בתוך כמה שעות מאז שהתחילה, ההפגנה של חרדים קיצוניים בבסיס תל השומר, יצאה משליטה. המפגינים טיפסו על הגדר, פרצו לבסיס הצבאי - במטרה למנוע גיוס חרדים. אבל הדבר המעניין הוא לא החרדים שהיו שם - אלא אלו שלא, המתגייסים. כי למרות שמאות קיבלו צו ראשון, לבקו״ם הגיעו פחות מ-50. הפעם אנחנו עם יאיר שרקי ואלי הירשמן ועם הניסיון הראשון של צה״ל לגייס צעירים חרדים לצבא. ניסיון שהוגדר, בינתיים, ככישלון.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/08/2024.
[חסות]
[מוזיקה]
אלעד: היום יום חמישי, 8 באוגוסט, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
[הקלטה - צעקות מהפגנה]
אלי: אני הגעתי אתמול בצהריים. כשהגעתי ראיתי את המפגיני הפלג הירושלמי וגם הקנאים ממאה שערים. הם עמדו בתוך מתחם סגור, שזה בעצם החניון מול הבסיס, מי שמכיר, שבדרך כלל מחנים שם את הרכבים. אז המשטרה, שנערכה מראש, פשוט פרשה מסביב לחניון מלא גדרות ומשאיות ותחמה את השטח, ושמה הם עמדו וצעקו.
[הקלטה] מפגין: "נלחם עד דם… טיפת דמנו האחרונה"
אלעד: כשכתבנו אלי הירשמן הגיע לבסיס תל השומר, מחוץ לבקו"ם, ההפגנה כבר הייתה בעיצומה. היא התחילה מאוד מוקדם בבוקר, אבל עד אז היא הייתה עוד נשלטת. הדבר הזה השתנה, והשתנה באופן קיצוני.
אלי: פשוט בשלב כלשהו, קבוצה של אנשים שמפגינים התחילה לרוץ, ככה, אתה יודע, בכל זאת החניון הזה הוא לא בקצה, הוא במרכז. יש מסביב רחובות ושכונה, והם מצאו איזושהי פרצה דרך היער הסמוך, יש שם יער קטן כזה, רצו החוצה לכביש הראשי, ליד בסיס תל השומר, ואז, לא פחות ולא יותר, אנחנו רואים מול העיניים, שחבר'ה מטפסים על הגדר.
[הקלטה - קולות מהפגנה]
אלעד: המפגינים במקום לא הסתירו את הכוונות שלהם, הכול היה ברור, הכול היה גלוי. הם שם כדי למנוע, בגופם ממש, גיוס חרדים. נקודה. זו הסיבה שהם הפגינו, זו הסיבה שבגללה הם פרצו לבסיס צבאי.
אלי: יש להם שתי מטרות, המטרה שלהם כפולה. המטרה הראשונה זה מול המתגייס החרדי. הם חושבים שיכול להיות שיש כל מיני חרדים שכן יתגייסו, פשוט למנוע את זה מהם, ולמנוע את זה מהם זה גם לבוא ולהציק להם בדרך לגיוס.
[הקלטה] מפגינים: "חזור בך! חזור בך!"
אלי: והמטרה השנייה שלהם זה מול צה"ל ומול הציבור הישראלי, להבהיר - "לא ילך לכם".
[הקלטה]
מפגין: "מה זה אמור להיות? אתמול מבחינתנו, אתמול זה היה השביעי לאוקטובר שלנו. מה זה אמור להיות הצווים האלה שהם שלחו? אותנו לא מעניין המדינה. בניתם מדינה, תתמודדו איתה. לנו זה לא אכפת לנו אם יהיה פה ארצות הברית, אם יהיה פה יפן, או אם יהיה פה סין או בריטניה. זה לא מעניין את אף אחד."
מפגין: "אם אנחנו הצלחנו לפרוץ לבסיס עם מידע מודיעיני עם כזה היערכות, אחר כך תתפלאו, למה הנוח'בה. צבא כושל. למה שנתגייס אליהם? הצבא גרוע ממוות."
מפגין: "זה ציפור נפשנו. מבחינתנו לעשות קצת דמיון קטן לשביעי באוקטובר שהיה."
אלי: זה המטרה שלהם, כי בסוף הם בסך הכול יכולים רק להפגין, אבל הם רוצים לתת תחושה לציבור הישראלי - "תהיה פה מלחמה, תרדו מזה, זה לא שווה לכם, אתם לא רוצים אותנו".
אלעד: מי שהיו שם, שהפגינו שם, שסיפקו את הטקסטים המתסיסים, המכעיסים האלה, הם כמובן לא כל בני החברה החרדית, לא כל הגוונים והקבוצות השונות מיוצגות שם. אלו היו פלגים שהיינו מצפים למצוא בסיטואציה כזו. הפלגים שנחשבים מיליטנטים יותר, קיצוניים יותר.
אלי: המפגינים באו באופן מאוד מאורגן, הסעות גם של קנאי מאה שערים ובית שמש, וגם של הפלג הירושלמי, וכולם באו ביחד לשם, כרגע הם פועלים בשיתוף פעולה.
אלעד: כן, אבל הדבר המעניין כאן הוא לא רק איזה חרדים היו שם בבקו"ם, בתל השומר, אלא גם החרדים שלא היו שם, המתגייסים. מאות קיבלו צו ראשון, מאות, ואתם יודעים כמה הגיעו לבקו"ם? פחות מחמישים.
[מוזיקת רקע]
אלעד: אז הפעם אנחנו עם הניסיון הראשון של צה"ל לגייס צעירים חרדים לצבא, ניסיון שכמו שאולי כבר הבנתם, הוגדר, בינתיים, ככישלון.
שלום שרקי.
יאיר: שלום אלעד.
אלעד: תגיד, את המראות האלה שראינו כולנו השבוע, של חרדים פורצים לבקו"ם, איך מסכמים את כל המראות האלה בחברה החרדית, בין עם הקבוצות בחברה החרדית שהיו בהפגנות, או בקבוצות אחרות?
יאיר: כהצלחה גדולה אני חושב, או לפחות שמחה לאידו של צה"ל - "הנה אמרנו לכם שבכוח זה לא יעבוד". אתה יודע, הרי בסוף מי שבאו להתפרע היו באמת פלגים קטנים, העדה החרדית, הפלג הירושלמי, ארגנו כמה אוטובוסים, וזה הספיק למהומה. אבל אתה מסתכל בכמויות, זה לא שהחברה החרדית, על המסות שהיא יודעת להציב, התייצבה בפתח הבקו"ם. ולכן המיינסטרים החרדי, שלא קרא להפגין, אבל גם לא ממש גינה את ההפגנות, הוא בא ואומר לך - "אמרתי לך שבכוח זה לא יעבוד". כאילו שלא בכוח זה כן עבד.
אלעד: זהו, שה"לא יעבוד" הזה שאתה מדבר עליו, זה לא רק כי היה את מי שבא והפגין, זה היה צפוי, אבל מתוך אלו שקיבלו צו גיוס, הרוב המוחלט בחרו שלא להגיע. אז כמה בסוף התייצבו בבקו"ם, מתוך כוונה להתחיל את הדרך שלהם באותם ימים בצה"ל?
יאיר: בוא נדבר שנייה על המספר. בסיכומם של שני ימי ההתייצבות הראשונים, צה"ל מודה שהוא הזמין 900, ובאו 48 ביומיים, 24 ביום. זה הנתון - 24 מתוך כ-450-500 שהיו אמורים להגיע בכל יום. עכשיו, הציפייה בצה"ל הייתה, לפי האינדיקציות שלהם, ואתה יודע, עשו טלפונים לפני לשאול - "אתה מתכוון להגיע או לא?" היה להם בערך כמעט חצי שאמרו - "אנחנו באים". כלומר חשבו שכל יום יגיעו, אתה מזמין 450, יגיעו 200, 220. והגיעו 24, והנתון הזה הוא נתון שהוא כישלון, איך שלא תהפוך אותו.
אלעד: תחזור איתי כמה צעדים אחורה, הרי אתה ואני דיברנו כאן, שרקי, לא פעם על עניין גיוס החרדים. הנקודה האחרונה שעליה דיברנו הייתה ההחלטה של בג"ץ לחייב את צה"ל להתחיל לגייס צעירים חרדים. להפסיק את הפרקטיקה, פרקטיקה שלא עוגנה בחוק, שלפיה צעיר חרדי מקבל פטור מגיוס. בג"ץ קבע, ומה קרה מאז?
יאיר: מה שקרה מאז זה שצה"ל התחיל להתארגן לשליחת צווים, והייתה שאלה מאוד גדולה - איך יבחרו למי שולחים? הרי יש לך קרוב ל-70 אלף מלש"בים, מועמדים לשירות ביטחון, פוטנציאלים, איך אתה מחליט את מי אתה מגייס? אתה יכול לשלוח צווים לכולם, אבל אז זה גם מלחמה לכל רוחב החזית, וגם צה"ל אין לו קיבולת. תאר לך שיבואו נגיד מתוכם פתאום, מתוך 70 אלף, באים עשרה אחוז, באים שבעת אלפים. צה"ל לא מסוגל לבלוע את הדבר הזה. ולכן לקחו כמה שבועות בצבא, והחליטו לנסות לאסוף דאטה קצת על החבר'ה האלה, לפלח אותם. הלכו לביטוח הלאומי, בדקו מי מהם, או לרשות המיסים, בדקו למי יש תלוש שכר. אחר כך הלכו, בדקו מי כבר הוציא רישיון נהיגה, מי אח שלו היה בצבא, כל מיני נתונים מנתונים שונים, ולפי זה אמרו - נשלח לכל מיני קבוצות ובוא נלמד את החברה. זה סוג של פיילוט בשידור חי.
ואז באמת אחרי, אתה יודע, חודש של סחבת או של היערכות, איך שלא תקרא לזה, שלחו. עכשיו, כיוון שמספר המטרה השנתי הוא 3,000 פלוס 1,800, אז אני מדבר רגע רק על ה-3,000. שלחו כבר 3,000 צווים, כי ההערכה פנימית בצה"ל הייתה משלושה יוצא אחד. על כל שלושה צווים שנשלח, נקבל חייל אחד בסוף התהליך. וכיוון שיש שלושה מחזורי גיוס בשנה, אז כבר במחזור הראשון נשלח 3,000. הכי גרוע נופתע וכל ה-3,000 יבואו, סבבה, גייסנו את השנתית שלנו במכה.
אלעד: זה די… אני לא יודע אם מצחיק זו המילה, אבל אתה מדבר כאן מצב שבצה"ל אמרו - "אנחנו נשלח צווים, ואולי יגיעו אפילו יותר ממה שחשבנו, ואז נתמודד עם הבעיה הזו". בפועל, אנחנו יודעים, הגיעו, מה, חמישה אחוז, פלוס מינוס. אבל מעניין אותי, שרקי, אם עכשיו אנחנו יודעים אם אכן הייתה שם איזושהי חוקיות, אם יש איזושהי תבנית באופן שבו צה"ל חילק צווי גיוס?
יאיר: כן, אנחנו יודעים שצה"ל ניסה לא לגייס מהליבה של עולם הישיבות. הוא ניסה לקלוע לאלו שממילא אין תורתם אומנותם. בעצם, הוא אומר לחברה החרדית - "נכון שעכשיו אני יכול לגייס את מי שבא לי, ויכול להיות שאפילו חוקית אני חייב לגייס באופן רנדומלי, אבל אני עדיין אנסה לגייס את הפריפריות ולא את המרכז. את אלה ששנינו מבינים שלא תורתם אומנותם, שהם לא אנשים שמעבירים את יומם בלימוד תורה, ועכשיו אנחנו עוקרים אותם מספסלי בתי המדרש". החברה החרדית לא כל כך מתרשמת. אתה יכול לראות שגם בטקסטים של הרבנים, הם אומרים - "גם מי שלא לומד לא יתגייס".
אלעד: וכשהפיילוט הזה יצא לדרך, כלומר כשצה"ל התחיל לשלוח צווים לכל מיני קבוצות שונות בתוך החברה החרדית, איך היו התגובות לצווים האלה בתוך החברה החרדית?
יאיר: כן מיד אתה רואה שמועות "בישיבה ההיא קיבלו צווים", "אחיין של ההוא קיבל צו". כל מיני אנשים, אתה יודע, שאני איתם בקשר, מספרים לי ופתאום אומרים - "וואלה, דווקא הוא אמנם לא תכנן להתגייס, אבל אמא שלו אומרת זה בסדר, תתגייס. כי היית באומן", לכן שלחו לו בכלל את הצו, אתה מבין? ראו שהוא יצא מארץ, ראו זה, שלחו לו, ואמא שלו פתאום אומרת - "בעצם אתה ממילא לא נמצא כל כך בישיבה, יאללה, נבלע את הדבר הזה". ובישיבה ההיא פתאום אחד מקבל צו, יש וידאו איך ראש הישיבה שם מודיע שהצווים לא מעניינים אותו, וכולם שם ממשיכים בחגיגה ורוקדים וכולי.
[הקלטה] ראש הישיבה: "גדויילי ישרואל, הבחור הזה קיבל זימון היום. אנחנו בזים לזה! [צעקות ותיפופים], בוז…"
יאיר: כלומר יש כל מיני תגובות מתגובות שונות, ובעיקר ניסיון להבין מי קיבל. כולם מנסים להבין מי קיבל, אם יש חוקיות בדבר הזה. והדבר השני שקרה, זה שהרבנים הודיעו שהם קוראים לציבור לא להתייצב בלשכות הגיוס.
[הקלטה] רב: "יום קשה מאוד לעם ישראל. התורה עברה במסורת מדור לדור, רבוייסיי, אנחנו עומדים עכשיו בתקופה שמנסים לכרות את העץ שעל זה אנחנו נשענים, שזאת התורה וגדולי ישראל. רק מה שגדוילי ישרואל הורו, וגדוילי ישרואל הורו שאין לאף אחד להתייצב, לא בצו זימון ראשון ולא בשני ולא בכלום. אין לנו שום קשר איתם, אנחנו עם התורה…"
יאיר: זה קרה גם עם הרב לנדו, ה-מנהיג הליטאי, וזה קורה אחר כך גם עם רבני ש"ס, שבהתחלה חותמים על כל מיני מכתבים פיראטיים, ודי ברור מה הקו שלהם, ואז זה נתפס בעיתון הרשמי של המפלגה, עיתון "הדרך", שרבני מועצת חכמי התורה של ש"ס אומרים - לא להגיע גם לא לצו הראשון. זה לשבור את הכלים, זה לא לשחק בכלל.
אלעד: חסות אחת, וממש מייד חוזרים.
[חסות]
אלעד: שרקי, אנחנו דיברנו על ההתנגדות בקרב ההנהגה החרדית לגיוס לצה"ל, דברים ששמענו בימים ובשבועות האחרונים. יש גם קולות אחרים שאתה מזהה שם? יש קולות בולטים, הכוונה, שאומרים - תשמעו, אולי שווה לנסות?
יאיר: תראה, יש אחד בולט בשוני שלו, זה הרב דוד לייבל, מבני ברק.
[הקלטה] הרב דוד לייבל: "כל המיזמים שעשיתי זה לא לשנות אידיאולוגיה, זה למצוא פתרונות לבעיות. פשוט לא לעצום עיניים לבעיות. אין בעיה…"
יאיר: הוא ראש ישיבה וראש רשת כוללים לאברכים עובדים. הוא תמיד דיבר, בוא נגיד, עם האזורים היותר ליברליים של המגזר. אני יודע שהמילה הזאת שאמרתי עכשיו תזיק לו, אבל האזורים היותר מודרניים, היותר פתוחים של המגזר, אבל, אתה יודע, גם כי יש לו תורמים כבדים, וגם כי יש לו כוללים וישיבות, אז יש לו מעמד. בסוף, האליטה החזקה ביותר במגזר החרדי זה מנהלי מוסדות החינוך. והוא, יש לו רשת משלו. והוא נפגש עם ראשי הצבא. האלוף זיני, שהוא מפקד ההכשרות, מגיע אליו הביתה לבני ברק עם רח"ט תומכ"א, זה ראש חטיבת תכנון וכוח אדם באכ"א, וכשקולטים את זה, אנשי הפלג הירושלמי, הם קוראים לכולם.
[הקלטה] מפגינים: "לא להתגייס!", "פורץ גדר ישכנו נחש"
יאיר: הם כבר לא יכולים לצאת מהבית. יש שם התפרעות ענקית, ותמונות ששידרנו איך צועקים על אלוף ברחובות בני ברק בלב מלחמה, צועקים עליו - רוצח. וקריאות איומות ונוראות. אומנם לא פוגעים בו פיזית, אבל, אבל בעצם צרים על בית הרב, ושבוע אחר כך יש שם גם התפרעות שיוצאת משליטה.
[הקלטה - צעקות מהפגנה]
יאיר: בבית הרב כבר מדווחים לנו שהם חשים בסכנת חיים, המשטרה אומנם אומרת לי - האירוע כן בשליטה, אבל אתה כן רואה שאותה קבוצה אלימה שהפגינה בבקו"ם, היא גם זורעת פחד, בתוך המגזר, היא מפעילה את כל היכולות של המחאה, כולל מחאה אלימה ומסוכנת, שמשחיתה רכוש, שמאיימת לפרוץ לבית, כדי להרתיע.
אלעד: זהו, שהאיומים והאלימות הזו נגד הרב, הפכו להיות כל כך אינטנסיביים, כל כך מסוכנים, שאתמול דווח שהוא נאלץ לעזוב את בני ברק, נאלץ לעזוב את ביתו. אבל, אתה יודע, שרקי, גם כאן, בהפגנות נגד הרב, שהוא מעט יותר פרו-גיוס מאחרים, גם באותה פריצה לבקו"ם השבוע, וההפגנות שם, גם בהפגנות המוניות במקומות אחרים, מי שמוביל את המאבק זה הפלג הירושלמי, פלג קיצוני.
יאיר: נכון, כי עדיין הפלג הירושלמי הוא יותר מיליטנטי, הוא שש אליי קרב. המיינסטרים החרדי אומנם אומר - לא נתייצב, אבל יש הבדל בין לא נתייצב בלשכת גיוס, לבין נתייצב כדי להפריע לאלו שכן מתייצבים. והפלג הירושלמי תמיד היה צעד וחצי לפני השאר. צריך להודות ביושר שהם בתקופה של פופולריות גואה בתוך החברה החרדית. עכשיו, היסטורית, מה היה לב הוויכוח בין הפלג הירושלמי לבין השאר? המנהיג של המיינסטרים הליטאי דאז, הרב שטיינמן, הוא אבי דוקטרינת מריחת הזמן. הוא שלח נציגים כבר לוועדת טל. והוא כל הזמן האמין בדחיית העימות. "הם עושים חוק, אבל יש לו תקופת הסתגלות, ואז נחוקק חוק אחר, ובג"צ יבטל, ונקבל דחייה". הרוויח 25 שנה של שקט, שבהן עולם התורה אכן פרח מאוד. 25 שנות לימוד תורה, הרחבת השורות, הוספת ספסלים. כשכל פעם הסיפור הזה של הגיוס מרחף ברקע, הם מגלגלים את הבלוף. והרב אוירבך, שהיה אז המנהיג של הפלג הירושלמי, בעצם אמר - "אני נגד. הם רוצים לגייס אותנו? כבר עכשיו נתעמת". תמיד הפלג הירושלמי היה חבורה קיצונית שמושכת לעימות. ופתאום הם עכשיו, אתה יודע, מסתובבים שיכורי ניצחון. "אנחנו אמרנו לכם שהדחיינות הזאת לא תביא כלום. אנחנו אמרנו לכם שצריך ליזום מלחמה". כן, זה ממש יש הקבלה מאוד מעניינת לאקטואליה הישראלית. הם מסתובבים ואומרים, "כל המחשבה שתדחה את המלחמה תרוויח זמן - זה טעות, אתם משלמים על זה עכשיו במחיר יקר. אם לפני עשור היינו משתוללים, כבר היו יורדים מאיתנו". ולכן עכשיו, בעצם, אתה רואה את המיינסטרים, במובן מסוים מיישר קו עם הפלג הירושלמי, אבל זה לא לגמרי, כי… כי המיינסטרים מיישר קו, רק כשכבר אין דחיית שירות, רק שההתייצבות היא בעצם לתכלית הגיוס. רק אז הם אומרים - "אז גם אנחנו שוברים את הכלים ולא משחקים".
אלעד: ועד כמה זה אפקטיבי?
יאיר: כמה המחאה אפקטיבית, אתה מתכוון?
אלעד: כן.
יאיר: תראה, קודם כל, הרי אתה תמיד… אתה לא רואה את אפקט הפחד בצורה ישירה. כי אתה לא יודע כמה רבנים היו מעיזים לשתף פעולה, אלמלא הם היו רואים מה קורה לרב לייבל. אי אפשר לספור את אלה שלא באו. אבל אני מעריך שכן, זה אפקט מצנן. לייבל עצמו, אם הוא יראה שהמשטרה לא יודעת לתמוך אותו, ושצה"ל לא יכול לתמוך אותו, ושאולי הוא כבר לא יוכל לגור בבני ברק, אולי הוא יחשוב פעם שנייה על כל השת"פ הזה, וגם אם הוא איש אמיץ באופן יוצא דופן, ודאי שאחרים יחשבו עכשיו ארבע פעמים לפני שהם מכניסים את הראש שלהם לסיפור.
לגבי כמה רצו להתייצב בלשכת גיוס ולא באו בגלל ההפגנות, זו שאלה טובה. אני מכיר עדויות על חבר'ה שהיו בדרך, והסתובבו. צה"ל היה רוצה להגיד לך שהם רבים, ורק ההפגנה הזאת הפריעה. אני לא יודע כמה רבים הם היו. האם ללא הפגנות היינו רואים התייצבות של באמת, של 400 מ-900? מסופקני, אבל אולי, אני מניח שיותר מ-48.
אלעד: אבל אני כן בכל זאת רוצה לשאול אותך על אותם 48, אלו שכן הגיעו לבקו"ם עם צו גיוס, מה איתם?
יאיר: תראה, זה מאוד ראשוני, הרי, מה בעצם חיכה להם בבקו"ם? חיכה צו ראשון, כמו שכל צעיר ישראלי שמאזין לנו עבר. מגיעים, ממלאים שאלונים בסיסיים, פסיכוטכני, הכול מנוסח בזכר ולא בנקבה. כלומר, גם הדוגמאות, למשל, יש שמה דוגמה שם - "השחיינית, הלכה כך ו…", שינו את זה ל"השחיין", לצורך העניין. והורידו את הפרק הכמותי כמעט כולו כדי לא לאתגר את מי שלא למד מתמטיקה. אמרו - זה לא רלוונטי, נמדוד אותה בדרכים אחרות. והביאו רופאים, ולא רופאות, וחיילים ולא חיילות, כלומר, היום הזה שהתרכז בתל השומר גם השבית את לשכות הגיוס האחרות, כי שאבו מהם, אתה יודע, את כל הגברים, את כל מי שיכול לעשות מסלול מגדרי, בדגש על חיילים, אתה יודע, אולי רקע דתי, חיילים דתיים לאומיים, כל מיני דברים כאלה, אז חיכה מסלול שלם, שבסופו אתה אמור לקבל פרופיל ודפ"ר, וכל ההערכות שצה"ל עושה, הפנימיות. אז 48 האלה, אתה יודע, רק עכשיו יודעים עליהם דברים.
ועכשיו יש את המסלולים המיועדים לחרדים שהם יופנו לשם. אני לא יודע אם צה"ל מודה בזה, אבל די ברור לי שהם גם עושים הערכה דתית של המועמד. כי את המסגרות החדשות, רוצים לעשות מסגרות יותר דוסיות מהקודמות. כי ב"נצח יהודה" הרי אחת הבעיות הייתה, שיש הרבה חרדים לשעבר, שהם כלואים במסגרת חרדית, מכריחים אותם לקום לתפילה, אבל לא מעניין אותם להתפלל. אז פה מנסים לייצר משהו עם רמה רוחנית, מה שנקרא, יותר גבוהה, עם חבר'ה, כאילו, שכולם שומרי שבת, שכולם בעניין, שכולם… ומנסים להקים יחידות, גם תומכי לחימה, וגם קרביות, שיהיו על טהרת החרדיות. יש לזה הרבה מחירים, והרבה משמעויות, אבל זו ההחלטה של צה"ל, בהינתן שהוא צריך עכשיו אלפי לוחמים חרדים, או אלפי חיילים חרדים, הוא ישלם על זה במסגרות מגדריות, הוא ישלם על זה ב… ישלם, אני לא אומר את זה בביקורת, הוא יתאים את עצמו לכך שחרדי שנכנס לצבא, יוצא חרדי בקצה. זו המטרה של… של צה"ל, כשהוא בא למגזר החרדי. ולדעתי זה גם אחד הפחדים הכי גדולים של העסקנים. אני חושב שכבר אמרתי לך את זה, שיותר משמפחדים לגייס חרדי והוא ייצא לא חרדי, מפחדים לגייס חרדי שייצא חרדי. כי אז באמת ישמוט את הבסיס מתחת לטענות.
אלעד: טוב, אז אני לוקח את כל מה שדיברנו עליו כאן, מצד אחד ההתנגדות של ההנהגה, האלימות וההפגנות מצד הפלגים הקיצוניים יותר, אבל גם מצד שני את העובדה שצה"ל פנה לקבוצות, ואני אומר את זה במרכאות, קבוצות קלות יותר בתוך החברה החרדית, כאלה שאפשר היה לשער שיהיה יותר קל לגייס. ואחרי כל ההכנות שנעשו, והניסיון שזאת תהיה חוויה חיובית שתשפיעה גם על ההמשך, כשבסוף אנחנו רואים שמתוך 900 צווים הגיעו 48 מלש"בים, איך הצבא תופס את האירוע הזה?
יאיר: כישלון מוחלט. ברור.
אלעד: אוקיי, ומה המסקנה?
יאיר: עכשיו לומדים, כבר רח"ט תומכ"א, שזה מי שאחראי בעצם על התהליך באכ"א, הוא התייצב בחוץ וביטחון, הוא אמר להם - "זה לא מה שרצינו". ועכשיו באמת מתלבטים, כי נגיד שאתה מחליט להזמין אותם לא ביום אחד גדול, אלא ככה בשושו, אבל איך אתה מייצר מסלול שהוא לא יגשים את כל האגדות השליליות על צה"ל, מבחינה מגדרית וכולי? כלומר אתה… ומה הבעיה של הקיצונים להקים איזה משמרת מחאה קבועה שם שתשגע את כולם כל יום? גם זה קשה. אז יש פה הרבה הרבה דילמות, מה המסקנה - האם לא לעשות יום ייעודי לחרדים או כן לעשות, אבל אחרת. ואם, אתה יודע, למה לא פתחו לשכת גיוס בירושלים למשל, למה פתחו דווקא בתל השומר? אני מנחש, וזה על אחריותי בלבד, שפשוט לשכת הגיוס בירושלים יושבת בליבה של שכונה חרדית, במקרה, מי שמכיר. הם הבינו ששם אין שום סיכוי לקיים יום כזה. אז אני לא יודע בדיוק מה תהיינה המסקנות המדויקות, אבל ללא ספק צה"ל יצטרך ללמוד קודם כל, מי התייצב? ולמה? ולהבין עם מי אפשר לעבוד? ומי לא התייצב? ולמה? ומה מנע ממנו? ואיך אפשר להקל עליו?
אבל זה יהיה תהליך ארוך וקשה, ויש מי שאומר - זה יותר פשוט, שלח צווים לכולם, תעשה את המתמטיקה. אם יבואו לך, בוא נגיד, חמישה אחוז משבעים אלף, אז פחות או יותר תביא את מה שאתה צריך, במנה הראשונה. סיבכת משפטית את כל השאר, והתחלת בלגן, אבל גם זו גישה.
אלעד: אבל זהו, השאלה המעניינת היא אם לא כבר מעט מאוחר מדי לזה. כי כמו שאמרת, בחברה החרדית ראו את התמונות בשבוע האחרון, ומסכמים בהצלחה את שני ימי הגיוס הראשונים, כי ההפגנות של הפלג הירושלמי השיגו אפקט, ומעט מאוד אנשים הגיעו להתגייס. השאלה אם זה לא הלקח שנלמד מהפיילוט הזה?
יאיר: אתה שואל, האם הלקח של החרדים הוא שכוחנות משתלמת.
אלעד: למשל.
יאיר: אני חושב שהחברה החרדית כקולקטיב, בניגוד לפרטים שבו, שיכולים להיות עדינים ביותר, אבל היא קולקטיב כוחני, בהיבטים מסוימים. יש בה הרבה היבטים של חסד, ושל עזרה הדדית, ושל עין טובה, ויש גם היבטים שהמגזר החרדי, כסקטור, כקבוצה, יודע להשיג דברים בכוח. בכוח פוליטי, אבל גם בהרתעה. איך שומרים על צביון בשכונות מסוימות? בכוחנות, כלפי מי שנכנס. ומעטים מאוד הם האלימים. אבל הסיפור הוא לא האלימים, הסיפור הוא השותקים. השותקים שנהנים מהפירות של האלימות. והם רבים. ופה אני מסתכל על הח"כים החרדים. איפה אריה דרעי שידבר נגד ההתפרעות הזאת? תגיד, איפה גפני וגולדקנופף? מה הסיפור? אתם השלטון, אתם הממשלה. אנחנו באיזה מצב שבו קבוצה היא גם מיוצגת בממשלה, אוחזת בהגה השלטון, וגם חותרת תחת הדברים הבסיסיים ביותר של מהות השלטון. כשבעיתון של ש"ס כותבים לא להתייצב בלשכת גיוס, מה המשמעות של הדבר הזה? הרי אתם, אתם, אתם הממשלה, אתם, אריה דרעי, אתה גם לא כחבר קבינט רשמי, אתה יושב אבל בפועל בחדר שבו שולחים אנשים להיהרג בקרב. וההוראה בעיתון שלך, בביטאון שלך, הרשמי של המפלגה שלך, לא באיזה פרוקסי, זה להתעלם מהצווים של המדינה. זה הדבר והיפוכו, זה הסמכות בלי האחריות, או לא יודע איך, תבחר אתה את המילים. אבל אני חושב שזה רגע מאוד חשוב, וכרגע ההנהגה החרדית כושלת בו.
אני רוצה להגיד לך אבל עוד משהו אחד לסיום, שהוא משהו חשוב מאוד בעיניי. קל מאוד לבוא בטענות לחבר'ה האלה שלא באו. ואני, יש לי מעט מאוד טענות על הפרט החרדי, אל הצעיר בן ה-21 שקיבל צו, והתלבט אם לבוא או לא לבוא. תחשוב על הרגע הזה - הוא מקבל צו, הוא רואה בעיתונים את הרבנים אומרים לא לבוא, כל הרבנים אומרים לא לבוא. והוא יודע שזה יפגע לו בשידוך, ויפגע באחים שלו אם הוא ילך, וההורים שלו יכעסו וייפגעו. כדי שהוא יגיע לבקו"ם, הוא צריך תמריץ, הוא צריך עזרה, הוא צריך לדעת שישמרו עליו. זה לא כמו כל צעיר ישראלי שמקבל את הצו, ואבא ואמא באים איתו, והולכים וקונים לו את הדברים לצבא, והוא יודע שמחכים לו בבית. ולכן אני עם הפרט החרדי, יש לי מעט מאוד טענות. אני מאוד מבין אותו, מאוד קשה להתייצב בתנאים האלה. אבל הסיפור הוא היחסים של המדינה עם המגזר, מגזר שיש לו הרבה מאוד הטבות והרבה מאוד פריבילגיות, ובראשן את הפריבילגיה הגדולה מכולן, שזה לא לשלוח את הילדים לצבא. ואת הדבר הזה צריך להסדיר.
אלעד: שרקי, תודה.
יאיר: תודה.
אלעד: ותודה לאלי הירשמן. וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דניאל שחר, עדי חצרוני, שירה אראל ודני נודלמן. על הסאונד - יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments