אחד ביום - איראן, איפה כל החברות שלך?

כבר שנים שאנחנו שומעים על הגוש של איראן, רוסיה וסין - הציר הנגדי לארצות הברית, אירופה וישראל. אלא שבפעם השנייה בתוך שנה, וכשנדמה שנפילת המשטר באיראן קרובה מתמיד, רוסיה וסין אומנם גינו - אבל מעבר לזה לא עשו יותר מדי. הבחירה האם לעמוד ראש בראש מול המערב ולתמוך באיראן, היא לא מובנת מאליה עבורן. הפעם אנחנו עם גיאורגי פורוסקון, חוקר בתוכנית רוסיה ב-INSS המכון למחקרי ביטחון לאומי, ועם גליה לביא, סגנית ראש מרכז גלייזר למדיניות ישראל-סין ב-INSS. ויחד איתם נשאל במילותיו של עומר אדם: איראן, איפה כל החברות שלך?

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/03/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שלישי, 10 במרץ, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[השיר "חברות שלך" בביצוע עומר אדם]

‏"אין לה סנטימנטים

‏אוי אוי אוי אוי

‏וכמה קומפלימנטים

‏אוי אוי אוי אוי אוי אוי

‏כשהיא קוראת לי…"

‏[השיר ממשיך ברקע]

‏אלעד: בשנת 2018 עומר אדם שחרר את הסינגל "חברות שלך".

‏[השיר ממשיך]

‏"והיא יפה וגם אופה וקצת שכונה

‏ויש לה אופי של בן…"

‏אלעד: זו בלדה נוגעת ללב, על גבר שמתוסכל מבת הזוג שלו כי היא לא רוצה לבלות, היא לא שותה, היא לא מעשנת, היא מעדיפה להישאר בבית, והוא, הגבר, המתוסכל, הוא שואל אותה…

‏[השיר ממשיך]

‏"אז תגידי לי איפה כל החברות שלך?

‏אני רוצה לראות ידיים,

‏תגידי מה יהיה הסוף איתך,

‏כבר לא יורד על הברכיים."

‏אלעד: זהו, אני הייתי יכול להמשיך בכיף לנתח את השירים של עומר אדם, אבל בכל זאת יש כאן פואנטה אחרת, כי בעצם אנחנו שואלים היום את אותה שאלה. שנים שאנחנו שומעים על ברית, על ציר, אנחנו שומעים על איך מול ארצות הברית, אירופה וישראל התגבש הגוש שבו נמצאות איראן, רוסיה וסין. אלא שבפעם השנייה, בתוך שנה אחת, כשנדמה שנפילת המשטר באיראן הכי קרובה שהייתה בכמעט 50 שנה, רוסיה וסין אומנם גינו…

‏[הקלטה ברוסית]

‏אלעד: אבל מעבר לזה לא עשו הרבה. אז הפעם אנחנו עם גאורגי פורוסקון, חוקר בתוכנית רוסיה ב-INSS, המכון למחקרי ביטחון לאומי, ועם גליה לביא, סגנית ראש מרכז גלייזר למדיניות ישראל-סין ב-INSS, ויחד נשאל אותם במילותיו של עומר אדם: איראן, איפה כל החברות שלך?

‏[מוזיקת רקע]

‏גליה: אני כרגע בשנגחאי. יצאתי לפה בראש משלחת של סטודנטים, אבל כמו רבים אחרים נתקענו פה, אז אנחנו כרגע בשנגחאי.

‏אלעד: את גליה תפסנו בסין, משלחת שהביקור הלימודי שלה שם התארך מעבר למתוכנן בגלל הנסיבות. המארגנים אמרו לעצמם - אנחנו כבר בסין, אז לפחות ננסה לייצר עוד פעילויות בזמן שאנחנו תקועים כאן. הם פנו לשורה של אנשים, מכל מיני תחומים, כאלה שבדרך כלל מאוד שמחים לפגוש משלחת מישראל, אלא שהפעם…

‏גליה: קיבלנו סירובים מאוד מאוד ברורים מכל חוקרי האקדמיה, מעיתונאים סינים, מכל גורם שאיכשהו יכול להיות מקושר, שחס וחלילה לא יקשרו אותו, שחושש מזה שיקשרו אותו לסיוע, בצורה כזו או אחרת, לישראל בעת מלחמה. פשוט לא הסכימו להיפגש איתנו. זה לא שיש הוראה ממשלתית לזה, אבל יש איזשהו חשש מטעם אותם גופים לשייך את עצמם, או שידעו שהם אירחו ישראלים בזמן מלחמה. הציבור ברחוב אין לו שום עניין בנושא. מקבלים אותנו יפה מאוד. אנחנו אומרים שאנחנו מישראל, אף אחד לא מרים פה גבה.

