכנולוגיה לפני הכול, ואפילו במקום כל היתר.

‏עמרי: וזה מוטו שמתמכרים אליו, ואפילו לפעמים אנחנו מתמכרים, כי תראה איך 8200 מביא את היעד תקיפה הזה ואת החיסול המדויק הזה, ו-8200 מתמכרים למודיעין שמספק פעילות אופרטיבית מבצעית, והם שוכחים את היעד המקורי, את הייעוד המקורי שלהם, שזה להתריע ממלחמה. אנשים רוצים להיות באותן יחידות ב-8200, באותם אגפים שמסמנים בהם מטרות, ולא להתעסק בעניין הסיזיפי הזה, של לנסות לזהות ולקרוא בין השורות מה מתכוונים בחמאס. ושריאל מטמיע מאוד מהר את ה-AI. הוא נפגש עם הרבה מאוד מנהלי חברות הייטק ואומר - "אנחנו מקבלים… במקום עכשיו להתחיל לקרוא ידיעות ולהשתמש באותם אנשי שפה ואנשי תרבות שיודעים להבין ניואנסים בתוך הקוראן, אנחנו נקבל את הידיעות האלה מפלט מחשב ואנחנו כבר נקפיץ התרעות לפי אמצעים של בינה מלאכותית". כשמסתכלים לאחור על מה שקרה, המון אלמנטים של התרעה שהיו שם פשוט לא קפצו, לא… עשו את זה בקפיצת מדרגה אחת גדולה, פיטרו את אנשי השפה, לא הקשיבו לאותן שתי נגדות, שאחת מהן מאוד ותיקה, ו', ואחת יותר צעירה, ס', ששתיהן אומרות - "תקשיבו, אנחנו רואים את אימוני חמאס, אנחנו רואים שהם דומים לתוכנית המתקפה, אנחנו שומעים את הפסוקים מתוך הקוראן", אמרו - "יאללה, עוד שתיים ששומעות איזשהו משהו, שמדמיינות איזשהו תרגיל", ופשוט התעלמו מההתרעות שלהם.

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: עמרי, עברנו על תחקיר הקונספציה, עברנו על תחקיר המודיעין, ועכשיו אנחנו מגיעים לתחקיר השלישי. גם הוא קשור לשניים הקודמים, אתה יודע מה, אולי אפילו במידה מסוימת הוא נשען עליהם. כי במקום שבו הקונספציה קרסה והמודיעין קרס, אז בלילה שבין שישה לשבעה באוקטובר הכול קרס. אז תספר לי, מה עולה בתחקיר הלילה שלפני המתקפה?

‏עמרי: בעצם בוחנים, קודם כל, מה הסימנים המעידים שעולים, מי מקפיץ את מי, ומה קורה בכל… דקה אחר דקה בכל אחת מהיחידות הרלוונטיות. בעצם מי שמקפיץ את המערכת זה השב"כ, לא צה"ל. צה"ל ישן לגמרי. ראש השב"כ מגיע בתחילת הלילה מאוד קרבי, נקרא לזה, מאוד אלרטי, ומסיים את הלילה הרבה יותר רגוע, לצערנו. אבל בהתחלה הם מקפיצים את המערכת, הם מעירים את המערכת, הם אומרים יש פה סימים, אחר כך מגיע כבר סימן מעיד אחר, שקשור לעולם המשגרים, זה כבר עמוק לתוך הלילה. ואז עולה השאלה - מה, מה, מה, איך מתעסקים איתם? אז למשל על הסימים, על הדלקת הסימים, אז אומרים, "רגע, אבל יומיים לפני זה…" אגב, מידע שאני לא חושב שהכרנו עד עכשיו, "גם דלקו סימים". נכון, דלקו סימים בודדים, ישראלים. מה זה הסימים? זה איזשהו הטמעה של מערכת הביטחון הישראלית, שהייתה אמורה לחפות על העדר יומינט, ואז, אם יש לנו סימים ישראליים שנדלקים ברצועת עזה, אז אנחנו יודעים שמשהו חריג קורה, כי אין סיבה שזה יקרה. ויומיים לפני זה נדלקים סימים, אבל נדלקים סימים בודדים. וחודשים לפני זה, נדלקים כמעט כמות סימים דומה לזה שנדלקה בשבעה באוקטובר, פחות, אבל כמעט דומה. ואז מתחיל השאלה, רגע… זאת אומרת, מגיע ראש השב"כ, ואז אומרים לו, "אבל היה בעבר מקרה כמעט דומה, אז אולי זה סימן מרגיע". אוקיי, ויכול להיות שהסימנים המעידים לבדם לא היו אמורים לייצר הבנה שהולכת להיות מתקפה רחבה של חמאס, כי זה באמת לא מודיעין שמספיק לבשר דבר כזה.

‏אבל פה עולה שאלת הפיגוע הגדול. בסדר, אז אנחנו לא יודעים, לא קיבלנו את "חומת יריחו", זה לא היה בידי הדרגים הצה"לים, שלא למודיעין ולא אוגדת עזה ופיקוד דרום, שהתייחסו לזה בזלזול, ואנחנו יודעים עד כמה. ואין פה אירוע של סימן מעיד למתקפה רחבה, כי המודיעין פישל, אבל יש פה אירוע שיכול לבשר על פיגוע גדול. ופיגוע גדול, קודם כל, הוא מייצר מלחמה, כי גם אם הם לא מתקיפים אותנו, אם הם עכשיו ייכנסו ליישוב, יהרגו אנשים, או למוצב, אם הם יחטפו אנשים, זה מלחמה. אין לנו ספק שישראל עכשיו נלחמת. ולכן, איך אתם נערכים לזה?

‏אלעד: השיחות הליליות שערכו בכירי הצבא שעות לפני המתקפה של חמאס, גם, באופן טבעי, עולות בתחקיר, דובר עליהן לא מעט בעבר. למשל, דובר על איך ראש אמ"ן, שהיה בחופשה, איך לא נערכה איתו, לא ביוזמתו ולא הוזמן להערכת מצב לקראת שעות הבוקר.

‏עמרי: כן. ראש אמ"ן עצמו, מעירים אותו קצת אחרי שלוש בלילה, הוא אומר - "אוקיי, שמעתי, אם יבוא מודיעין נוסף, תעירו אותי". הוא חוזר לישון. לפחות שאר אנשי המודיעין, ראש חטיבת מחקר, מפקד 8200, נשארים ערים. מה הם עושים כשהם ערים? לא הרבה. הם לא מקיימים חיתוכי מצב והם לא מנסים להבין. וככה זה קורה בכל המערכים. לפני כמה ימים גם פרסמנו את מה שהותר לנו אחרי חודשים, שמוחמד דף וסינוואר סיכמו, ומוחמד דף הוא ראש הזרוע הצבאית, והוא לפנות בוקר עומד שמה על גבעה בעזה, אומר - "אני רוצה להבין את תמונת המצב. אם יש מל"טים בשמיים וטנקים בעמדות, האירוע הזה לא מתרחש במועד שלו, נדחה את זה למועד מאוחר יותר". הוא מחכה חצי שעה, ואחרי חצי שעה, כשהאנשים שלו מדווחים לו שאין שום תנועה צה"לית והוא מבין שזה לא איזה תוכנית הונאה צה"לית, אלא באמת צה"ל אין לו מושג, אז הוא מוציא את המתקפה הזאת לדרך.

‏אלעד: זהו, שכאן נכנס לתמונה תחקיר הליבה הרביעי, זה שבדק את 72 השעות הראשונות מהרגע שחמאס פתח במתקפה. לא רק מוחמד דף היה מופתע שצה"ל לא מגיב, אנחנו הרי זוכרים… זה חקוק. השיחות, ההודעות, התחינות של התושבים ששואלים "איפה הצבא?". והתחקיר הזה, כמו גם התחקירים האחרים שאנחנו מדברים עליהם, לא מציין, לא שמות, לא מדבר על אנשים אינדיבידואלים. התחקיר בודק את המערכת, או יותר נכון, את היעדר המערכת, כמכלול.

‏עמרי: נכון. לוקח לצה"ל הרבה זמן להגיע. מבחינת לוחמים וגדודים שיצאו לדרך מרצונם, וזה, אנחנו יודעים שהייתה היענות מעולה, ולכן זה קיצר זמנים לעומת הכוננות המאוד ארוכה שהייתה אל מול השגרה הזאת. איפה היה הכשל העצום בהבנה שצה"ל לא הגיע? בהבנה איפה צריך את צה"ל. זאת אומרת, כוחות התחילו לזרום. עכשיו, אנשים ראו בטלוויזיה, וכשאני אומר אנשים, זה גם קצינים בכירים בצה"ל, הם רואים את הטנדר בשדרות, ואז הם אומרים - תקשיבו, זאת עיר בישראל, היא מותקפת על ידי חמאס, כמויות לא פרופורציונליות של כוחות זרמו לשדרות כשהאירוע כבר מזמן הסתיים שם. בזמן שהכוחות האלה מגיעים לשדרות, יש טבח בכפר עזה. מי נותן את האינדיקציה? עכשיו, זה התחקיר מנסה להתחקות. אז אוגדת עזה, יש ויכוח, אגב. אוגדת עזה אומרים, "אנחנו לא קרסנו, אנחנו תפקדנו". באים פיקוד הדרום ואגף המבצעים ואומרים, "אוגדת עזה קרסה. אנחנו התקשינו להיכנס בנעליהם". פיקוד הדרום אומר, "אנחנו לא יודעים להיכנס כל כך מהר בנעליהם של אוגדת עזה, ולתת את האינדיקציות".

‏ויש לנו אולי, בוא נתייחס לשני אירועים סופר-מרכזיים, שני הסמלים של המחדל וההפקרה. אחד מהם זה ניר עוז. ניר עוז, אחד מכל ארבעה מהתושבים של הקיבוץ הזה או נרצח או נחטף. לא בוצעה שום ירייה בניר עוז. כשצה"ל הגיע לניר עוז, אחרוני הבוזזים, לא רק מחבלי החמאס, אחרוני הבוזזים כבר עשו את דרכם חזרה לעזה. אין מקור שמתאר יותר את ההפקרה הזאת. ואז אתה שואל, אז מה קרה שם? לא הבינו, לא קיבלו תמונת מצב ששם מתבצע טבח נוראי. בכל זאת, שולחים כוח אחד, ואותו כוח נתקל בדרך ולא מצליח להגיע. שולחים כוח נוסף, אותו כוח נתקל בדרך, לא מגיע לנקודה הזאת, ואז מגיע כוח שלישי. הכוח השלישי גם הוא לא מצליח להגיע, מופנה למשימות אחרות, אבל זה לא מדוּוח. ואז בצה"ל בכלל לא יודעים שאין בניר עוז אף כוח. צה"ל לא יודע מה קורה. עכשיו, אין תכלול. אין לשמוע את התושבים, כמו שאנחנו שמענו בשידורים, אצל דני קושמרו, אף אחד לא מקשיב, אפילו לשידור של אנשים מתוך הממ"דים, בחוץ, שאומרים בניר עוז, "אנחנו לא שומעים פה חיילים". אף אחד לא עושה רגע את העבודה הנורא גלויה הזאת, שהיא לא עולה בתוך איזה כלים מודיעינים מיוחדים, ומבין שבניר עוז אין אף בן אדם. לא נמצא אף חייל שנלחם שם.

‏ואירוע שני זה אירוע מסיבת הנובה. אם התייחסנו לניר עוז כסמל הפקרה, במובן הזה שלא נורתה אף ירייה, אז פה היה את הטבח הגדול ביותר. פה זה גם סמל של אנשים שיצאו לבלות וטבחו בהם. ופה זה גם אירוע שאתה מנסה להבין איך לא נשלחו כוחות לנובה? איך לא הבנתם מה קורה בנובה? וזה כשחמאס, רק יותר משעתיים וחצי אחרי, בכלל מגלה על המסיבה הזאת. כוח של מחנות המרכז, של גדוד מחנות המרכז של חמאס, הוא בכלל מיועד לנתיבות. זה מאה וכמה לוחמים. הם טועים בפנייה, ובגלל הטעות הזאת בפנייה הם פתאום רואים איזושהי התרחשות, הם מבינים שיש פה משהו שכדאי להסתכל עליו. ב-8 ורבע מתחיל הירי הראשון שם, אבל עדיין יש איזשהו מחסום של כמה שוטרים וכל מיני לוחמים ארעיים, שזה לא איזה כוח צה"לי, שנלחמים איתם. ומ-9 ורבע, כשהמחסום הזה בכניסה לנובה בחוץ, על הכביש 232 מוכרע, אז מתחיל הטבח. מ-6:29 ועד 9 ורבע, היה זמן לפנות את כולם, לבוא, לשים כוח צה"לי משמעותי שם, ופה זה נכנס בכלל לתקשורת שקורית במהלך הלילה. אז המשטרה לא יודעת כלום במהלך הלילה. אם הייתה יודעת… המשטרה, אנחנו יודעים, הם לפעמים ממהרים מדי לפזר מסיבות, גם כשאין סיבה, אז הם בוודאי היו מפזרים את המסיבה הזאת. בתוך האירוע הזה, אז כן המשטרה מפזרת ב-6:29, אז הרבה בורחים, אבל כ-300 אנשים נשארים בשטח המסיבה עוד שלוש שעות. אף אחד לא מבין את הדבר הזה. עד שבכלל בצה"ל מבינים שיש מסיבת נובה, לוקח המון זמן, ואתה רואה את האירוע הזה, ואתה אומר, אירוע שכל כך בקלות, במקרה הזה, בשונה מניר עוז, למשל, שתשלח כוחות, אבל הם קרובים יחסית לגדר, מסיבת הנובה מרוחקת כמה קילומטר מהגדר, היית יכול לפתור את האירוע הזה, וזה, למשל, במרכז הכשל מה שהתרחש שם, סביב המסיבה הזאת.

‏אלעד: כן, התחקיר מדבר על ההחלטה לא לפזר את המסיבה, לא לשלוח תגבור של כוח צבאי למסיבה, למרות שכבר הכוננות עלתה. וגם כשהיה קשר בין הצבא למשטרה, למאבטחים של מסיבת הנובה, והודיעו שרוב המבלים פינו את המקום, הכוחות בכלל לא ידעו, לא הבינו, שחוליות של מחבלי חמאס אורבים למבלים המפונים בכביש 232, מה שקיבל את הכינוי כביש הדמים. עכשיו, תשמע, עמרי, התחקירים האלה, עם הכוכבית ששמנו בהתחלה, שהם תחקירים שעוסקים בצה"ל ונעשו מתוך צה"ל, התחקירים האלה, והתחקירים שעוד יפורסמו, כן מספקים תשובות, אבל הם רחוקים מלספק את כל התשובות. וכשהם מוצגים לתושבי הדרום, כשהם מוצגים לנפגעים, למשפחות, מה התגובות?

‏עמרי: אז זה רק התחיל, כי באמת, הצגת התחקירים קודם כל נעשתה לשר הביטחון, וביום שלישי התחילו, וזה ממש כל יום, ליישוב אחר או למוצב אחר, התחילו להציג את התחקירים האלה. הציגו כבר, למשל, לקיבוץ נחל עוז הציגו, ושם אנחנו רואים כבר תגובות מאוד מאוד קשות.

‏[הקלטה] מתן וייץ, דובר קיבוץ נחל עוז: "התחקיר שהוצג בפנינו עכשיו, מטלטל, מחזיר אותנו ליום הזה, מעורר כאב עמוק. הממצאים שהוצגו לנו מבהירים עד כמה דחוף להעמיק את החקירה, לענות על שאלות שנותרו פתוחות עדיין, ולחקור גם את התנהלות הדרגים הבכירים ביותר במדינה, ולא רק את ההיבטים הטקטיים של השבעה באוקטובר."

‏[הקלטה] נציג קיבוץ כפר עזה: "התחקיר הצה"לי מטלטל, קשה, ומחזק את העובדה שקיבוץ כפר עזה נכבש בשביעי באוקטובר, על ידי מאות מחבלים. והשאלה שחסרה לנו היא למה כוחות צה"ל לא הגיעו בבוקר לקיבוץ כפר עזה. זה רק מחזק את העובדה שלא הייתה הנהגה ולא היה פיקוד, באותו בוקר של השביעי באוקטובר."

‏עמרי: גם יש ביקורת על התחקיר עצמו, אבל גם ממצאי התחקיר רק מחדדים אצלם עוד יותר את עומק המחדל שהיה. אני מניח שבחלק מהמקומות אנחנו גם נשמע ביקורת חריפה יותר שתצא על התחקירים עצמם, יכול להיות סביב מסיבת הנובה, ויש עוד כל מיני נקודות שאני לא רוצה לחזות את העתיד וכבר להעריך מה יהיו התגובות, אבל אין ספק שגם התחקירים עצמם יגרמו לעוד אצבעות מאשימות ובצדק, אבל גם היעדר אלמנטים שמופיעים בתחקירים יכעיס מאוד חלק מהקהילות.

‏אלעד: אין ספק, וזה נשמע גם שבצדק, אבל לצד כל זה, לצד הכעס ולצד השאלות שנשארו פתוחות, דבר אחד אנחנו כן שומעים בתגובות לתחקירים, וזה שצה"ל, מפקדיו, כשהם מציגים את התחקירים, הם לוקחים אחריות והם מרכינים ראש.

‏עמרי: נכון, צה"ל מרכין ראש, ואנחנו שומעים מילים קשות שמוטחות בהם ללא מענה, ובצדק, ומי שמציג זה בעיקר המתחקרים, ובחלק מהמקרים זה גם המפקדים. אנחנו יודעים שהמפקדים, חלקם, למשל מפקד אוגדת עזה, הוא עשה שיחות עם פרישתו, חלק עוד לפני, הוא היה נפגש עם האנשים שהוא בסוף ליווה אותם יום-יום, ראשי הקהילות האלה, וכן הסביר להם, לא את ממצאי התחקיר, אלא בכל זאת הרכין ראש ואמר להם - "אני מצטער". אנחנו שומעים עוד ביקורים כאלה, הרמטכ"ל שעושה איזשהו ביקור ספציפי כזה, ואולי פה, כי אנחנו באמת תוקפים ובצדק מאוד את צה"ל, אולי הגיע הזמן שראש הממשלה יעז לבקר בניר עוז, ויגיע לקיבוץ הזה שהופקר.

‏אלעד: אז מה בעצם יקרה עכשיו? הרצי הלוי, הרמטכ"ל, מסיים את תפקידו, אייל זמיר ייכנס לתפקיד בעוד שלושה ימים, איך מוודאים שלוקחים את התחקירים האלה, ומיישמים אותם, כדי, בסופו של דבר, לשפר את המצב?

‏עמרי: אז קודם כל מה יקרה שלא ישפר את המצב. אחד, הולך להיות עכשיו קרב נרטיבים עמוק בתוך הצבא, בין אנשי המודיעין, שיבואו ויגידו - "אנחנו סיפקנו מודיעין, הצבא לא ידע לתרגם אותו", לבין אחרים במטכ"ל שיגידו - "לא הבאתם מודיעין, הכשל הוא קודם כל מודיעיני". אז הקרב הזה כבר מתרחש.

‏אלעד: אז זהו, אני רק אוסיף למה שאתה אומר. יוסי שריאל, מפקד 8200, שאמור גם לסיים את תפקידו בימים הקרובים, הוא, לפי פרסום ב"ידיעות אחרונות", נשא נאום ביקורתי מאוד על צה"ל, על הרמטכ"ל, הוא אמר שמדברים הרבה על הכשלים שהיו במודיעין, אבל לא על הכשל המבצעי של הצבא. הוא אומר, "גם אם חשבנו שזה רק תרגיל של חמאס, צה"ל היה צריך להיות מוכן לקראת התרגיל הזה". כלומר, זה קרב נרטיבים שמתנהל בין בכירי צה"ל. מן הסתם הקרבות לא יסתיימו שם.

‏עמרי: כן, מן הסתם, יש מי שעכשיו ינצל את התחקירים האלה, מעבר לבאמת התחקירים המוצדקים להפקת לקחים, ינצל אותם כדי לנגח את ראשי מערכת הביטחון, בלי שהוא גוזר איזשהי אחריות על עצמו. זה גם ראש הממשלה, אבל זה גם עוד בכירים, גם שר הביטחון שלו, ששמענו שהוא לא מאוד לוקח אחריות על הדברים האלה, לפחות בראיונות שהוא נותן. אז פה אנחנו לא נראה תוצרים. מה כן? הולך להיכנס רמטכ"ל חדש עכשיו, הרמטכ"ל הזה לא חלק משבעה באוקטובר, הוא לא מחויב לאנשי שבעה באוקטובר, הוא יבנה את המטכ"ל שלו לפי צרכיו ורצונו, ואנחנו כבר רואים שכשמפקדים מתחלפים, אז באותם מערכים יש הרבה פחות תחושת מחויבות, ואז הליכי התיקון הם הרבה יותר אפשריים כשמתחלפים אותם אישים. גם אם הם אנשים טובים, זה לא משנה, כי אתה לא יכול לתקן מחדל כל כך גדול שהיה קשור גם בך.

‏אלעד: כן, ונזכיר שוב, אלו תחקירים של צה"ל שבדק את עצמו, וכל מה שקשור לשבעה באוקטובר, יש עוד מקומות שצריכים, לטובת כולנו, לבדוק את עצמם.

‏עמרי: בהחלט.

‏אלעד: עמרי מניב, תודה.

‏עמרי: תודה רבה, אלעד.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

‏העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר והילה פז, על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה