אחד ביום - בין ניר עוז לוושינגטון

נדמה שישראל נמצאת בפרק חדש במלחמה בחמאס. נכון, בשנתיים האחרונות רצינו להאמין כבר הרבה פעמים, שהנה הגענו לנקודת ההכרעה, אבל בכל זאת, לא בכל שבוע ראש הממשלה מחבק גם את עינב צנגאוקר וגם את הנשיא טראמפ. הפעם, אנחנו עם ירון אברהם, כתבנו המדיני, ויחד ננסה להבין את הקשר בין מה שנאמר בין ההריסות שבניר עוז, לבין מה שנאמר בחדר הסגלגל, את עקרונות העסקה שמונחת על השולחן לה הסכימה ישראל- עסקה שנכון לעכשיו היא חלקית, ולא תשיב את כולם הביתה. 

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/07/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שני, שבעה ביולי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקה נפסקת]

‏[הפסקה ארוכה]

‏9,470 קילומטר מפרידים בין קיבוץ ניר עוז לבין וושינגטון די. סי. יש אוקיינוס שלם שחוצה בין הבתים המפויחים השחורים לבין הבית הלבן. ואפשר לומר, כמו שאוהבים להגיד בדיווחים בתקשורת, שהשבוע המרחק הזה התקצר.

‏[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "אני פה עם רעייתי, שרה, בקיבוץ ניר עוז, מול מראות ההרס והחורבן והטבח. אתה מרגיש א… עד עומק הנשמה, את גודל הכאב, את עומק הצער, את הטראומה שפקדה קהילה שלמה, ועדיין פוקדת אותה. ואני מרגיש מחויבות עמוקה, קודם כל, להבטיח את חזרתם של כל חטופינו, כולם."

‏אלעד: ראש הממשלה נתניהו ביקר בניר עוז בפעם הראשונה מאז טבח שבעה באוקטובר. פעם ראשונה מאז אותו יום שבת, שבו רבע מתושבי הקיבוץ נרצחו או נחטפו. הביקור הזה קרה ימים לפני שנתניהו חצה את האוקיינוס כמעט עשרת אלפים קילומטר מערבה משם, והמריא לבית הלבן.

‏[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: [מטוס נשמע ברקע] "אני יוצא עכשיו יחד עם רעייתי לביקור חשוב מאוד בוושינגטון. אני אפגש עם הנשיא טראמפ, וההזדמנות היא להרחיב את מעגל השלום, הרבה מעבר למה שיכולנו לדמיין קודם לכן. נשארו 20 חטופים חיים, 30 חללים. אני נחוש… אנחנו נחושים להחזיר את כולם, ואנחנו נחושים גם להבטיח שעזה לא תהווה עוד איום על ישראל."

‏[דברי נתניהו ממשיכים להישמע ברקע]

‏אלעד: עכשיו, ברור שיש קשר. יש קשר בין מה שקרה בניר עוז לבין מה שיקרה השבוע בוושינגטון, וכמובן שיש קשר בין מה שיקרה השבוע בוושינגטון לבין מה שיקרה בקרוב בניר עוז. אבל יותר מזה: יש קשר בין העובדה שנתניהו מבקר עכשיו בבית הלבן, והחליט לבקר גם בניר עוז. יש קשר בין מה שהוא ישמע ויגיד בחדר הסגלגל, לדברים שהוא שמע ואמר, למשל, לשורד השבי, גדי מוזס, בחדרים השרופים שבקיבוץ.

‏[הקלטה]

‏ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "אני רוצה שתסתכלו על האיש הזה, על הגיבור הזה. בן 80, נכון?"

‏גדי מוזס: "ואחת."

‏ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "בן 81. חזר מן השבי."

‏גדי מוזס: "נכון. כבוד ראש הממשלה, אין הרבה זמן."

‏ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "נכון מאוד. גם להחזיר, וגם לשקם."

‏אלעד: אנחנו נמצאים בפרק חדש במלחמה שלנו בחמאס. זה רגע שבו, לפחות נראה, שהשנתיים האחרונות מגיעות לנקודת הכרעה. וכן, אני יודע, אמרנו את זה, גם אני בעבר כבר אמרתי את זה, ויכול להיות שהביקור בניר עוז והביקור בוושינגטון, [מוזיקת רקע] שניהם בסופו של דבר יובילו להמשך של אותו הדבר. אבל כשמשלחת ישראלית יצאה למשא ומתן בקטאר, כשיש מתווה שישראל קיבלה ושחמאס כמעט קיבלה, כשראש הממשלה מתחבק בשבוע אחד גם עם הנשיא טראמפ וגם עם עינב צנגאוקר, אז אין ספק, משהו קורה, והמשהו הזה הוא חשוב.

‏[מוזיקה מתגברת]

‏אז הפעם אנחנו עם כתבנו המדיני ירון אברהם, על הקו שמקשר בין ניר עוז לבין וושינגטון.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏שלום ירון.

‏ירון: שלום אלעד.

‏אלעד: רגע לפני שאתם עולים על מטוס "כנף ציון" בדרך לוושינגטון, ואני אומר רגע, כי אנחנו ממש תופסים אותך ב-GATE, נדמה לי, בנתב"ג. תגיד, מה אתה שומע מסביבת ראש הממשלה? מה התדרוכים שיוצאים? למה מתכוננים שם השבוע?

‏ירון: תראה, קודם כל צריך לזכור שזו הפעם השלישית שנתניהו מבקר בוושינגטון מאז שטראמפ נכנס לתפקידו, והפגישה השלישית ביניהם. זה הפך להיות קצת כמו להגיע לקומת הממשלה בכנסת, כן? אבל בכל זאת, יש איזשהי תחושה, שגם מנסים לתווך לנו אותה פה בסביבת נתניהו, שבכל זאת מדובר בביקור אחר. בביקור אחר, גם כי הוא מגיע אחרי מלחמת 12 הימים והתקיפה הישראלית והתקיפה האמריקנית באיראן. לא בגלל ההצלחה של התקיפה אלא בעיקר בגלל ההזדמנויות שאולי התקיפה הזאת יוצרת - גם מבחינה מדינית, גם מבחינה בינלאומית, גם מבחינה פוליטית אולי, וציבורית פנים-ישראלית, ונראה שבעיקר הנשיא טראמפ רוצה למנף את הדבר הזה כדי להשיג הישגים אחרים, אזוריים, שכמובן עוברים דרך סיום המלחמה בעזה ועסקת חטופים. אנחנו, אני לא אחדש לך אני אומר שבכל ההצהרות האחרונות של טראמפ הדבר הזה עובד [כך במקור] כחוט השני.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “And I think it’s close. I just spoke with some of the people involved, and we think within the next week we’re gonna get a ceasefire.”

‏[דברי טראמפ ממשיכים להישמע ברקע]

‏ירון: הוא רוצה, ממש, הוא אומר את זה, לסיים את המלחמה בעזה, להשיב את כל החטופים ולפתוח הזדמנויות חדשות במרחב בדמות הסכמים כאלה ואחרים שירחיבו את "הסכמי אברהם".

‏אלעד: אז תנסה להסביר לי את האופטימיות הזו של טראמפ. הוא יודע, או אולי הוא חושב שהוא יודע, שנתניהו יסכים לדברים שהוא לא הסכים להם בעבר? נניח, לפני המלחמה באיראן?

‏ירון: כן. אחרי שנתניהו בעצם הגשים, מבחינתו, במיתוג של הדברים, אחד מהנדבכים הכי משמעותיים של המורשת שלו, קרי הוא תקף באיראן, אחרי כל-כך הרבה שנים שהוא מאיים שהוא יתקוף באיראן והוא לא עושה את זה, ולא רק שהוא תקף, הוא גם הצליח להביא לזה את הנשיא האמריקני, הוא הצליח בראייתו, אני לא יודע להגיד לך מה… איך זה יתממש בקלפי, אבל בראייתו הוא הפך את המשוואה. זה כבר לא רק מחדל שבעה באוקטובר, זה מחדל שבעה באוקטובר שהוא הצליח להפוך את הקערה, וללכת על ראש התמנון, על הראש האיראני, ומפה לכאורה לסדר מרחב של מזרח תיכון חדש - חיסול נסראללה, המציאות בלבנון, המציאות בסוריה. יש לו לכאורה יותר קלפים פתוחים מאשר היו לו כשהסתכלנו רק מנקודת התקינה, או רק מזווית הראייה של מחדל שבעה באוקטובר. פתאום דברים נראים לו אחרת. ואני חושב שזה מגדיל את מרחב התמרון שלו, ואולי גם את המוטיבציה שלו לעשות דברים שהוא לא היה מוכן לעשות לפני שנה וחצי שנה.

‏אלעד: כמו להגיע לניר עוז.

‏ירון: כמו להגיע לניר עוז. פתאום הבתים ההרוסים בניר עוז הם לא רק תזכורת לשבעה באוקטובר, הם גם תזכורת לעבר, מבחינתו, שהוא הצליח לשנות. במשך המון זמן, הוא לא היה מוכן להצטלם כשמאחוריו הבתים ההרוסים וה… וסמל ההפקרה של שבעה באוקטובר, אחד מכל ארבעה אנשים נחטף שם או נרצח. העובדה שהוא מגיע לשם היא לא טריוויאלית, היא מעידה על ה-state of mind שלו. הוא מרגיש הרבה יותר חזק ברמה הציבורית, גם אם זה לא מתממש בסקרים, וזאת הסיבה שהוא העז להגיע.

‏אלעד: אוקיי. ומהצד השני - של חמאס - מה מקור האופטימיות שבחמאס יהיו מוכנים להתפשר הפעם?

‏ירון: אני חושב שזה שילוב של כמה פרמטרים. קודם כל' העובדה שבסופו של דבר ישראל אחרי "מרכבות גדעון" מחזיקה ב-65 עד 70 אחוז מהשטח, שזה דבר מאוד-מאוד משמעותי. מנגנון הסיוע ההומניטרי שגרם לחמאס לשלוט בעצם ברצועה נלקח מהם. לא כולו, אבל ברובו, והוא נשלט היום על ידי אותה חברה פרטית, אז בעצם גם המשילות של חמאס נפגעה, ובעיקר, ובעיקר, אחרי שטראמפ נתן ערבות שהיא יותר מוצקה מבחינתו, והוא גם יכריז בקולו על ההסכם, אז אומרים לעצמם בחמאס, נשארת לנו מחצית מהחטופים בידינו. כלומר, הנשק שאנחנו משתמשים בו לאורך כל המלחמה הזו, וזה החזקה של חטופים חיים ומתים, נכון שהוא מתכווץ, נכון שאנחנו מחזירים חטופים לישראל, אבל עדיין יישארו בידיו, בתום המתווה הזה של וויטקוף, בתום הפסקת האש הזמנית, עשרה חטופים חיים ועוד 12 חטופים חללים. כך שבמובן הזה, יש לו עדיין כלי שהוא יכול להשפיע על קבלת ההחלטות בישראל, גם אחרי הפסקת האש הזמנית. אבל עכשיו, כשמערבבים את הכל - את הלחץ הצבאי, הדיפלומטי, הנכונות של טראמפ, גם הנכונות הישראלית - המושג "ניצחון מוחלט" יכול ללבוש אולי צורה אחרת מאשר הוא לבש לפני חודשיים. אז כן, גם העניין הזה משמעותי.

‏אלעד: תרשה לי רק להזכיר, כי אנחנו דיברנו על זה בעבר, בעצם המתווה שעליו מדברים עכשיו, מה שנקרא "מתווה וויטקוף החדש", קובע הפסקת אש של 60 ימים, ישוחררו מחצית החטופים החיים, כלומר עשרה, ועוד 18 חללים, הם ישוחררו בהדרגה, בפעימות, ובמקביל לכך יוגדל הסיוע ההומניטרי לעזה, ישוחררו אסירים פלסטינים, צה"ל יתפרס מחדש ברצועה וייסוג לאחור, ובעיקר, הדבר החשוב מבחינת חמאס, ארצות הברית תיתן ערבות שיתנהל משא ומתן שיוביל לסיום מוחלט של המלחמה. ישראל הסכימה לזה, חמאס לפי הדיווחים ביקשה שלושה תיקונים שהארגון מגדיר כתיקונים קלים, אבל בגדול חמאס אמר כן. בוא נתחיל במקומות שבהם יש הסכמות משותפות. איזה נקודות שני הצדדים כבר הודיעו שהם מוכנים לקבל?

‏ירון: יש הסכמה, למשל - וזה דבר דרמטי - על אופן השחרור של עשרה חטופים חיים ו-18 חטופים חללים בשלב הראשון. איך זה יתפרס? זה יתפרס על פני חמש פעימות. פעימה אחת בהתחלה, ביום הראשון של ההסכם, שבמסגרתה ישוחררו שמונה חטופים חיים, אחר-כך עוד שלוש פעימות של שחרור חטופים חללים, ופעימה אחרונה שבעצם סוגרת את ההסכם ביום ה-50, שבה ישוחררו עוד שני חטופים חיים. עכשיו השאלה למה? למה יש את הפריסה הזו? למה חמאס רצה לפרוס את החלוקה? הוא רצה לפרוס את החלוקה כי הוא מאמין שבאמצעות הפריסה הזאת הוא יוכל בעצם לכבול את ישראל לימי הפסקת אש מלאים. אם הוא היה נותן את ה… מבחינתו, את כל החטופים ביום הראשון, אז בעצם לא נוצר incentive, תמריץ, מבחינת ישראל, לקיים את כל ימי הפסקת האש. עכשיו, חמאס, בתפיסה שלו, ככל שימי הפסקת האש הזמניים יהיו מובטחים, ואנחנו מדברים בהסכם וויטקוף על 60 ימי הפסקת אש, כך גדל הסיכוי שימי הפסקת האש יוארכו להפסקת אש קבועה.

‏אלעד: אז זהו, אבל מה עם עשרת החטופים החיים ו-12 חללים שלפי המתווה הזה בעצם יישארו מאחור? מה איתם?

‏ירון: זה בדיוק המוקש בעסקה הזאת. אנחנו מדברים כרגע על עסקה חלקית, שרק אם ישראל וחמאס יגיעו לסיכומים על תנאי הסיום של המלחמה, רק אז תשוחרר המחצית השנייה של החטופים החיים והחללים. לכן הכאב הגדול של המשפחות עכשיו, הם אומרים - 'בואו נסגור את הכל כבר עכשיו, את תנאי הסיום'. הבעיה שתנאי הסיום נמצאים במחלוקת בין ישראל לבין חמאס, ולכן הולכים לעסקה חלקית מדורגת, שמצד אחד נותנת לישראל את האפשרות לחזור להילחם במידה והיא תרצה, תחפוץ בכך, או במידה וחמאס לא יעמוד בסיכומים כאלה ואחרים, ומצד שני בערבות של הנשיא טראמפ היא נותנת לחמאס את הסיבה להאמין ולחשוב שהנשיא טראמפ לא יאפשר לישראל לחזור להילחם, ומבחינתו ייאבק בכל כוחו כדי שהצדדים יגיעו לסיכומים. אבל כן, בשלב הראשוני, ב-60 הימים הראשונים, אנחנו מדברים על עסקה חלקית, שלא מחזירה את כל החטופים הביתה.

‏אלעד: אה, אוקיי, אז זה מה שאני כנראה פספסתי. אתה אומר שחמאס רצה את הפעימות כחלק ממתווה וויטקוף. אבל מבחינת חמאס, תקן אותי אם אני טועה, השאיפה היא עדיין לסיים את המלחמה ואז, לדבריו, לשחרר את כל החטופים. ולפחות לחצי מהמשוואה הזו, כמובן, לסיום המלחמה, ישראל לא מסכימה. כלומר בעצם, בסוגיית סיום המלחמה אין התקדמות מאז שבעה באוקטובר.

‏ירון: בוא אני אגיד לך מה התנאים של ישראל. ישראל רוצה לראות את הרצועה מפורזת, היא רוצה לראות את חמאס ממוטט. מה זה אומר ממוטט? זה אומר שהוא לא שולט ככוח צבאי יותר ברצועה, מניח את נשקו, מנהיגיו נכנעים ומוגלים. זה בערך, כן? אני עושה לך, זה כמובן הרבה יותר מורכב, אבל זאת בערך התמונה הכללית. האם ואיך אפשר לצייר את התמונה הזאת באופן שהוא פחות נחרץ, אבל איכשהו נותן את ההישג לישראל, זה כבר תהיה אומנות הדיפלומטיה. אתן דוגמה: עד לפני כמה חודשים, כל הסיפור של ההגליה היה מאוד מורכב. שווה בנפשך, כן? מוחמד דף, יחיא סינוואר ומוחמד סינוואר ומרואן עיסא וראא'ד סעד ואחמד רנדור ואת כל הברנשים האלה, יוצאים את הרצועה עם ידיים למעלה ועולים על ספינות. זאת תמונה שהיא בלתי אפשרית לעיכול מבחינה של הפלסטינים. מבחינה פלסטינית, מבחינת האתוס הפלסטיני. היום, בנקודה שבה אנחנו נמצאים, שמי שנמצא שם זה עז א-דין אל-חדאד ועוד כמה no names, מבחינת הציבוריות הישראלית, וגם הפלסטינית, התמונה הזאת נראית קצת יותר אפשרית. היא פחות כואבת.

‏זו דוגמה אחת לפתרונות שיכולים להתהוות במרוצת הדרך. כרגע, אין הסכמה - לא על התנאים של הסיום, לא על מה יהיה עם חמאס, לא על מי יהיה במקום חמאס. יש פה עוד המון שאלות שצריך ללבן אותם. אז מה שנקרא, זה לפרק הבא שלנו - איך מסיימים את המלחמה [מוזיקת רקע] ומה התמריצים לסיום המלחמה ומה ההשלכות הפוליטיות והמדיניות והבינלאומיות של הדבר הזה.

‏אלעד: טוב, אבל רגע לפני שאתה כבר מתכנן לי את הפרק הבא, יש לי עוד כמה דברים לשאול אותך בפרק הנוכחי.

‏אבל קודם חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]

‏[חסות]

‏אלעד: ירון, גם אם הכל ילך חלק, אתה עולה ממש עוד רגע על מטוס "כנף ציון", אתם תנחתו בוושינגטון קצת אחרי שהפרק הזה יעלה לאוויר - יום שני, שבע וחצי בבוקר שעון ישראל, אתם תהיו שם. גם אם הפגישה של נתניהו וטראמפ בהמשך היום תהיה מעולה, גם אם חמאס יסכים להתפשר, גם אם ישראל תסכים להתפשר, ואיזו רוח טובה תוביל את כל ההליך - בסוף, אנחנו בשלב הזה מדברים על עשרה חטופים חיים שיחזרו ב-60 יום, ואיתם 18 חטופים חללים. עשרה חטופים חיים יישארו מאחור לפרק זמן לא מוגדר, ועוד 12 חטופים חללים, ומישהו יצטרך לקבל החלטות ולקבוע את מי מחזירים.

‏ירון: יואו, אלעד, עכשיו נגעת ב… אני אומר את זה בנימה של אנחה קצת. למה? כי, כי אני לא מצליח עד לרגע זה לקבל תשובות ברורות לגבי העניין הזה. אני מתחיל לקבל איזשהו מושג, אני אשטח אותו בפניך, אבל עם הסתייגות שהדבר הזה יכול להשתנות תוך כדי תנועה. קודם כל, כהערת פתיח, זה הדבר הכי מורכב שיכול להיות. זה ברור לכולנו, שאומרים "סלקציה" זה זורק אותנו למקומות היסטוריים, אבל זו סלקציה, אי-אפשר להגדיר את זה אחרת. בסוף צריך לבחור מי אתה דן לחיים ומי אתה דן להמשך שבי, לפחות זמני. וזאת סלקציה, אי-אפשר להתחמק מהמילה הזו, הגם שיש לה את המטענים ההיסטוריים שלה.

‏אלעד: וזה, באמת, ירון, אתה יודע, גם אנחנו, גם אתה ולא רק, משבעה באוקטובר נמצאים בקשר רציף עם משפחות חטופים. כמעט שנתיים שהן עוברות גיהנום. אבל המחשבה הזו, כשאנחנו כבר יודעים מה התנאים שבהם החטופים מוחזקים, כמה זה מזעזע, שכל החטופים ראויים להיקרא מקרה הומניטרי. הדבר הזה הופך את הבטן. אנחנו שמענו משפחות בימים האחרונים, כולל משפחות שטסו עכשיו לארצות הברית, כדי לומר את זה גם שם, והם אומרים - 'החלוקה הזו, העובדה שבעצם מחלקים בין החטופים, זה סיוט שאסור שיקרה.'

‏[הקלטה] אלון נמרודי: "העסקה הזו היא גיהנום. היא שוב עסקה של רולטה רוסית, מי יוצא מי לא. שוב פעם עסקה חלקית, ושוב עסקה שלא יודעים מה יהיה המשכה. מה עם עוד 22 חטופים? איפה הם?"

‏[הקלטה] מישל אילוז: "אין לו את האומץ להחזיר את כולם בעסקה אחת. הפחד הזה עלול להפריד בין אחים. הפחד הזה יחליט מי נשאר ומי משתחרר. הפחד הזה יגרום לי ולמשפחות נוספות להסתכל ברשימה הזו, לנסות לנחש אם גיא שלי ואני סוף-סוף נוכל להיפגש שוב."

‏[הקלטה] מכבית מאייר: "זה הזמן להסכם שמציל את כולם, חיים וחללים, הסכם בלי סלקציה. מי האלוהים שמסוגל לגבש רשימה כזאת? ומה זה אומר עבורנו? באיזה עולם מטורף יכולה להתקבל החלטה אכזרית כזאת?"

‏אלעד: אבל שוב, לפי כל מה שאתה מספר לי, אין כרגע מתווה שהוא ריאלי, מוסכם, שמדבר על חזרה של כולם בבת אחת. בסוף צריך לגבש רשימה. אז איך יעשו את זה?

‏ירון: אני מבין שמוקמת בימים האלה סוג של ועדה, סוג של צוות, שמורכב מאינסטנציות בריאותיות, מודיעיניות וביטחוניות, שאמורה לגבש מעין תיקי המלצות, או תיקים מודיעינים על כל אחד ואחד מהחטופים. מה מצבו, עם מי הוא נמצא, האם השובים מתעללים בו - כן או לא, איזה אינדיקציות יש עליו של חיים, איפה הוא מוחזק, האם זה באזור יותר מסוכן מבחינת הלחימה של צה"ל. אני אתן לך דוגמה רגע לאיזה דילמה. נגיד, העובדה שאתה לא יודע הרבה על חטוף, היא מקדמת אותו ברשימה או מורידה אותו ברשימה? כי לצורך העניין, אם אתה יודע הרבה על חטוף ואתה יודע שמתעללים בו או שמצבו הבריאותי לא טוב, לפחות יש לך עליו מידע, אתה יודע איפה למקם אותו. מה אתה עושה לגבי אלה שאין לך עליהם מידע? זה מחריף את המצב שלו או דווקא מיטיב איתו מבחינת הסלקטיביות שלו, הבחירה בו, כן או לא? יש פה שאלות הרות-גורל שאני לא אדם לענות עליהן. אבל אני כן יודע שמנסים לייצר איזשהו מנגנון כמה שיותר מקצועי.

‏ואחרי שאמרתי את זה, יש פה עוד צד - הצד של חמאס. האם חמאס מסכים להסתכל על כל 20 החטופים החיים כמקשה אחת, או שכמו שהיה בהסכם של ה-27 במאי בשנה שעברה, הוא מייצר מידרג גם כאן ואת החיילים הוא דורש להשאיר לסוף? אני לא יודע לענות על זה. אני בטוח שבימים הקרובים אנחנו נדע יותר כשייכנסו לשיחות הקירבה וידברו על השמות, גם על שמות האסירים, המחבלים שישוחררו. אבל זה עוד דילמה קורעת לב, שלא כל כולה מונחת בפתחו של הצד הישראלי. חלק ממנה, לכל הפחות, מונחת אצל חמאס.

‏אלעד: כשבכירי מערכת הביטחון, כשהם מדברים עם הדרג המדיני בימים האחרונים, בצומת הזה שבו אנחנו נמצאים, מה הם אומרים?

‏ירון: תראה, כשאני עוקב אחרי מה שאומר הרמטכ"ל זמיר בישיבות הקבינט ובישיבות המצומצמות, אני מגיע למסקנה די ברורה שהצבא חושב שצריך לעצור. איך אני מבין את זה? לא כי הוא אומר את זה. לא תשמע בכירים בצה"ל אומרים בדיונים האלה, 'בואו נעצור'. אבל אני אגיד לך מה הוא אומר, ומזה ההיקש שלי, כן? הוא אומר, 'לכבוש את הרצועה - ממש לא. אנחנו לא רוצים, אנחנו לא רוצים לשלוט בהם, יהיו לזה מחירים אדירים. זה לא הכיוון.' לשלוט בכולם באיזשהו מרחב הומניטרי כמו שנתניהו רוצה, ו-cut בדרום הרצועה, אומר זמיר, יש בזה הרבה בעייתיות, משפטית, בינלאומית, החיילים יהיו קרובים לאותו מרחב, הם יכולים להיפגע, יכולים להיווצר מוקדי חיכוך עם האוכלוסייה המקומית, אתם לא רוצים גם את זה. אז כשאלו הם שתי האופציות שהוא אומר להן לא, ואתה מחזיק כבר ב-70% משטח הרצועה, אז ברור מה כן. אז נדמה לי שכן, שזמיר סבור שצריך לכל הפחות לעצור עכשיו, ולמצות את הסיכוי, שהוא ממשי, לעסקת חטופים.

‏אלעד: אז תסביר לי משהו, כי בצבא, שוב, לפי מה שאנחנו מניחים, אומרים צריך לעצור. טראמפ אומר, הוא אמר את זה בפירוש, צריך לעצור. גם בישראל גוברים הקולות האלה, אפילו בתוך הקואליציה. אז מה בעצם עומד מאחורי המחשבה להמשיך? יש עוד משהו שנותר להשיג בעזה, שלא השגנו? או שאתה יודע מה, יכול להיות, כמו שטוענים חלק ממבקריו של נתניהו, שנכנס פה גם שיקול פוליטי.

‏ירון: בסוף, אחרי השיקול הביטחוני והשיקול האמריקני, יש גם, ואפשר לאהוב את זה ואפשר שלא, קווים מנחים של ממשלה נבחרת ושל דרג מדיני. והדרג המדיני הזה, יכול להיות שהוא יתקפל מזה, יכול להיות שהוא יתגמש מזה. הדרג המדיני הזה, עד אתמול, אמר בכל הדיונים הרלוונטיים: "חמאס לא יישאר בעזה. נקודה". זה ציטוט של נתניהו, מתוך ישיבת קבינט מצומצמת. נתניהו לא מוכן להתפשר על זה. האם יש פה שיקולים קואליציונים? אני חשבתי, וגם עשיתי על זה תחקיר גדול, שהיו שיקולים קואליציונים במרוצת הדרך. אני חייב להגיד שאני פחות מזהה אותם עכשיו, משני טעמים: קודם כל, אנחנו כבר נכנסים, אנחנו בתוך הרבעון האחרון של הממשלה הזאת. המועד החוקי לבחירות הוא אוקטובר 2026, שזה בעוד שנה וחודשיים, אנחנו anyway נכנסים לאיזה התכנסות לסיום לוחות זמנים של הממשלה הזאת. אז גם אם הדבר הזה קורה, הוא לא בהכרח רע לנתניהו, כן? סמוטריץ' ובן גביר מושכים ימינה, אומרים, 'הנה נתניהו התקפל ושחרר הרבה מחבלים', ונתניהו מושך מרכזה, כי זה מה שחסר לו אחרי שבעה באוקטובר. אותו קולות של ימין רך שלא היו לו, שאולי עכשיו יהיו לו בחסות עסקה ומהלך אזורי גדול. זה הטעם הראשון.

‏והטעם השני שאני לא מזהה שיקולים קואליציונים, הוא טקטי. העסקה תסתיים במהלך הפגרה. העסקה הנוכחית הזאת, כשהכנסת כבר תהיה עמוק בתוך פגרה. אז יהיה זמן לכל האנשים בממשלה לראות, לבחון את העסקה, לראות לאן ישראל הולכת ולכלכל את צעדיהם מחדש. אז היו שיקולים פוליטיים בדבר הזה. אני לא מזהה אותם עכשיו.

‏אלעד: טוב, אז משלחת ישראלית יצאה לקטאר. אתמול התחיל סבב של שיחות על מתווה וויטקוף, שדיברנו עליו, ועל הבקשות לתיקונים מצד חמאס, אני שומע פתאום בדיווחים מושג שלפחות אני לא שמעתי קודם, "שיחות קירבה". מה זה אומר?

‏ירון: המשמעות המהותית זה שיש הסכמה על קווי המסגרת של ההסכם, ועכשיו דנים בין ישראל לחמאס, כשבאמצע המתווכות. אגב, זה יכול להיות ממש באותו מסדרון של מלון, שני חדרים, ודנים בפרטים. אבל, כמו שאמר לי אחד מהבכירים הישראלים, אם תהיה הסכמה על שיחות הקירבה, על מסגרת שיחות הקירבה, תהיה עסקה. זה לא כמו עוד משא ומתן. זה ממש שיחות שהמטרה שלהן זה להגיע בסופו של דבר לסיכומים. זה יכול להישמע טיפשי, אבל יש משמעות למינוח.

‏אלעד: שהיא? כלומר, הקירבה בשיחות קירבה זה בגלל הקירבה הפיזית, שיש שתי משלחות שנמצאות באותו מסדרון במלון בדוחא, או בגלל הקירבה היחסית להגיע להסכם בעמדות?

‏ירון: גם וגם, גם וגם. השיחות יתקיימו כששני הצדדים קרובים זה לזה, לא באותו חדר, אבל גם קירבה רעיונית. קירבה רעיונית במובן הזה, ששני הצדדים מאוד רוצים בנקודת הזמן הזו להגיע להסכם. בוא רגע נתבונן על התשובה עצמה שחמאס הגדיר כ"תשובה ברוח חיובית". יש בה שורה של פרמטרים שיריבו עליהם מאוד בתוך החדר, בתוך שיחות הקירבה בין ישראל לחמאס, בתיווך המתווכות. הדבר הראשון, זה הסוגיה של הערבות לסיום המלחמה. לכאורה, טראמפ נתן ערבות כמעט-כמעט חלוטה. הוא יכריז בקולו על הפסקת האש, בהסכם יהיה כתוב שהוא יעשה כל מאמץ אל מול הצד הישראלי ומול חמאס, כדי לוודא שהפסקת האש הזמנית הופכת לקבועה, ובעצם מסתיימת המלחמה. איכשהו, הדבר הזה לא מספיק לחמאס. הם רוצים גם להגדיל את מעגל הערֵבים, אולי להכניס לשם את רוסיה, אולי את מועצת הביטחון, וגם הוא רוצה שהניסוח יהיה יותר הדוק, יותר קטגורי. זה דבר אחד.

‏הדבר השני נוגע לתזוזת ופריסת הכוחות בשטח. ישראל רוצה להישאר בין מורג לבין ציר פילדלפי. זה הציר של אזור רפיח. ישראל רוצה להפוך את העיר רפיח לסוג של עיר הומניטרית, להקים שם ממש אוהלים, ולשכן שם תושבים שיפונו מהצפון. בחמאס אומרים, "ממש לא. ישראל צריכה לצאת מכל הרצועה, להישאר רק בפילדלפי ובפרימטר, באותם 1,250 מטרים שמפרידים בין היישובים לבין הרצועה".

‏הסוגיה השלישית, שהיא סוגיה משמעותית מאוד, היא יכולה להישמע מאוד קטנונית, אבל היא מאוד משמעותית, נוגעת לחלוקת הסיוע ההומניטרי. אנחנו יודעים שבחודשים האחרונים מופעלים מרכזי חלוקה ברצועה, שמי שמפעיל אותם היא חברה אמריקאית פרטית, ובעצם החברה הזו גורמת לכך שהסיוע שנכנס לא עובר לידי חמאס. חמאס, בתשובה שהוא החזיר, אמר: "ממש לא, אני רוצה לחזור אחורה. אני רוצה שייכנסו משאיות של האו"ם ושל הסהר האדום, וייכנסו בלי תיווך של גורם אמריקני פרטי". הסיבה לי ולך ולמאזינינו ברורה - הם רוצים להשתלט על הסיוע, זה מחזק את יכולותיהם הכלכליות, המשילותיות והשלטוניות, וברור שזה מה שחמאס רוצה.

‏אז אלו הם שלוש הסוגיות שצריך עדיין ללבן בתוך החדר, כך שזו תשובה ברוח חיובית, אבל יש בה עוד מחלוקות שיצטרכו להיות מלובנות בדיונים.

‏אלעד: ירון, אנחנו מדברים על עזה, ואנחנו מדברים על חמאס. נתניהו נוסע לפגוש את נשיא ארצות הברית, מי שהוא גם האדריכל של "הסכמי אברהם", והוא מדבר על עוד מדינות, נדמה לי שהמילה הייתה "מדינות מפתיעות", שמעוניינות להצטרף. אני מניח שגם הדבר הזה יעלה בשיחה בין שני המנהיגים. אמירה אולי של טראמפ לנתניהו, שהדבר שמפריע כרגע למהלך רוחבי יותר, גדול יותר, זו המלחמה בעזה.

‏ירון: התשובה היא כן. יש שיחות אינטנסיביות מאוד בין ישראל לבין סוריה בשלל דרגים. סוריה של אל ג'ולאני, כן? מי שעד לפני כמה חודשים כונה על ידי בכירים ישראלים "מחבל בחליפה", אבל מגלה מאוד-מאוד רצון להתקרב לישראל. אני לא יודע להגיד אם זה יסתיים בהסכם נורמליזציה, כי הסכם נורמליזציה עם סוריה כנראה יחייב איזשהי פשרה ברמת הגולן, וישראל לא מוכנה לזה בשום פנים ואופן, אבל זה כן יכול להיות סוג של הסכם אי-לוחמה, או הסכם ביטחוני, או הסכם של הבנות ביטחוניות, או פריסה מחדש באזורים שישראל תפסה אחרי נפילת משטר אסד. אבל לא רק. יש עוד מדינות שנמצאות כל הזמן במגעים עם ישראל: סודאן, אינדונזיה, מלזיה, סעודיה שנראית יחסית רחוקה, כיוון שהיא דורשת איזשהו מטבע - תשלום במטבע פלסטיני - אבל כן, טראמפ היה רוצה לצייר תמונה רחבה הרבה יותר מזו שאולי ישראל וחמאס מתכווננים אליה. במובנים מסוימים, טראמפ היה רוצה לצייר את התמונה שיחיא סינוואר ניסה למנוע בשבעה באוקטובר - התמונה האזורית החדשה, שבה ישראל מתקרבת למדינות האזור המתונות. ודרך הדבר הזה, גם לסיים את המלחמה בעזה. במובנים מסוימים, להפוך את היוצרות. להבטיח לראש הממשלה ולישראל את הקירבה האזורית, כדי לסיים את הפלונטר המקומי. זה בערך מה שטראמפ מנסה לעשות בביקור הזה. לא מן הנמנע שתהיה איזשהי הכרזה, גם אם קטנה באופן יחסי לשאיפות שלו, כבר במהלך השבוע הקרוב.

‏אלעד: טוב, אז בהתחשב בזה שאתה ממש עוד רגע עולה לטיסה לא קצרה, במטוס שלפחות למיטב הבנתי הוא לא הכי נוח בעולם, לפחות לעיתונאים. אתה נוסע לוושינגטון עם תחושה, אולי גם הערכה, אולי מידע, שהימים האלה הם באמת ימים של הכרעות? שאנחנו יכולים לראות שינוי?

‏ירון: אינני נביא. אני חייב להגיד לך שאני יותר אופטימי מאשר הייתי בעבר, לא בגלל מה שאני שומע בישראל, אלא יותר בגלל המוטיבציות שאני מזהה בארצות הברית, וכמו שהזכרת קודם את סיפור סיבוב המטוסים באוויר, טראמפ כבר הוכיח שכשהוא רוצה אז זה קורה. אז יש בי איזה רמה יותר גבוהה של אופטימיות, אבל אני חושב שצריך גם להיערך לסיטואציה שבה זה מתפוצץ, כי זה לא הולך מאוד-מאוד חלק. הייתה איזה תחושה בשבוע האחרון שאנחנו אוטוטו לפני שחרור חטופים, [מוזיקת רקע] ואולי זה כבר קורה מחר וכבר קיבלתי וואטסאפים מאנשי המערכת, מתי זה יקרה - ביום שלישי? ביום רביעי? אני אומר, רגע, לא בטוח שזה בכלל קורה. זה, אני אופטימי, אבל זה יכול גם להתפוצץ, ואת הדבר הזה צריך להבין.

‏[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]

‏אלעד: ירון אברהם, תודה ונסיעה טובה.

‏ירון: תודה, אלעד.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, שירה אראל, עדי חצרוני ודניאל שחר. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[צלילי סיום]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה