הנשיא ביידן הציג בסוף השבוע יוזמה לסיום המלחמה שתביא לשחרור החטופים. הוא אמר שזו עסקה שתבטיח עתיד אזורי טוב יותר, והציג אותה כיוזמה ישראלית. אלא שאז קרה משהו מוזר. בישראל תקפו את ביידן ואת העסקה הישראלית לכאורה, ובממשלה התחיל ויכוח גדול האם זו עסקה שצריך לקבל. אז הפעם אנחנו עם כתבנו המדיני ירון אברהם שיעשה סדר ויסביר לנו - של מי העסקה הזו בכלל ומה היא בעצם אומרת?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/06/2024.
[חסות]
אלעד: היום יום שלישי, ארבעה ביוני, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
משני קיבוצים יצאו אתמול שתי הודעות קשות. מקיבוץ נירים יצאה ההודעה שנדב פופלוול נהרג בשבי חמאס. לא הרבה זמן אחר כך בקיבוץ ניר עוז הודיעו שגם יורם מצגר, אמירם קופר וחיים פרי נהרגו בשבי. בערב, דובר צה"ל הוסיף עוד פרטים על הנסיבות שהובילו לבשורות הקשות.
[הקלטה] דובר צה"ל, דניאל הגרי: "אני יודע שיעלו שאלות קשות בנוגע לנסיבות המוות של חיים, יורם, אמירם ונדב ז"ל. אנחנו בוחנים את נסיבות מותם לעומק ובודקים את כלל האפשרויות. את הממצאים נציג בהקדם."
אין כרגע מישהו שיודע לומר איך כל הדבר הזה יסתיים. איך יחזרו הביתה החטופים שעדיין מוחזקים שם, בעזה. איך אפשר להחזיר הביתה את אלו שעדיין בחיים לפני שנמשיך לקבל עוד ועוד בשורות קשות כאלה. אבל יש אדם אחד שבסוף השבוע הציג את הדרך שבה הוא חושב שאפשר לעשות את זה, בצורה מהירה, יחסית, יעילה, יחסית, ובטוחה, יחסית. והאדם הזה הוא נשיא ארצות הברית.
[הקלטה]
President Joe Biden: “Hello, folks. Just checking it’s afternoon. [Laughter] Good afternoon.”
הנשיא ביידן הקדיש נאום ארוך למלחמה של ישראל בחמאס. הוא פירט יוזמה לסיום המלחמה, לעסקה שתביא לשחרור חטופים, כולם. הוא אמר שזו עסקה שתבטיח שלא יקרה עוד שבעה באוקטובר בישראל. עסקה שתבטיח עתיד אזורי טוב יותר. והוא אמר שזו עסקה ישראלית, תוכנית שלמה שיזמה ישראל.
[הקלטה]
President Joe Biden: “Now to another issue. I - I want to give an update on my efforts to end the crisis in Gaza.”
אלא שאז קרה משהו מוזר. בישראל תקפו את ביידן, תקפו את העסקה שרק כמה דקות לפני כן הוצגה כיוזמה ישראלית. בממשלה התחיל ויכוח גדול אם זו עסקה שצריך לקבל או שאסור לקבל. גורל הקואליציה כולה תלוי בעסקה הזו, עסקה שבמקביל בחמאס אמרו שמתייחסים אליה בחיוב. אז אנחנו כאן כדי לעשות סדר, ליתר דיוק ירון אברהם, כתבנו המדיני כאן כדי לעשות סדר. של מי העסקה הזו בכלל, ומה בעצם היא אומרת? שלום ירון.
ירון: שלום אלעד.
אלעד: אנחנו יודעים היום בדיעבד מה הוביל את ביידן לשאת את הנאום הזה? לחשוף בעצם פרטי עסקה שלנו. עיתונאים ישראלים, היו אסורים בפרסום?
ירון: אני אספר לך סיפור ששמעתי לפני שלושה שבועות, דווקא מגורם אמריקני, שגרם לי ממש לא להיות מופתע ביום שישי האחרון. ואותו גורם אמר לי - אם אנחנו נרגיש שיש שעת כושר שסביבה מתלכדים אילוצים פוליטיים שיכולים למנוע את מימושה, אנחנו נצא למצלמות. ואם אנחנו נרגיש שהגיעה הדקה ה-99 והצדדים לא מצליחים לגשר על הפערים, אנחנו ננסה למצוא נוסחה שתוביל את שני הצדדים אל השולחן. ואז ראיתי את ביידן ביום שישי, ודי מדהים שהוא לא ממש, או בממשל האמריקני לא ממש עדכנו את ישראל לפני, כלומר, היו שיחות עדכון כלליות, גם לשגריר ישראל בוושינגטון מייק הרצוג, גם לראש המל"ל הנגבי, אגב, חצי שעה לפני תחילת הנאום, ולכן לא כל כך הופתעתי. ביידן בעצם ניסה לקחת את ההצעה הישראלית ולהנגיש אותה לחמאס, אולי גם להנגיש אותה לעולם, אולי גם להנגיש אותה לציבור האמריקני. אני לא בטוח שהוא הצליח להנגיש אותה לישראלים.
אלעד: אז זהו, שאני לוקח את מה שאתה אומר, או ליתר דיוק את מה שאמרו לך באותה שיחת תדרוך, ואני מבין בעצם, שביידן ואנשיו חשבו באותו יום שישי, שאין מנוס אלא מלצאת למצלמות ולחשוף את העסקה הישראלית הזו, או את היוזמה הישראלית הזו, כי ישראל ניצבת בפני צומת דרכים פוליטי, כמובן אנחנו מדברים על הפרישה האפשרית של גנץ ואייזנקוט, ופירוק קבינט המלחמה.
ירון: נכון, ואני חושב שהייתה עוד סיבה, אולי אקוטית יותר. נדמה לי שבממשל ביידן הרגישו, או ידעו לומר, שישראל מדברת לפחות בשני קולות. מצד אחד - היא מאשרת הצעה לצוות המשא ומתן, הצעה מרחיקת לכת, מאוד מרחיקת לכת, שמדברת גם על שקט בר-קיימא, כלומר על הפסקת אש קבועה ברצועה, שזה דה-פקטו סיום המלחמה, גם אם מנסים לקרוא לזה בכל מיני שמות אחרים, אבל מצד שני, פומבית, נתניהו, ולא רק הוא, גם אחרים, מתנערים מההצעה הישראלית עצמה שהם חתומים עליה. ושני הקולות הללו, או ריבוי הקולות הללו סביב הסוגיה הזו, הביאו את ביידן להבנה שהוא חייב לעשות outing למה שבאמת קרה, שאף אחד לא יוכל להסתתר. ושים לב, מיד אחרי שביידן חשף את מה שהוא חשף, אין יותר הכחשות שיש הצעה ישראלית כזאת, אין יותר הכחשות שישראל הסכימה לדון בזה, לכל הפחות, תחת תנאים מסוימים, תחת סייגים מסוימים, בשלבים מסוימים, בכרונולוגיה משתנה, כל אחד מספר סיפור אחר.
אבל את עצם ההצעה הישראלית, אני… אתה יודע מה, זה מזכיר לי תוך כדי שאנחנו מדברים, אני פרסמתי במהדורה, אחרי אישור צנזורה, שבישראל הסכימו בהצעה לדון בשקט בר-קיימא, בהמשך הדרך. אתה יודע מה קרה מיד אחרי הדיווח? אתה לא תופתע. לשכת ראש הממשלה הכחישה, ואני אמרתי לצופים שאני עומד מאחורי הפרסום, ובמובן הזה, בעצם ביידן, לא רק שעשה outing לנתניהו, הוא גם חשף בפני הציבור הישראלי את האמת. והאמת היא שישראל באמת חתמה על הצעה כזאת, והגישה אותה למתווכות, שזה בעצם אומר, הגישה אותה לחמאס. עכשיו מתחילה הפרשנות.
אלעד: אז ספר לי את סיפורה של העסקה, או של היוזמה הישראלית הזו. מתי בעצם העסקה, כפי שביידן פירט אותה, התחילה להתגלגל במסדרונות הישראלים?
ירון: היוזמה הזאת, פחות או יותר, עם שינויים וליטושים, נמצאת על שולחן קבינט המלחמה כבר כמה שבועות בודדים. והיא כל פעם משתנה בהיבט הספציפי של אותו סעיף מחלוקת שמדבר על סיום המלחמה. אז בוא נדבר קודם על השלב הראשון, שהוא לכאורה השלב היותר פשוט לביצוע, אם מתחילים. אנחנו מדברים על הפסקת אש זמנית, של 42 ימים. צה"ל נסוג מכל האזורים המאוכלסים ברצועה, מכולם, יהיה שחרור של נשים, זקנים, פצועים, בתמורה למאות אסירים. תושבי צפון הרצועה יחזרו לבתים שלהם, אתה זוכר את ה… אני זוכר את הפרק ההוא שעשינו, שדיברנו על המחלוקת, על הדבר הזה, זה כבר built-in בתוך העסקה. זה ברור לכולם שתושבי צפון הרצועה חוזרים אל הבתים.
אלעד: זה בשלב הראשון שלה.
ירון: בשלב הראשון, ו-600 משאיות ייכנסו לרצועה מדי יום, כלומר תהיה הגברה משמעותית של הסיוע ההומניטרי. עכשיו מתחילה המחלוקת. כבר בשלב הזה, דיברנו על 42 ימים, קרי שישה שבועות של הפסקת אש. בשבוע החמישי מתוך השישה יתחילו דיונים על הפסקת אש קבועה, אוקיי? כבר בשלב הזה. אם יגיעו להסכמות, נמשיך לשלבים ב' ו-ג'. בוא נגיד רגע מה כוללים השלבים הללו, ואז נסביר למה אם יגיעו להסכמות, זה בעצם החלק הטריקי בהסכם. בשלב ב' ישוחררו כל יתר החטופים, כולל חיילים, בתמורה לאסירים פלסטינים. כוחות צה"ל ייסגו לחלוטין מהרצועה. ובשלב ג', אנחנו כבר מדברים על שיקום עזה ועל החזרת הגופות. עכשיו, בשבוע החמישי מתחילים את הדיונים. ישראל אומרת - אנחנו מתחילים בנפש חפצה ובלב פתוח, ורוצים להגיע להסכמות, אבל אם נגלה שסינוואר רק מושך זמן, אנחנו נחדש את הלחימה. ביידן אומר, ופה ליבת המחלוקת - אנחנו נתחיל את המשא ומתן בשבוע החמישי גם אם לא נגיע להסכמה בסוף השבוע השישי, קרי בסוף השלב הראשון, האש לא תחודש.
[הקלטה]
President Joe Biden: “During the six weeks of ph… of phase one, Israel and Hamas would negotiate the necessary arrangements to get to phase two, which is a permanent end to host… to hostilities.
But the proposal says if the negotiations take longer than six weeks for phase one, the ceasefire will still continue as long as negotiations continue.”
גם אם לא ימשיכו להשתחרר חטופים, נמשיך לדון. בעצם ביידן אומר לחמאס - אל תדאגו. המנגנון הוא כזה שגם אם תהיינה מחלוקות, הדינמיקה תוביל אותנו להפסקת אש קבועה. יכול להיות שזה לא ייסגר בשבוע השישי, אז אולי הוא ייסגר בשבוע השביעי, השמיני, התשיעי, העשירי. בינתיים אתם לא תצטרכו לשחרר חטופים, אבל הפסקת האש תימשך. לזה בישראל מתנגדים. בישראל אומרים - אנחנו לא נהיה פראיירים. אנחנו מוכנים להתחיל לדון בשבוע החמישי, מקווים שחמאס יבוא בנפש חפצה ובאמת נגיע להסכם, אבל אם לא, אנחנו מחדשים את האש. זאת ליבת המחלוקת. חמאס רוצה, והוא חוזר על אותה נקודה, הוא רוצה הצהרה מפורשת ישראלית - לא חוזרים להילחם. ולכן כל ההערכות שאני שומע גם היום, גם אחרי שישראל הלכה כברת דרך, זה שסינוואר יגיד "לא", או לכל הפחות יגיד "כן, אבל". הוא יגיד "תנו לי ערבויות שהמלחמה לא נמשכת". זה עומק הפער.
אלעד: תסביר לי אבל רגע, תשמע, אני מרגיש שאנחנו טיפה הולכים סחור-סחור. ביידן הציג תוכנית אחרת.
ירון: לא, לא נכון.
אלעד: כי?
ירון: אני אנסה רגע להסביר. בהסכם שהעבירה ישראל כתוב שבשבוע החמישי לשלב הראשון, יתחיל משא ומתן לגבי המשך שני השלבים האחרים. וזה הנוסח. עכשיו, את הנוסח הזה כל אחד יכול לפרש בדרכים אחרות, כי בינתיים יש הפסקת אש. ישראל יכולה להגיד - "אנחנו לא מקבלים את התנאים שלנו, חוזרים להילחם". חמאס מנגד יכול לקבל את הרושם שישראל התחילה בתהליך והיא לא תעצור, כי הוא יקבל את הפסקת המלחמה בסוף. ביידן בא והולך לכיוון חמאס, הוא אומר להם - "תירגעו, כי ישראל לא תחדש את הלחימה, אני ערב לכם שהיא לא תחדש את הלחימה, גם אם לא תגיעו להסכמות. אנחנו בתוך התהליך, אני אדאג שנגיע להסכמות על השלב השני והשלישי. גם אם ישראל לא אומרת את זה במפורש, גם אם היא לא אומרת שהיא תעצור את המלחמה, התהליך יוביל אותה לעצור את המלחמה". אז בעצם ביידן עושה אינטרפרטציה למלל שהוא סתום, שהוא עמום, שבכוונה הוא נותר עמום, כדי שכל צד יוכל לפרש אותו אחרת.
אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
ירון, אחרי הנאום של ביידן נוצר מצב מאוד מוזר, כי דקות אחרי שנשיא ארצות הברית הציג יוזמה ישראלית ושיבח את ישראל שהלכה לדבריו כברת דרך, בלשכת ראש הממשלה בירושלים יצאו נגד הנאום, כאילו נגד העסקה שישראל עצמה יזמה.
ירון: אני מסכים איתך שזה היה מצב מוזר ואפילו ביזארי, אבל אני חושב שאחרי אתמול אנחנו יכולים לדייק את ההתנערות הישראלית. וההתנערות הישראלית היא לא מכל ההצעה של ביידן. היא לא יכולה להתנער מכל ההצעה של ביידן, כי ברור שזאת ההצעה. אני אומר לך, אני פסול-צנזורה על ההצעה הזאת כבר שבועיים. לא יכול לשדר אותה למרות שאני יודע אותה, למרות שאני יודע שהיא עברה בקבינט המלחמה פה אחד. אין אפשרות להתכחש להצעה, אפשר להתכחש לפרשנות, וזה מה שנתניהו עושה. הוא אומר - "אני לא אוותר על מימוש מטרות המלחמה, ואם לא נגיע להסכמה בסוף השבוע השישי, בסוף השלב הראשון, ואם אני אראה שחמאס רק מושך זמן, אני חוזר להילחם". ואת זה ישראל כן יכולה לעשות, לא רק שהיא יכולה לעשות, במובנים מסוימים אולי היא אפילו חייבת לעשות.
כי תחשוב על זה, אם סינוואר מבין שהוא יכול למשוך באמת את המשא ומתן עד אין קץ, אז קודם כל יש לו אינטרס לבוא לעסקה לשלב א', כי הוא יודע שהמלחמה תיגמר לו בהמשך. הוא צריך לחשוש מזה שישראל תחדש את האש. אגב, זה מה שישראל מסבירה לאמריקנים גם אחרי הנאום של ביידן. ישראל אומרת לאמריקה, אומרת לארצות הברית - "טעיתם, טעיתם שאמרתם לחמאס שאנחנו ננצור את האש גם אם לא נגיע להסכמות. כי הדבר היחידי שמביא אותו לשולחן ויוצר לו אינטרס לבוא, זה העובדה שאנחנו ממשיכים את האש או מאיימים בהמשך האש. לא הייתם צריכים לומר את זה". ולכן החידוד הישראלי שאתה שומע אתמול מצד נתניהו, שהוא מוציא את הסרטון הזה ואומר - "אני לא מוותר על מטרות המלחמה, אנחנו נמשיך".
[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "אנחנו פועלים באינספור דרכים כדי להחזיר את החטופים שלנו. תוך כדי הפעולה הזאת אנחנו שמרנו על מטרות המלחמה, בראשן חיסול החמאס. אנחנו מתעקשים שאנחנו נשלים גם את זה וגם את זה."
שוב אני אומר לך - ההערכה בישראל שאחרי כל הבחבוש הזה, סינוואר עדיין יגיד לא. כי… נסה רגע להיזכר בפרקים הקודמים שלנו, אלעד. בהתחלה דיברנו על מספר האסירים והאיכות שלהם, ובסוף סינוואר קיבל. ואז דיברנו על הפסקת הביתור שישראל לא מסכימה, ובסוף הוא קיבל. ואז דיברנו על חזרה מבוקרת לצפון הרצועה, ובסוף הוא קיבל. ואז דיברנו על חזרת כלל העזתים לצפון הרצועה, ובסוף גם את זה הוא מקבל. מה אתה היית מסיק אם היית סינוואר? שאם אני מתעקש על הפסקת המלחמה בצורה דקלרטיבית ומעשית, אני אקבל או לא? וזאת הערכה בישראל, שלכן הוא יגיד "לא". או יגיד "כן", אבל תנו לי ערבויות. "כן, אני רוצה, אני חושב שהמתווה מצוין או משקף את האינטרסים של העם הפלסטיני, אבל חסר לי משהו קטן - שאתם תגידו במפורש שאתם מפסיקים את המלחמה". קטן, פיצי, קטנצ'יק.
אלעד: אם אני חוזר לשיחות קודמות שלך ושלי, תיארת לי אז איך יש קונצנזוס בישראל נגד הפסקת המלחמה. ועכשיו כאשר ביידן מדבר על כך שאם נכנסים לתהליך למעשה מכריזים על הפסקת המלחמה מהיום הראשון, אנחנו שומעים שבעיקר ההתנגדות מגיעה מהאגף הימני בממשלה, השרים סמוטריץ' ובן גביר. אז, אנשים אחרים שינוי את דעתם?
ירון: קודם כל לגבי סמוטריץ' ובן גביר. שים לב שסמוטריץ' מתנגד גם למרכיבי העסקה. לפחות פומבי, הוא מתנגד לחזרת העקורים לצפון הרצועה, הוא מתנגד לנסיגת הכוחות ממרכזי האוכלוסייה, כלומר, אצל סמוטריץ' הסיפור הוא יותר רבוד, או לפחות במלל הוא יותר רבוד. הוא מדבר גם על מרכיבי העסקה שהוא מתנגד אליהם, ולא רק לסעיף של הפסקת המלחמה. אגב, להבנתי גם בן גביר, אבל בן גביר באמת מתמקד ציבורית בסיפור של הפסקת המלחמה ומיטוט שלטון חמאס.
לגבי האחרים, התשובה מאוד מורכבת. אני חושב שאייזנקוט, בראש המובילים את המחנה הזה, סבור שאי אפשר להמשיך להתבחבש בבוץ העזתי, שצריך לחתור לסיום. גם מבחינה מבצעית, שאנחנו סיימנו כמעט את כל מה שאנחנו יכולים להשיג בטווח הזמן המוגבל הזה, גם מבחינת הלגיטימציה הבינלאומית, גם מבחינת העובדה שעסקה יכולה להוביל אותנו למשהו רחב יותר, גם בצפון, גם אל מול האזור כולו. אבל הם לא יוצאים ואומרים בפומבי "בואו נפסיק את המלחמה", כי יש בזה מסר שהוא כאילו מסר עדיין רופס, וכן, גם הם חיים בשיח התדמיות הזה שהם נכלאו [כך במקור] אליו. אם הם יגידו בחוץ - "בואו נעצור את המלחמה תמורת כל החטופים", זו עמדה שהיא אולי אמיצה, אבל יש לה מחירים ממפלגה שרוצה להביא גם קולות ממקומות שהם לא רק שמאל. ואני חושב שהם עושים שיקולים פוליטיים בעניין הזה. אבל הם הולכים הכי רחוק שאפשר, כלומר, גם גנץ וגם אייזנקוט מדברים פומבית על העובדה שצריך לחתור להסדרה או לחתור לעסקה שתסדר את הכול. אז הם לא אומרים הפסקת מלחמה, הם לא אומרים את זה. אבל זו המשמעות של זה דה פקטו.
ויש עוד הסבר - שגם אם יש הבדלים בין נתניהו, גנץ ואייזנקוט וגלנט, בנוגע לשאלה האם צריך לסיים את המלחמה בשלב הזה - כן או לא, כלפי חוץ כדאי שכולם יהיו איכשהו במסר אחד. שישראל לא ויתרה על כל המטרות, שהיא עדיין רוצה למוטט את חמאס, שהיא עדיין רוצה למוטט את היכולות הצבאיות השלטוניות והאזרחיות שלו, כי בעצם מה אתה אומר? אם אתה אומר - עכשיו החוצה, "אני מסיים את המלחמה עכשיו תמורת החזרת כל החטופים", אתה אומר שוויתרת על מיטוט חמאס, אתה אומר שוויתרת על הסרת האיום בדרום, ויש לזה מחיר, מחיר ציבורי מול תושבי הדרום, מול גורמים אחרים. זה לא אמירה פשוטה, אמירה שקשה לעשות אותה ציבורית, אבל כל המעשים שלהם דוחפים לשם, מזה אי אפשר להתעלם.
אלעד: תשמע, אני מסתכל על המצב כמו שאתה מתאר לי אותו, מצב שבו ביידן הציג את העסקה כיוזמה ישראלית, אבל כן לקח לעצמו מרווח תמרון ומילא סעיף שישראל השאירה עמום, מן הסתם בכוונה. ביידן למרות הכול כבר רץ קדימה. אנחנו שמענו שאתמול הוא דיבר עם אמיר קטאר ולחץ עליו להפעיל לחץ על חמאס, כדי שגם חמאס יקבל את העסקה הזו. אבל בזמן שהכדור מתגלגל, אני מבין ממך שבישראל פשוט עוד לא החליטו, או ליתר דיוק נתניהו פשוט עוד לא החליט איך הוא מתמרן בין כל האינטרסים וכל הצדדים השונים כאן.
ירון: אתה יודע, אני הרבה פעמים נורא ציני ואני אומר שהוא צריך לבחור - עסקה או ממשלה. כן? אבל זו לא ציניות, זו האמת. אם הוא הולך על העסקה, אין לו ממשלה. וזה מחזיר אותנו לשאלת היסוד, מה הוא רוצה? האם הוא רוצה את המשך שלטונו וממשלתו, וניסיון לסחוב את הזמן ולראות לאן המנהרה הזאת תוביל, או שהוא בוחר במורשת, בעתיד, באיך הוא ייזכר בספרי ההיסטוריה, במימוש התוכנית הגדולה שהוא דיבר עליה ראשון בישראל, עוד בתחילת שנות ה-90, על השלום האזורי הזה, שעוקף את רמאללה. לאן הוא בוחר ללכת? אין לנו תשובה, אלעד. ולכן, השאלה שלך - מה יהיה הלאה או לאן ישראל הולכת, היא באמת במוחו של איש אחד. לאן הוא בוחר לפנות בצומת הזה, ה-צומת של חייו? באמת אני חושב, ה-צומת של חייו. כל פנייה יש לה מחירים. ואת זה נתניהו צריך לבחור.
אלעד: ירון, תודה.
ירון: תודה, אלעד.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דני נודלמן, עדי חצרוני, שירה אראל ודניאל שחר. על הסאונד - יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
留言