‏אלעד: יש סיבה למה גופים ומומחים חוששים להיות מקושרים למשלחת ישראלית שנמצאת בימים האלה בסין, וזו מערכת היחסים בין סין לבין איראן. היא מיוחדת. גליה מגדירה אותה, חצי בצחוק, כ"שותפות לא אחידה".

‏גליה: שותפות לימים טובים, פחות שותפות לימים רעים. [מצחקקת] בימים טובים, סין היא שותפה לרצון של איראן לעשות שינויים בסדר העולמי. היא מאוד נהנית מהעמידה של איראן נגד ארצות הברית. חלק נכבד מאוד מהנפט, כמעט 90% מהנפט האיראני, הולך לסין. יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון שאין המון השקעות סיניות באיראן. אנחנו לא רואים את זה, גם לא בימים טובים. יש הרבה הבטחות להשקעות.

‏[הקלטה]

Journalist: “The deal signed between China and Iran is expected to boost their long standing economic and political alliances.” [applause]

‏גליה: הם חתמו למשל על הסכם של 25 שנים, השקעה של 400 מיליארד דולר בתשתיות ובשיתופי פעולה צבאיים. אנחנו לא רואים את זה קורה. לא נסללו מסילות רכבת מיוחדות, לא ראינו אספקה של ציוד צבאי. האיראנים, יש להם אינטרס לבוא ולהציג תמונה, שכאילו סין ורוסיה הן ממש מספקות לה מערכות מלאות, וזה לא המצב.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: זהו, גם גאורגי, שעוקב מקרוב אחרי הצד הרוסי במלחמה באיראן, גם הוא נתן תשובה מעט יותר מורכבת ממה שאפשר היה לצפות לשאלה אם הרוסים מסייעים בימים האלה לאיראנים.

‏גאורגי: זה מאוד תלוי את מי אתה שואל, ולפי מה אתה מודד. אבל חד משמעית, הרטוריקה הרשמית הרוסית, היא מבקרת בצורה מאוד חריפה את מה שקורה.

‏[הקלטה ברוסית]

‏גאורגי: משרד החוץ הרוסי קורא למבצע "הרפתקה מסוכנת", "תוקפנות". הם פעילים במועצת הביטחון של האו"ם, כינסו פגישה יחד עם הסינים, לבקשת האיראנים.

‏[הקלטה בסינית]

‏גאורגי: מצד שני, אם אתה בודק לפי דברים מעשיים בשטח, רוסיה לא… [ההקלטה קטועה] בגדול כמעט כלום.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אפשר ללמוד לא מעט ממה שקורה היום אם מתעמקים יותר בסיפור של מערכת היחסים בין רוסיה לאיראן, ויש הרבה אחורה שאפשר ללכת. זו מערכת יחסים מורכבת, לא תמיד הייתה שם ידידות. ברית המועצות חלקה גבול ארוך עם איראן במדינות שהן היום ארמניה ואזרבייג'ן. אחרי מלחמת העולם הראשונה, הרוסים והפרסים חתמו ביניהם על הסכם ידידות. הרוסים הבטיחו שאין להם שאיפות לפלוש לאיראן, אלא אם - וזה חלק חשוב בהסכם - אלא אם מדינה שלישית תשתמש בשטח איראן כדי לאיים על רוסיה. זה סעיף שהרוסים השתמשו בו כמה שנים אחר כך, כששוב העולם היה במלחמה.

‏גאורגי: במהלך מלחמת העולם השנייה, ברית המועצות ממש הכניסה כוחות לצפון איראן, כדי לאבטח את ציר האספקה מבעלות הברית המערביות לברית המועצות, Lend-Lease. הייתה תופעה מאוד משמעותית, שמאוד השפיעה וסייעה לברית המועצות בעצם לשרוד ולהמשיך להילחם, וכדי לוודא שאין איזשהם השפעות פרו-נאציות במרחב שם.

‏אלעד: איראן, בניסיון להפחית את התלות שלה ברוסיה ובבריטניה, התחילה לפלרטט עם גרמניה. איראן אמנם הכריזה שהיא תהיה ניטרלית במלחמה, אבל היא הייתה מדינה כל כך חשובה, כל כך אסטרטגית, ששני הצדדים ניסו למשוך לכיוונם. בסופו של דבר, החשש שאיראן תחבור לגרמניה הנאצית היה עד כדי כך גדול, שברית המועצות ובריטניה פלשו לאיראן.

‏[הקלטה]

Reporter: “The peaceful invasion is watched with interest by Iranian soldiers. As our forces pass in long columns through the towns to make contact with the Russians coming down from the north.”

‏גאורגי: התנאי היה שברגע שהמלחמה נגמרת, אז הם מתקפלים ויוצאים. ולמעשה, הם לא בדיוק עשו את זה, ונהיה שם איזשהו לחץ, איזשהו משבר דיפלומטי, יחסית משמעותי, בעצם, כשהאמריקאים וגם הבריטים אמרו: "טוב, סיימנו עכשיו, לא צריך, אין הצדקה אובייקטיבית כדי שאתם תמשיכו לשהות שם, תצאו". בסופו של דבר, אחרי לחץ, הסובייטים התקפלו וכן יצאו. אז האירוע הזה אמנם הסתיים יחסית מהר, כעבור כשנה מסוף מלחמת העולם השנייה, אבל זה עדיין היה משהו שככה, מן הסתם האיראנים לא מאוד אהבו, וזה נשאר להם בזיכרון.

‏אלעד: זה היה big deal בזמנו, מאוד. האיראנים פנו לאו"ם, הסובייטים פשוט סירבו לעזוב, האמריקנים התערבו. נהוג לומר שבאיראן, בסוגיה הזו, התחילה בעצם המלחמה הקרה בין ארצות הברית לבין רוסיה. איראן, תחת השאה, הפכה לבעלת ברית של המערב, ומה שהנשיא קרטר הגדיר בשנת 77' - שותפה אסטרטגית חשובה.

‏[הקלטה]

President Jimmy Carter: “We have no other nation on Earth who is closer to us in planning for our mutual military security. We have no other nation with whom we have closer consultation on regional problems that concern us both.”

‏אלעד: העולם היה יכול להיראות מאוד שונה, אם שנתיים אחרי הנאום המשתפך הזה של קרטר, איראן לא הייתה עוברת את המהפכה האסלאמית. ארצות הברית הפכה משותפה חשובה, ל"שטן הגדול". אבל זה ממש לא אומר שברית המועצות הפכה לחברה טובה במקומה.

‏[הקלטה בפרסית]

‏אלעד: בהתחלה האייתולות באיראן אימצו מדיניות בלתי-מזדהה - לא מערב, אבל גם לא מזרח.

‏גאורגי: הסובייטים היו מאוד מוטרדים מאיזשהי התרחבות של ה… מה שנקרא "אסלאם פוליטי", במקרה הזה שיעי, לתוך מרכז אסיה, לתוך הרפובליקות המוסלמיות של ברית המועצות, מה שלימים זה טורקמניסטן ואוזבקיסטן וקירגיזיה וכן הלאה. הם לא רצו שאותן תנועות אקטיביסטיות, מדיניות-פוליטיות, יגיעו לתוך הבטן הרכה של ברית המועצות.

‏אלעד: מערכת היחסים לא ממש הלכה והשתפרה באייטיז. כשהסובייטים נלחמו באפגניסטן, האיראנים תמכו במוג'אהדין. כשאיראן נלחמה בעיראק, ברית המועצות תמכה בעיראקים. עכשיו, זה לא שלגמרי לא היו יחסים, אבל שותפות, ידידות, ברית? ממש ממש לא. זה השתנה כמובן, בעיקר בניינטיז, בעיקר אחרי שברית המועצות התפרקה.

‏[הקלטה]

Ted Koppel: [USSR Anthem is playing] “In Moscow, the Hammer and sickle is lowered for the last time, and an era comes to an end.”

‏גאורגי: נכון, הסיבות המאוד מאוד חזקות למה שתי המדינות האלה לא יכולות ללכת ביחד, בעצם נעלמות במובן מסוים. שינוי המשטר בברית המועצות, סלאש רוסיה, הוא משפיע מאוד מרכזי. ועכשיו אנחנו פחות - לפחות מהצד הרוסי - פחות בקטע אידיאולוגי, אלא יותר בקטע של "בואו נחפש ממה אנחנו יכולים להתפרנס, להרוויח, ואיך אנחנו יכולים לבנות מערכת יחסים מחודשת עם השכנות שלנו".

‏אלעד: היה כאן אינטרס רוסי ברור בעיצוב מחדש של היחסים, והיה גם אינטרס איראני.

‏גאורגי: איראן באותה עת כבר די מוגבלת מבחינת לחץ מדיני חיצוני וסנקציות. היא מחפשת אמל"ח, והיא מחפשת גם מקורות פיתוח ואנרגיה. רוסיה הצעירה נמצאת במשבר כלכלי מאוד מאוד חריף, ולכן היא מאוד שמחה להציע את שירותיה: גם מכירה של אמל"ח כבד, כולל מטוסי קרב ודברים מהסוג הזה, וגם היא מציעה לבנות באיראן תחנת כוח גרעינית, מה שאנחנו מכירים כבושהר. אני מזכיר, זה פרויקט שהתחיל עוד בתקופת השאה עם גרמניה, אבל הוקפא אחרי המהפכה האסלאמית, והנה עכשיו יש הזדמנות להחזיר את הפרויקט הזה. האיראנים מאוד מרוצים ותופסים את זה, וגם הרוסים.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: כן. כשאינטרסים וטיימינג מתלכדים, אז אפילו שתי מדינות עם היסטוריה של מתיחות ויריבות מצליחות למצוא שפה משותפת.

‏גאורגי: התחילו להסתכל על איראן בתור איזשהו כוח אזורי לא-מערבי, שאולי שווה לנסות ולבנות איתו איזושהי מערכת יחסים יותר מסודרת ומפותחת, כי כבר אי שם, בשלהי שנות ה-90, ברוסיה התחילו להבין שצריך להיות גם איזשהו סוג של counterbalance לדומיננטיות המערבית. אז זה עוד היה בהיבטים מאוד רכים ועדינים, אבל בתקופה של פוטין זה בצורה מאוד הדרגתית הלך והתחזק.

‏אלעד: הכניסה של פוטין לתמונה, היא העמיקה את הקשר. המדיניות של פוטין להתרחב, להתפשט, ליצור לרוסיה קשרים ואינטרסים ברחבי העולם, ובמיוחד במזרח התיכון, היא הסתדרה, גם עם הקו הלעומתי למערב של פוטין, ועם הקו האנטי-מערבי של איראן. ב-2001 פוטין וחמינאי חתמו על הסכם לשיתוף פעולה לעשר שנים עם חידוש אוטומטי. היחסים - הטכנולוגיים, הביטחוניים והמדיניים - הלכו והתהדקו.

‏גאורגי: כן צריך להגיד שבשנות ה-2000 ושנות העשְׂרה, מה שנקרא, הרוסים עדיין היו מאוד זהירים בכל מה שקשור לתוכנית הגרעין הצבאית האיראנית. עובדה שהם שיתפו פעולה עם המערב בכל הקשור לסנקציות.

‏[הקלטה]

Sir Mark Lyall Grant: “Today the UN security console adopted resolution 1929, as result of the international community’s ongoing serious concerns about the proliferation risks of the Iranian nuclear program.”

‏אלעד: כן, רוסיה שיתפה פעולה עם איראן, אבל לא פעם היא גם פעלה נגדה. הייתה מעין דואליות כזו. הרוסים תמכו, למשל, בסנקציות על איראן כחברים קבועים במועצת הביטחון של האו"ם. שורה של החלטות נגד איראן בין 2006 ל-2010 התקבלו בתמיכה רוסית. רוסיה הייתה אז בכל זאת בקשרים טובים יחסית עם המערב, והאיראנים הבינו שעם כל הכבוד לידידות, הרוסים ממש לא מתכוונים באופן חד-משמעי לבחור בצד שלהם.

‏גאורגי: ב-2010 הרוסים עצרו העברה של מערכות הגנ"א - מערכות הגנה אווירית S-300 - בהתאם לסנקציות של מועצת הביטחון, שלא היו מספיק ברורות. אפשר היה לפרש אותן לכאן ולכאן, אבל בסופו של דבר הרוסים הלכו עם ארצות הברית ועם ישראל, ובלמו את ההעברה של המערכת לאיראנים, למרות שהחוזה ביניהם כבר היה חתום.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: ב-2014 זה השתנה. רוסיה פלשה לחצי האי קרים, בעצמה ספגה סנקציות ונתק מסוים מהמערב, וכשהתנהלו המגעים להסכם גרעין מול איראן, רוסיה וסין ישבו סביב השולחן. באופן כללי הן נחשבו יותר פרו-איראניות מאשר ארצות הברית, צרפת, גרמניה ובריטניה, שגם ישבו שם לידן. גם רוסיה וגם סין היו חתומות על הסכם הגרעין, והמשיכו במקביל לעשות עם איראן עסקים. הסינים, מספרת גליה לביא, הפכו להיות הקליינטים הכי גדולים של הנפט שמייצאת איראן.

‏גליה: הסינים נותנים לאיראנים הרבה כסף. הם קונים מאיראן 90% מהנפט שלה. בתקופה של סנקציות על איראן, זה חשוב מאוד. אין לאיראן מדינות נוספות שרוכשות ממנה בכאלה היקפים, ובעצם מספקות לכלכלה שלה את האפשרות לשרוד. אז איראן נאלצת, לצערה הרב, להסתמך על סין, והתלות שלה בסין היא מאוד מאוד גבוהה.

‏אלעד: לאורך כל שנות הקשר הכלכלי בין סין לאיראן, וגם היום, מה שנכון בבית הספר נכון גם ביחסים בין-לאומיים: זה שסין היא החברה הכי טובה של איראן, ממש לא אומר שאיראן היא ה-BFF של סין.

‏גליה: היקפי הסחר בין סין לאיראן נמוכים יותר מהיקפי הסחר בין סין לישראל - רק שיהיה לנו קצת פרופורציות, וזה לא… כמובן בניכוי הנפט. סין רואה באיראן שותפה של נוחות. נוח לה איתה מבחינת רכש זול של נפט, נוח לה איתה בשותפות אינטרסים נגד ארצות הברית, ובזה זה נגמר.

‏אלעד: בזמן שסין ואיראן התמקדו בעיקר בעסקים, מערכת היחסים של איראן עם רוסיה קיבלה בכל זאת תפנית.

‏[הקלטה] אהוד יערי: [קריאות בערבית בהפגנה] "סוריה מוסיפה לרתוח. כ-30 הרוגים היום באידליב, בהם אזרח טורקי. בחומס נמשכת ההתכתשות, שביתה בכמה ערים, והמתקוממים יורים."

‏אלעד: כשבסוריה השתוללה מלחמת אזרחים, כשהמקום של אסד היה בסכנה, האיראנים והרוסים לקחו את הקשר ביניהם עוד שלב אחד למעלה.

‏גאורגי: בסוריה אנחנו בעצם רואים איזושהי קפיצה באיכות של מערכת היחסים, כי פה לראשונה יש שיתוף פעולה צבאי-מבצעי ישיר, מה שנקרא "on the ground". אנחנו מדברים על 2015, הרוסים כבר במערכת יחסים מאוד שונה עם המערב, ואז כבר איראן נתפסת כאיזה שחקן מעניין, שגם אפשר ללמוד ממנה, וגם שווה לשתף איתה פעולה יותר. אם הייתי הנציג של הצד האיראני פה, ולא הרוסי, הייתי אומר לך: "תשמע, מה ששכנע את הרוסים לבוא ולעזור לאסד, זה הביקור של קאסם סולימאני, שנסע למוסקבה, נפגש עם פוטין ושכנע אותו". אבל בדרך כלל כשהרוסים מחליטים לעשות משהו, יש לכך כמה וכמה סיבות שמשלימות אחת את השנייה, אז זה לא היה רק העיניים היפות של קאסם סולימאני, זה היו גם סיבות אחרות, כי בסוף אסד זה כן סוג של בעל ברית. יש בסוריה את הבסיס הרוסי - נכון לאז זה בסיס אחד, בסיס ימי בטרטוס - שכדאי לשמור עליו, כי אין הרבה בסיסים רוסיים מחוץ לגבולות רוסיה. וזה גם הזדמנות. בסוף, אתה יודע, רשמית בסוריה כולם נלחמים עם המדינה האסלאמית, עם דאעש. זה… דאעש זה משהו שהוא מעין רוע אולטימטיבי, ולכן אם אתה בא ואתה אומר "אוקיי, אני מצטרף ללחימה בדאעש", זה בעצם צעד שמאפשר לך אולי כן להתחיל לחבר חזרה את מערכת היחסים שלך עם המערב, כי עכשיו המערב חייב לדבר איתך, כי הוא גם פועל שם.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: רוסיה ואיראן פעלו יחד בסוריה, בתיאום, עם אינטרס משותף, כל אחת והתרומה שלה לאירוע. מערכת יחסים צבאית שהמשיכה מסוריה גם לזירה אחרת, הפעם זירה שמעסיקה את רוסיה, את פוטין, באופן הרבה יותר קרוב והדוק. כשהרוסים פלשו לאוקראינה, בעיקר כשהמלחמה שם התארכה, הרוסים פנו לאיראנים.

‏גאורגי: הפלישה הרוסית לאוקראינה שינתה המון בשביל רוסיה. תוך חודש-חודשיים ספורים היא הפכה להיות המדינה עם הכי הרבה סנקציות בעולם. היא חלפה את איראן by far. ואז הניסיון האיראני לעקוף סנקציות, שזה מה שהיא עושה כבר כמה עשורים טובים, הוא פתאום הפך להיות משאב מאוד חשוב עבור רוסיה. האיראנים לימדו אותם איך אפשר לשחק על הדבר הזה, איך אפשר ליצור כל מיני מערכות כרטיסי אשראי חלופיות שעובדות ברוסיה ובאיראן. זה גם היה אחד הכלים האיראניים להיות נכסיים לרוסיה, ופתאום לעלות בחשיבות ביחס למדינה הזאת.

‏אלעד: איראן, עם הניסיון שלה בהתמודדות עם סנקציות בין-לאומיות, ידעה ללמד את רוסיה לא מעט טריקים, מהקמת חברות קש ועד סחר במטבעות זרים. בנק רוסי הקים סניף בטהרן, אבל הקשר בין המדינות היה אפילו יותר מקשר כלכלי. איראן סיפקה לרוסיה יותר מרק מדריך לאיך עוקפים סנקציות.

‏גאורגי: כמה חודשים אחרי הפלישה לאוקראינה, המלאים של האמל"ח הרוסי מתחילים לאט לאט להצטמצם ולהיגמר. ואז באים האיראנים ואומרים: "תשמעו, יש לנו טכנולוגיה שאנחנו יכולים… יודעים לעשות לה scaling, של כטב"מים מתאבדים שיודעים לטוס רחוק", והרוסים קופצים על זה בצורה משוגעת. הם מהר מאוד קונים בעשרות אלפים, ואז, זה מה שמתחיל לעוף על אוקראינה ברמה יום-יומית. זה מה שמאפשר לרוסיה לשמר איזשהו קצב מלחמה, שהם חייבים לשמר אותו כדי להמשיך להתקדם, ובעצם פה לראשונה איראן מציעה ומספקת לרוסיה שירות כל כך אקוטי, שעד עכשיו רוסיה הייתה הצד שבעצם כל הזמן סיפק שם שירותים לאיראן, וזה בעצם כן מאפשר איזשהו איזון, אני לא הייתי קורא לזה היפוך, אבל כן איזשהו איזון במעמדות היחסיים בין שתי המדינות אחת כלפי השנייה.

‏[הקלטה ברוסית]

‏אלעד: בין איראן לרוסיה יש שיתופי פעולה. הם חתמו בשנה שעברה על הסכם שותפות אסטרטגית מקיפה ל-20 שנה, אבל - וזה אבל חשוב - אין סעיף של הגנה צבאית הדדית בהסכם. אין דיל שרוסיה תגן על איראן אם היא תותקף, או תספק לה עזרה בשטח. האיראנים, מן הסתם, היו מאוד שמחים לסעיף כזה, אבל הרוסים, הרוסים בטח היו ממש מבסוטים שאין סעיף כזה בהסכם, ביוני האחרון, כשבאיראן פרצה מלחמת 12 הימים.

‏גאורגי: ורוסיה בענייניה שלה. רוסיה כמובן מחבקת ומעריכה את העמידה האיתנה של האיראנים, וכמובן מבקרת את ישראל על התוקפנות הבלתי חוקית וידה ידה ידה, אבל ברגע האמת אין לרוסיה יותר מדי איך לעזור. כנראה שהיא מעבירה איזשהו מודיעין, כנראה שהיא איכשהו אולי מסייעת בייעוץ, והיא עוד פעם, היא מגבה אותה דיפלומטית בצורה מאוד ברורה, אבל בפרקטיקה של החיים היא לא יכולה לשלוח כוח צבאי שיתערב. ולכן במילים כן, חד-משמעית, אבל במעשים כבר הרבה פחות. וזה כנראה לא כי היא ממש לא רוצה, למרות שגם אפשר להגיד שבמובן מסוים היא לא מאוד מעוניינת להסתבך, אבל זה גם כי אין לה הרבה מה, אין לה הרבה מה לספק, מה לתת, מה לסייע כדי שזה ישפיע לטובת איראן, וכדי שזה לא יפגע ברוסיה עצמה. בסופו של דבר האנשים היותר פרגמטיים, שיושבים בקרמלין במוסקבה, ומקבלים את ההחלטות ומעלים את ההצעות לפוטין, בסוף הם מבינים שאין פה באמת case קונקרטי. מה כבר תעשה? ולכן אני חוזר ואומר: נכון, זאת שותפות מאוד קרובה, ובמובן מסוים ערכים מאוד דומים בכל מה שקשור להתנגדות למערב, אבל בסופו של דבר זה שתי מערכות, שלכל אחת מהן יש מערכת אינטרסים מאוד מאוד ברורה. וזה לא שאיראן יותר חשובה ממצב הפנים ברוסיה או ממצב המלחמה באוקראינה. זה לעולם לא יהיה ככה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: זהו, אז גם עכשיו אנחנו בעצם רואים את אותו הדבר. במילים, הרוסים מאוד נדיבים. מגנים על האיראנים, תוקפים את הניסיון להפעיל לחץ על המשטר.

‏[הקלטה ברוסית]

‏אלעד: עם הבחירה במוג'תבא חמינאי, פוטין שלח ברכה לבבית וחמה: "אני בטוח שתמשיך את העבודה של אבא שלך בכבוד ותאחד את העם האיראני", פוטין אמר. "אני מתחייב שוב על תמיכתי הבלתי מסויגת בטהרן". אצלנו בבית אומרים - ביחח, זה קשקוש. הרוסים אולי שולחים מילים חמות ומוכנים בהיכון עם מועצת הביטחון של האו"ם, אבל בסוף האיראנים נלחמים כמעט לבד. באיראן, אגב, רומזים בעמימות שהרוסים כן מסייעים להם. שר החוץ עראקצ'י ניסה להגיד את זה בלי ממש להגיד את זה כשנשאל בריאיון ל-NBC.

‏[הקלטה]

Iran Foreign minister Abbas Araghchi : “Well, a military cooperation between Iran and Russia is not something new, it’s not… It’s not a secret. It has been in the past, and still there, and will continue in the future.”

‏אלעד: עכשיו, זה אינטרס איראני ברור להציג מצג כזה כאילו הרוסים עומדים לצידם, אבל מה לעשות, ברוסיה לא מאשרים. בארצות הברית אומרים שאין אינדיקציה שיש סיוע רוסי אקטיבי בשדה הקרב. כרגע, לפחות, אם נשים את חיזבאללה בצד, איראן נשארה לבד.

‏גאורגי: רוסיה מאוד לא רוצה הפלת משטר באיראן. מאוד לא רוצה. אין לה הרבה בעלות ברית, אין לה הרבה חברים בזירה הבין-לאומית, איראן האחת מהן, אחת היותר בולטות. היא מאוד לא רוצה את זה. מצד שני, מה היא כבר יכולה לעשות? כאמור, כשפוטין שלח תנחומים לפזשכיאן בעקבות מות המנהיג, הוא אמר: זה קרה תוך הפרה בוטה מאוד של כל הנורמות וכל המוסר האפשרי, אבל הוא לא קרא בשם של מי שעשה את זה אפילו. כי מה, עכשיו הוא יסתכסך על זה עם טראמפ? אם הוא יסתכסך עם טראמפ, וטראמפ יתחיל לסייע לאוקראינה, כמו שהוא מסוגל, תיאורטית, לסייע לאוקראינה, כמו שאפילו ביידן לא עשה, אז פוטין מפסיד בקרב הרבה יותר חשוב. איראן היא חשובה בהחלט, אבל יש דברים יותר חשובים מאיראן, ומה שנקרא, אנחנו לא נקריב את כל רוסיה בשביל איראן. אנחנו נחזיק להם את היד, אנחנו נהיה איתם, אנחנו נתמוך בהם במה שאנחנו יכולים, אבל לא, בסוף זו מלחמה שלהם, לא שלנו.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: לא בפעם הראשונה, בבחירה בין לעמוד ראש בראש צבאית ומדינית מול המערב או לתמוך באיראן, הרוסים בחרו לומר לאיראנים: "sorry, אנחנו פשוט עסוקים". יותר מזה, מבחינת רוסיה, למלחמה באיראן יש כמה פלוסים: מחיר הנפט שעולה, זה טוב לרוסים. המחסור בנפט שאולי יוביל את המערב להוריד סנקציות על רוסיה ולקנות ממנה יותר, זה ממש לא דבר רע עבורם, שיש מלחמה באיראן. גם הסינים, הם רואים את מה שקורה באיראן, והם מוכנים בכיף לתמוך במילים, אבל עם כל הכבוד לנפט שהם קונים מהאיראנים, במלחמה הנוכחית הסינים עושים חישובים, ומבינים שתמיכה משמעותית יותר באיראן עלולה לסבך אותם עם המערב, ולא רק עם המערב.

‏גליה: מה השוני במלחמה הנוכחית? שהיא מערבת גם את מדינות המפרץ האחרות, ומדינות המפרץ האחרות, גם הן שותפות אסטרטגיות מקיפות של סין. והרכש של נפט וגז מהמדינות האלה, ובכלל ההשקעות הכלליות של סין, גם מעבר לאנרגיה במדינות האלה, הרבה יותר גדול מאשר ההשקעות שלה והיחסים הכלכליים שלה עם איראן. אז במי סין אמורה לתמוך? יש לה פה בעיה. היא לא יכולה לתמוך באיראן, כי איראן תוקפת עכשיו את המדינות האחרות, והיא בוודאי, סין לא מעוניינת להעמיד את עצמה לצד ארצות הברית. זאת אומרת, יש פה איזושהי דילמה אמיתית. זו סיבה אחת. סיבה שנייה שצריך לזכור: טראמפ אמור לבקר בסין בסוף החודש. טראמפ אמור להגיע לבייג'ינג, לשיחות שבעיני סין מאוד מאוד חשובות - על ההיבטים הכלכליים של היריבות ה… בין שתי המעצמות האלו. ולכן אנחנו רואים שהתגובות שלה הן מאוד כלליות: מגנה באופן כללי פגיעה בריבונות של מדינות, היא מבקשת להפסיק את האש, אני מבקשת לחזור לשיחות ולדיאלוג, ולמצוא פתרון דיפלומטי. כמו מורה שרואה את התלמידים שלה רבים ומשתוללים, ואז היא אומרת: "חבר'ה, מספיק עם הריב הזה, בואו נשב יחד ונדבר". אין לה באמת leverage, אין לה באמת יכולת להשפיע על איראן או על מישהו פה בצדדים.

‏אלעד: אז הסינים, כמו הרוסים, בשלב הזה מעדיפים ללכת על בטוח. הרי מה יש להם לעמוד לצד משטר שבכל רגע יכול לקרוס? כרגע לפחות, לפי כל הניתוחים, לפי ההערכות, לפי המעשים וחוסר המעשים בשטח, עושה רושם שלסין ולרוסיה אין באמת יכולת, אין פניות, אין אינטרס אמיתי להעמיד את עצמן בסכנה כדי לעזור למשטר האיראני להתמודד עם הסכנה שלו.

‏גליה: סין, באופן כללי, לא אוהבת לשים בפני עצמה שאלה של "או או". היא מעדיפה "גם וגם". אם יש לה את האפשרות לבחור "גם וגם", היא תמיד תעדיף לעשות את זה. כי סין רואה לנגד עיניה לא את העימות הנוכחי, היא רואה את היום שאחרי המלחמה, והיום שאחרי המלחמה יכול לספק לה הרבה הזדמנויות. קודם כל, שיקום של איראן, אולי גם שיקום במדינות אחרות, מה שיהיה צורך. שתיים, הזדמנויות חדשות. האם המשטר האיראני ייפול, ועכשיו יקום משטר חדש, שהסנקציות עליו יורמו? זה יהיה מצוין עבור סין, הזדמנויות כלכליות אדירות, אם היא מראה שהיא באמת עמדה לצד איראן לאורך התקופה. אם המשטר לא ישתנה, גם כן בסדר גמור. סין יודעת לעבוד עם המשטר הנוכחי, הכול בסדר, ולכן אין לה שום סיבה, אין שום סיבה אמיתית שהיא תיקח צד בעימות הזה. היא יושבת על הגדר כרגע. יושבת על הגדר, נותנת את ההערות שלה לכל הצדדים. לכל אחד אגב, שר החוץ הסיני Wang Yi עשה שיחת טלפון לכל אחד משרי החוץ באזור המזרח התיכון, כולל ישראל. לכל אחד הוא אמר את מה שהוא רוצה לשמוע. היא שומרת באמת על קשרים מאוד מאוד טובים עם כולם, כדי לשמר לעצמה את האופציות של אחרי המלחמה, והכול בסדר. לא יבדקו אותה בציציות. זה מה שהיא מנסה לעשות.

‏[מוזיקת סיום]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. תודה לגליה לביא ולגאורגי פורוסקון.

‏אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה: שירה אראל, דניאל שחר, הילה פז ועדי חצרוני. על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה