בימים האחרונים נפל דבר במזרח התיכון: המורדים הסורים הגיעו לדמשק, משטר אסד נפל, והנשיא נמלט מהמדינה. ועכשיו, במציאות החדשה הזו בסוריה, אותם מורדים - שלמעשה מורכבים מקבוצות שונות עם אינטרסים שונים ואג'נדות שונות - נלחמים על שליטה. הפעם, אנחנו עם איתי אנגל על מתנגדי המשטר בסוריה, אנשים שאת חלקם הוא פגש באופן אישי, על השוני בין קבוצות המורדים השונות ועל מעורבותן של טורקיה ואיראן.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/12/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום שלישי, 10 בדצמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
אחת הסיבות להצלחה האדירה של סדרת "משחקי הכס" היא העולם המורכב, המפורט, הסבוך שיצר ג'ורג' ר. ר. מרטין. שבע הממלכות של ווסטרוז מלאות באינטריגות, בפלגים, בבתים שונים, ואם אמרתי שזו אחת הסיבות להצלחה האדירה, אז זו גם אחת הסיבות שיש לא מעט אנשים שפשוט לא מסוגלים לסבול את הספרים ואת סדרת הטלוויזיה שנוצרה על בסיסם. אז אם אתם האנשים האלה שהרגישו שתשעה grade houses ועוד עשרות פלגים קטנים ב"משחקי הכס" זה דבר מדהים, ואם אתם מאלה שחושבים שזה too much בשני המקרים, אנחנו כאן בשבילכם. כי בימים האחרונים, בסוריה מתנהלת הגרסה המזרח תיכונית של "משחקי הכס". הנשיא אסד, מי שרצח וטבח בעמו, הודח ונמלט אחרי ימים של לחימה, שלפניהם התנהלה מלחמה ארוכה, שגבתה את חייהם של מאות אלפים והפכה עוד מיליונים לפליטים. ועכשיו, במציאות החדשה שנוצרה בסוריה, יש שורה של פלגים שונים, עם אינטרסים שונים ואג'נדות שונות, שנלחמו כדי שאסד יפנה את מקומו, ועכשיו נלחמים על החלק שלהם בממלכה.
[מוזיקת רקע]
ואמרתי, אם אהבתם את המורכבות באמנות, בדמיון, אז מה שקורה בסוריה במציאות בטוח יעניין אותכם. ואם אתם מהקבוצה השנייה, שפחות התחברתם, אז היי, לפחות נעשה לכם כאן קצת סדר. כי הפעם, איתי אנגל, שאגב, לא הספיק לצפות בכל הפרקים של "משחקי הכס", יספר לנו על המורדים בסוריה, אנשים שאת חלקם הוא פגש באופן אישי. שלום אנגל.
איתי: שלום אלעד.
אלעד: תשמע, אני מרגיש שאנחנו חוטאים לאמת כשאנחנו משתמשים בשם הקוד הכללי - "המורדים הסורים", נכון? כי בעצם אנחנו לא מדברים על קבוצה הומוגנית אחת, אלא יש שם ערב-רב של קבוצות מורדים.
איתי: ממש ערב-רב, וזה ממש לא נכון לקרוא להם "מורדים" כגוף הומוגני. קודם כל אתה מדבר על סוריה. סוריה היא לא מדינה הומוגנית, היא מדינה שהומצאה, והיא הייתה מחולקת כבר למחוזות - מדינת חלב, מדינת דמשק, אלכסנדרטה, הר הדרוזים. עכשיו, ברגע שאתה מדבר על המורדים, הכי קולניים והכי מוצלחים, בוא נאמר, מבחינת צבאית, אלה ג'יהאדיסטים, אבל יש אחרים, שהם מתונים, שחוששים מהג'יהאדיסטים. אני עושה שיחות עם אנשים, חלק בעננים, חלק סורים שברחו ללבנון ועכשיו חוזרים לסוריה ואומרים - "פעם ראשונה שאני עובר את המחסום ואני לא צריך לפחד משום דבר", אחרים שאומרים - "פחד מוות, זאת אומרת, לא אהבנו את אסד, אבל מה שמגיע עכשיו זה גרסה של דאעש, ואני לא מבין איך הם מצליחים לעבוד על העולם". זאת אומרת, כולם, הדבר היחיד שאיחד אותם זה להפיל את אסד. ברגע שנפל אסד יש לך פה ערב-רב של פלגים שיכולים ברגע להיכנס ראש בראש.
אלעד: אז נתחיל בקבוצה שהיא לא המורדת אלא זו שמרדו נגדה, העלווים, הפלג שממנו הגיעה גם משפחת אסד, ממנו הגיע בשאר אסד, מיעוט קטן מאוד ששלט בסוריה יותר מ-50 שנה.
איתי: כן. עכשיו, זו עדה סופר מעניינת וסופר מוזרה. קודם כל נגיד, זה 11% מהאוכלוסייה, זה משהו כמו 3 מיליון תושבים. אפשר להבין אותם רק כשקולטים משהו מהרעיון של הדת, ושוב אני אומר, הסופר מוזרה. תדע לך, לפני שמשפחת אסד חטפה את השלטון בסוריה, העלווים היו העדה הכי בזויה, הכי אומללה, ענייה, ממש מושא ללעג בעיני הרוב המוחלט של הסורים. מבחינה דתית, תראה, הם לכאורה שיעים, אבל אני אומר לכאורה כי בהתחלה אפילו השיעים לא הכירו בהם. זאת אומרת, הדת הזאת יש בה מרכיבים נוצרים, זורואסטרים, לא רק מוסלמים. עכשיו, בעיני המוסלמים הסונים, וזה יפתח לנו את ההבנה של מה שקורה פה, נגיד המשפטן הכי גדול בעולם המוסלמי, אבן תִימיה [כך במקור] מהמאה ה-13, הוא אומר, היה לו ציטוט נורא מפורסם - "כלפי חוץ העלווים הם שיעה, אך כלפי פנים הם כפירה גמורה". והוא הוציא צווים, פתוות שהעלווים ראויים לכל עונש, זאת אומרת הדם שלהם היה הפקר, הם ראויים גם לחיסול, ואתה חייב, אלעד, לזכור את המשפט הזה, כי המשפט הזה מהדהד עדיין בראש של הג'יהאדיסטים הסונים שמשתלטים על סוריה ותכף נגיע אליהם. כשהצרפתים, שבעצם שלטו בסוריה, סליחה, שבעצם המציאו את סוריה בסַייקְס-פּיקוֹ, הם הקימו צבא ורצו לשלב מיעוטים, ואז הייתה ההזדמנות לעלווים להיות שווים. ואז, כשהיו הפיכות צבאיות, העלווים בלטו, ובעיקר טייס אחד שקוראים לו חאפז אסד, וברגע שהוא תפס את השלטון, מניסיון העבר האומלל שלו כעלווי, הוא הבין שהוא יכול לסמוך רק על בני העדה שלו, והם הפכו, ל… סליחה, פסיכופתים, רצחניים, וכל סדק קטן של ביקורת, אתה יודע, הם פירקו בצורה הכי ברוטלית, ובגלל זה עכשיו, אתה מבין… קח את הסונים שבעיניהם ביום שהעלווים עלו לשלטון הם אמרו - "נכבשנו, המולדת האהובה שלנו נכבשה על ידי כת של כופרים פרימיטיביים אנאלפבתים". אתה מבין, אלעד, הם לא מדברים על סורים אחרים שלקחו את השלטון, על "זרים מוזרים שכבשו אותנו".
אז עכשיו, כשהעלווים יורדים, אתה מבין למה מלא מהם בורחים. כבר נמלטו יותר מ-100 אלף עלווים מסוריה ללבנון, יחד איתם אגב גם נוצרים, שפוחדים מהמוסלמים הסונים הג'יהאדיסטים, והכול עכשיו הולך להשתנות.
אלעד: אז העלווים, אמרנו, הם הפלג שמרדו במידה רבה נגדו, מיעוט שהפך עכשיו למיעוט נרדף. אבל אם אנחנו רגע נחצה את הכביש ונדבר על הנרדפים שהפכו לרודפים, ואם נסתכל על סוריה במבט-על, אז אמרנו, השיעים, העלווים, זה מיעוט קטן, הסונים הם הרוב במדינה.
איתי: הרוב המכריע, מאז ומתמיד היה הרוב סוני, זאת אומרת משהו כמו 75-70% מסוריה זה מוסלמים סונים. כמובן שבינם יש הרבה הרבה הרבה פלגים, ואני חושב שכדאי להתחיל דווקא מהמורדים המתונים, כי אתה יודע, הרושם… ונורא קל לנו ככה לדבר, הכול נכבש על ידי סוג של אל-קאעידה ודאעש, אני מזכיר לך איך הכול התחיל. אנשים, סליחה, סופר-סימפטיים, לא רק בסוריה, ככה הם יצאו לרחובות בתוניסיה, במצרים, בתימן, בלוב, אנשים נאורים שרצו זכויות לנשים, שרצו דמוקרטיה, שרבים מהם שאני פגשתי אמרו לי - "אנחנו רוצים לדבר עם ישראלים". תחשוב שאני ישראלי בסוריה, ולא צריך להסתיר את זה, כי אנשים אומרים - "הבעיה שלי זה עם המשטר בישראל, אבל עם ישראלים אפשר לדבר". זה לא שהם נעלמו, זה לא סתם שקראנו לתהליך הזה בהתחלה "האביב הערבי", באמת היה פה משהו מלבלב עם המון המון ציפיות. having said that, כמו שאומרים בסורית, אתה יודע, רוב המהפכות הסימפטיות האלה נחטפו על ידי ג'יהאדיסטים. אז האנשים המתונים עדיין קיימים, אבל הם מאוד נדחקו לטובת איזה רעיון שהלהיב וסחף אנשים, וברגע שהגיעו גם ג'יהדיסטים לא סורים למלחמת האזרחים בסוריה, מבחינתם היה הכי נוח לפגוע גם במורדים המתונים, כי ברגע שאתה מתון ולא מוסלמי, אסלאמי, ג'יהאדיסט, אתה גם סוג של כופר. הם עדיין שם, אנחנו חייבים לחפש אותם, אנחנו יצרנו קשר איתם, אנחנו ישראל, וברגע שאנחנו מדברים על סוריה שהיא מפורקת להמון המון פלגים, יש פלגים שפוטנציאלית ממש יכולים להיות חברים שלנו. אני מזכיר את המתונים, ואחרי זה נעבור לכורדים, אבל קודם כל אני מבין שאתה רוצה לדבר על הג'יהאדיסטים.
אלעד: אוקיי, אז תרשה לי לשאול אותך על ארגון… אתה יודע מה, אולי ה-ארגון הכי חשוב היום בסוריה, מי שמוביל את המתקפות נגד הצבא הסורי של אסד, וזה חיאת תחריר א-שאם. לפני שבוע בדיוק, ממש עם סיום המתקפה על חלב, אנחנו העלינו כאן פרק על סוריה, דיברנו בהרחבה על הארגון הזה, HTS, כמו שהוא יותר מוכר במערב, ארגון שהתחיל בתור הסניף הסורי של אל-קאעידה, אבל היום המנהיג שלו טוען שהוא התמתן, שהוא מתמקד בשחרור של סוריה בלבד, הוא גם לא מוכן שיקראו לו בשם הג'יהאדיסטי שלו, אל-ג'ולני, אלא חזר לשם המקורי שלו, אחמד א-שרע. איפה HTS ממוקם בסקאלה שבין מתינות לקיצון?
איתי: איפה… זו שאלה נהדרת, אתה יודע, זה כאילו מישהו שהוא רוצח, ויום אחרי זה הוא אומר לך - אני אוהב אדם, אני בעצם אמנסטי, אתה יודע. ולך תדע עכשיו מיהו. אז לדעתי אתה כבר צללת לג'יהאד. חיאת תחריר א-שאם, האנשים שמונהגים על ידי אותו אל-ג'ולאני, שהוא הגיבור שמשתלט, וכמו שאתה אומר, הוא מדבר נורא יפה, הוא באמת היה מנהיג, הוא אמר להם לנהוג בכבוד ולא להרוג ולא לרצוח חיילים של אסד אם הם נכנעים, הם מניחים את הנשק, ומה שחשוב, שביצעו אחרי ההוראות שלו, באמת מאוד מרשים האופן שבו הוא התנהל. אבל האיש הזה, לפני לא הרבה שנים, אלעד, פרס של 10 מיליון דולר האמריקאים שמים על הראש שלו ועל מי שיביא אינפורמציה כדי לתפוס אותו, כי הוא אחד מהטרוריסטים הכי מבוקשים. וכשאני אומר הכי מבוקשים, יש שם את אוסמה בן לאדן לפני שהוא חוסל, ויש את אבו בכר אל-בגדאדי, המנהיג של דאעש. הוא המנהיג של היום חיאת תחריר א-שאם, היה המנהיג של ג'בהת אל-נוסרה בראשית מלחמת האזרחים בסוריה. ג'בהת אל-נוסרה זה הסניף הסורי של אל-קאעידה. הבן אדם אל-קאעידה. ואגב, לפני שהוא הסתגר בתוך ג'בהת אל-נוסרה אל-קאעידה בסוריה, הוא גם זיגזג רגע לכיוון של דאעש. זאת אומרת, תכניס לעצמך לראש, שאותם דברים שראית על ג'יהאדיסטים ששורפים בני אדם, שעורפים ראשים, שמוציאים נשים מכלובים כדי למכור או לקנות אותם כשלל מלחמה וכשפחות מין לג'יהאדיסטים של דאעש, הוא היה שם, הוא אדם מאוד מאוד מאמין.
אז כמו שציינת, ב-2016 הוא כנראה… על בסיס ריאל-פוליטיק, והוא מבין עניין, אומר, אני סוגר את ג'בהת אל-נוסרה, אני מסתייג מאל-קאעידה, אני מסתייג מאידיאולוגיה כזאת ג'יהאדיסטית, והוא פתאום אוהב אדם, ופתאום הוא פתוח לדתות ותרבויות, אפילו לעלווים, אפילו לפילוסופיה יהודית, הוא מחמיא לנוצרים שיש להם כנסיות באידליב ויש שם עצי אשוח, איזה עצים יפים. אתה רוצה, תאמין לזה. אגב, יכול להיות שהוא באמת השתנה. אני מאמין שאנשים יכולים לעבור את זה. אבל האם… אם הוא השתנה, הג'יהאדיסטים האחרים שמרכיבים את עיקר הצבא של חיאת תחריר א-שאם, האם הם השתנו? ואם אתה חושב כישראלי, מה זה השם הזה? חיאת תחריר א-שאם. זה הארגון לשחרור שאם. מה זה שאם? שאם זה השם ההיסטורי של סוריה הגדולה, שאם זו טריטוריה שכוללת את סוריה, לבנון, ירדן וישראל. הופה, יש לך כבר תביעה טריטוריאלית בעצם השם שלהם. אגב, גם דאעש זה ראשי תיבות של דאולה אל אסלאמיה, המדינה האסלאמית של עיראק ושאם. אתה מבין את הקרבה הזאת. זו איזו שאיפה טריטוריאלית ג'יהאדיסטית גדולה, זו מלחמת קודש, זה ציווי אלוהי עבורי לעשות את זה. אז אם אני קצת מוותר על הציווי האלוהי, בעיני הרבה ג'יהאדיסטים אחרים זו הפניית אצבע משולשת למוחמד ולאלוהים. אז זה הבן אדם, ואתה יודע, את השאלה ששאלת גם אני שואל - מי הוא? כל העולם שואל. הוא מבטיח שהוא משהו אחר.
אלעד: אז יש בין המורדים ג'יהאדיסטים שטוענים שהתמתנו, אולי, ויש ג'יהאדיסטים שאפילו לא טוענים שהם התמתנו. כי בין קבוצות המורדים האלה, אני מניח שעדיין יש את מי שמחשיב את עצמו נאמן לג'בהת אל-נוסרה, אל-קאעידה, ואני גם מניח שיש שם עדיין נוכחות של דאעש, של דאעשיסטים.
איתי: נכון, אז יש ג'יהאדיסטים שמתנהגים יפה כרגע, ויש את הג'יהאדיסטים בצורה הכי נודעת לשמצה שלהם, שקוראים להם דאעש. אנחנו חשבנו שדאעש מת. דאעש לאט לאט מתעורר. יש אזורים, לפחות במדבר, במזרח סוריה, שזה די אזורים שלהם. עכשיו, אל תשכח, יש המון מהם בכלא. עשרות אלפים ג'יהאדיסטים של דאעש מהכי גרועים שהיו אי פעם שנמצאים בבתי כלא בסוריה, ויש גם מחנות מעצר לנשים והילדים שלהם, שזה כבר יותר מ-100 אלף. הכלא העצום הזה, המקום שקוראים לו מחנה אל-חול, זה מעבדת ג'יהאד. אין לך מה לעשות שם חוץ מג'יהאד, ג'יהאד ומרירות. עכשיו, תאר לך, הם עכשיו במחנה אל-חול, ובכלא שאני הייתי בו, חסקה, והם שומעים את החדשות, ופתאום יש תקווה. זאת אומרת, הם היו אסירי עולם, הם אנשים שראויים למוות בעיני הרבה מהמתנגדים שלהם, ופתאום ג'יהאדיסטים הולכים לשחרר את סוריה, ואולי הם גם יגיעו לאזורים שהם נמצאים שם בכלא, והם ישחררו אותנו. הרי זה אל-ג'ולני, וזה החבר'ה שם, מחיאת תחריר א-שאם, שזיגזגו, חלק אנחנו מכירים באופן אישי, כי הם היו גם בדאעש, ועכשיו הם שם. גם אנחנו היינו פעם בג'בהת אל-נוסרה, ואחר כך בדאעש, זאת אומרת, אלה האחים שלנו. אנחנו מבינים ששוחררו כבר עשרות אלפים של אסירים ברחבי סוריה, אז גם החבר'ה ש… דאעש, אתה יודע, עם ציפייה מאוד גדולה, שיוציאו אותם החוצה. זה הולך לצאת החוצה, הנה אתה מקבל את תחילת האסון של האופציה של רצח, ובאמת שפיכות דמים במושגים היסטוריים אפילו לגבי המזרח התיכון שלנו, אם זה יקרה.
אלעד: זהו, שאתמול פרסמו קבוצות ג'יהאדיסטיות שבין המורדים. יש שם מן הסתם לוחמים של תחריר א-שאם, אולי גם לוחמים שמסונפים לארגונים אחרים, הם פרסמו סרטון.
[הקלטה בערבית]
אלעד: הם אומרים שם - סבלנות, נגיע לירושלים, נגיע גם לעזה.
[הקלטה בערבית]
אלעד: מולם, בסוריה, יש קבוצה אחרת של מורדים, ויש פְּסיכוּן, או פְּסיכוּי, תלוי איך מסתכלים, ששתי הקבוצות האלה ימצאו את עצמן בקרב ראש בראש, אפילו בקרוב.
אבל קודם חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אנגל, אם דיברנו על הג'יהאדיסטים בסוריה, אלו שיש להם אספירציות להשתלט או לשחרר את סוריה, ואלו שיש להם אספירציות להגיע לירושלים ואפילו יותר, יש עוד קבוצה שם, שיש לה מטרות ויש לה שאיפות אחרות לגמרי, גם אותם אתה פגשת. אני מרשה לעצמי לומר שאותם אתה מחבב, ואלו הכורדים שבסוריה.
איתי: כן. 30% מסוריה זה כורדים. כורדים שאומרים - אנחנו בכלל לא ערבים. כורדים שלא מניפים את דגל סוריה ואת הדגל של המהפכה הסורית ושל המורדים. לא. יש להם דגלים אחרים משלהם, ובעיקר אתה רואה שם את הדגל הכורדי. הם יצרו שם איזה מדינה עצמאית כורדית, והם משלבים בה גם מיעוטים אחרים, גם טורקמנים, גם סונים, בעיקר נוצרים שמאוד אוהבים את הליברליות של הכורדים. שם בתי הכלא. אם הג'יהאדיסטים עכשיו הולכים לאזור של הכורדים, אז אנחנו לפני מלחמת עולם. ואני לא אומר סתם מלחמת עולם, כי הכורדים נכון לעכשיו, אני מדגיש נכון לעכשיו, כי טראמפ נכנס לתפקיד עוד חודש, כרגע הכורדים מקבלים גם את הגב של ארצות הברית. יש קרוב ל-1,000 חיילים אמריקאים באזור הכורדי, זה גם האזור היחיד בסוריה ששם יש נפט, אז מטבע הדברים, יותר מוצא חן בעיניהם להיות שם. ואם מישהו נכנס בכורדים, הוא נתקל עם הלוחמים והלוחמות הכי קשוחים שיש בסוריה.
[הקלטה]
Woman Soldier: “My age is twenty. I joined the Ye-Pe-Je to protect my people, and to protect the women especially.”
איתי: עם כל הכבוד לכל ג'יהאדיסט, לוחמת גרילה כורדית, לוחם גרילה כורדים, זה האנשים הכי אמיצים והכי קשוחים. תחשוב, אנחנו מדברים על הגיבורים הכי אמיצים, הלוחמים הכי גדולים בהיסטוריה של האסלאם. איזה שם עולה לך בראש? המוסלמי הלוחם הכי גדול, צלאח א-דין. צלאח א-דין היה כורדי, אלעד. זאת אומרת, זה החבר'ה, זה הדם שלהם, להתעסק איתם, זה חתיכת סיפור. עכשיו, הם, אגב, הכורדים, גם תפסו טרמפ על המרד הזה, וגם לקחו שטחים של אסד, ובעצם הרחיבו את הטריטוריה שלהם. ומה שהם לקחו, הכורדים, זה סופר חשוב ומעודד עבורנו כישראלים. הם לקחו את כל העיר דיר א-זור, דיר א-זור זה בדרום-מזרח סוריה, וירדו למטה, עוד דרומה, ועוד דרומה; זה מעבר קריטי בין עיראק לסוריה, מעבר גבול שקוראים לו אבו כמאל, ובמעבר הזה, בנתיבים שלו, האיראנים הבריחו את הנשק שעבר מאיראן, עיראק, סוריה, עד לחיזבאללה שלנו בדרום לבנון. זאת אומרת, כרגע זה בידיים של הכורדים, ואני רוצה להגיד לך, של ידידים, ידידים פוטנציאליים, ידידים שקוראים לישראל, "בואו", הם לא קוראים רק עכשיו אחרי שאסד נפל, הם אומרים - "האויבים שלכם, ישראל, זה האויבים שלנו, בואו נשתף פעולה. אנחנו גם, הכורדים, שואבים הרבה השראה ממה שעשה העם היהודי, כי כמונו עברתם טבח, ממש ניסיון לפתרון סופי", והם אומרים שגם עבורם זה היה, ממשפחת אסד, מהטורקים, מהאיראנים, "ואתם הצלחתם גם להקים מדינה. זאת אומרת, אחד לאחד זה מה שאנחנו רוצים, בואו נשתף פעולה", ואם אתה תסתכל על המפה ותראה איפה כורדיסטן הזאת, ותחשוב בפנטזיה, שאתה שם שם איזה מטוס של חיל אוויר שלנו, ואז הוא מרחק של 40 שניות של טיסה, מהיעד האיראני. כל כך הרבה פוטנציאל פה. זה נורא, בעיניי, נורא, שעד היום לא מימשנו את הפוטנציאל חברות הזאת, בגלל שלא רצינו להרגיז את ארדואן. אתה מבין, האיש הזה, שיורק לך בפנים, ואתה לא רוצה להרגיז אותו, אז אתה לא טווה קשר עם אנשים שנמצאים, מבחינה אסטרטגית, במקום הכי נחשק עבורך.
אלעד: זהו, שארדואן מאוד מעורב במה שקורה בימים האלה בסוריה. הוא תומך באופן אקטיבי בקבוצות מורדים, בעיקר הוא פועל כדי שהכורדים שנמצאים בסוריה לא יצליחו להגשים את המטרה העליונה שלהם - להקים מדינה עצמאית, מדינה שלפי תפיסתם חלק ממנה נמצא היום בשטח טורקיה.
איתי: בדיוק. תראה, הכורדים זה העם הכי גדול בכדור הארץ שאין לו מדינה, זה כמעט 40 מיליון בני אדם, ובגלל אותו הסכם סייקס-פיקו חילקו אותם חלק באיראן, חלק בעיראק, חלק בסוריה, חלק בטורקיה. תמיד דיכאו אותם, שחטו אותם, באמת עשו בהם השמדת עם, אבל בחסות הכאוס של כל המהפכות, הם השיגו מדינה בצפון עיראק, שוב, בצפון עיראק אתה לא תראה דגל של עיראק, אלא רק את הדגלים של כורדיסטן, ובצפון סוריה. עכשיו, בגלל שהם הצליחו בצפון סוריה, אם אתה מסתכל על המפה, אחרי סוריה זה טורקיה, והחלק הכורדי של טורקיה, זאת אומרת, זה קרובי משפחה של הכורדים בסוריה, וארדואן בפחד מוות שההצלחה של הכורדים בסוריה ליצור מדינה שם, מעודדת את הכורדים שאצלו, שזה קרוב ל-20 מיליון כורדים, להקים סוג של אוטונומיה כורדית שם. אז בגלל זה הוא רוצח בהם. מטוסי קרב טורקים מפציצים ערים כורדיות, בטורקיה. תחשוב, דיארבקיר זה בטורקיה, ומטוסי קרב טורקים מפציצים שם, ומבחינת הכורדים והכורדיות בסוריה, תשמע עכשיו לוחמת כורדית נוצריה, שמדברת ואומרת - "אנחנו גמרנו את מנהיג דאעש אבו בכר אל-בגדאדי, אבל רק התחלנו לעשות את העבודה. כי העבודה תסתיים ברגע שנגמור את מי שמורה ורבו של אבו בכר אל-בגדאדי, שזה ארדואן".
[הקלטה בערבית]
איתי: שמעת אותה? מבחינתם, זה הרע המוחלט.
אלעד: תשמע, אני חייב לומר לך, יש איזו הבנה שמחלחלת אצלי עכשיו, אפרופו המיפוי הזה של הקבוצות השונות, ג'יהאדיסטים מתונים או לא, שמתקדמים וינסו אולי לשחרר אסירים דאעשיסטים שמוחזקים בבתי כלא, שחלקם נמצאים בשליטה של הכורדים. הם, הקבוצות האלה, מקבלות גיבוי טורקי, כי הן נלחמות נגד הכורדים. והכורדים בינתיים מקבלים גיבוי אמריקני, כי הם נחשבים קו ההגנה האחרון מול הג'יהאדיסטים הקיצוניים שנמצאים בסוריה. סוריה, מדינה שהרוסים עדיין נמצאים בה, האיראנים עדיין נמצאים בה, ישראל פועלת בה. אנחנו אמנם מדברים על מלחמה שמתרחשת בימים האחרונים בסוריה, אבל זה סיפור הרבה יותר גדול.
איתי: הרבה יותר גדול מסוריה. אנחנו, הדבר הזה כבר חצה יבשות, וזה משפיע על מקומות כמו אירופה. תשמע, זה שינה את הצביון של אירופה. תחשוב על זה. אתה חי באנגליה, חלק מהרעיון של הברקזיט זה של בריטים שאומרים - "כן, הצטרפתי לאירופה, אבל מה שקורה עכשיו זה לא אירופה שחשבתי עליה. זאת אומרת, כל כך הרבה הגירה, כל כך הרבה מוסלמים, אני רוצה לצאת". וגם לא בריטניה, אלה שבתוך האיחוד האירופי. תחשוב, כמעט בכל מדינה, סליחה, בכל מדינה, מקום ראשון או מקום שני זה מפלגת ימין קיצוני, גם במדינות שלא הייתה להם שום מסורת של ימין קיצוני, כי חלאס עם האסלאם, חלאס עם המהגרים האלה. הגיעו בסך הכול שני מיליון רק לגרמניה, עוד מיליון ליתר אירופה, ועל הדרך יש חמישה מיליון שרוצים להגיע. וזה קשור אגב בארדואן, אתה יודע, כי מי שעוזב מסוריה או מעיראק, או עושה את הדרך הארוכה ומגיע מאפגניסטן, הם חייבים לעבור דרך טורקיה. כרגע בטורקיה יש כמה מיליונים של פליטים שמתים להגיע לאירופה, ואירופה בכזה שוק מהגל שהציף אותם, אז הם משלמים לארדואן 6 מיליארד יורו בשנה כדי שיחזיק אותם אצלו. ובגלל זה, סליחה שאני מדבר ככה, ארדואן מחזיק את אירופה בביצים. אם אתה תעביר ביקורת, כמדינה אירופאית, על ארדואן, אז ארדואן בגלל שהוא כזה… נעלבי, אתה יודע, אז אוקיי, ככה אתה מדבר אליי, אני אפתח את הברז ואני אציף, ושוב, מיליונים בסטנד ביי להגיע לאירופה. רק תפתח להם את הפתח. זאת אומרת, הכול קשור. בארצות הברית טראמפ יגיע, ורוסיה של פוטין עדיין יש לה אינטרסים בסוריה. יש לה שדה תעופה, חמיימים, יש שם את נמל הצי הרוסי בטרטוס, והם, שוב, אגב ריאל-פוליטיק, הם מארחים אמנם את אסד, נותנים לו את המקלט לאסד ולמשפחה שלו, אבל כבר הניפו על השגרירות של סוריה במוסקבה את דגל המורדים, והם בקשר עם המורדים, ואולי אפילו יהיה איזה שיתוף פעולה מוזר, והרוסים יצליחו להחזיק את הבסיסים שלהם, חיל האוויר והצי עדיין בסוריה. זאת אומרת, עדיין כל אחד שם באינטרסים ואפילו לא התחלנו לדבר על איראן, שלא מסוגלת להעלות על הדעת שאנחנו מוותרים על סוריה, כי סוריה היא החיבור בין איראן השיעית לחיזבאללה דרום לבנון השיעית.
אלעד: אז רגע, בוא נדבר על איראן, כי אני מסתכל על מפת קבוצות המורדים. לא נראה לי שלאיראן יש היום כתובת שם לשיתוף פעולה. אנחנו מדברים על ארגונים סונים, כורדים, אין מי שנראה כמו פרטנר טבעי לאיראנים.
איתי: האיראנים ספגו פה, זה לא מכה, זה טרגדיה. האיראנים עכשיו מבינים, במחשבה לאחור, שהם עשו את טעות חייהם. אתה יודע, אנחנו מדברים על אפקט הפרפר, משהו אחד קטן, שיהיו לו השלכות היסטוריות. המרגמה הראשונה, אלעד, שחיזבאללה בהוראת איראן ירו לכיוון הבסיס של ליד מטולה בשמונה באוקטובר, עצם זה שהם הכניסו אותם למלחמה של ישראל ואמרו - "כל זמן שישראל בעזה אנחנו נלחמים בכם", וקשרו את עצמם, גמר אותם. זה גמר את הכוח של חיזבאללה, זאת אומרת הפחית אותו משמעותית, הוריד הרבה מהכוח של איראן עצמה, הוריד את המשטר של אסד, שזה בעצם היה החיבור השיעי, עלווי-שיעי בין איראן דרך עיראק, הנה דרך סוריה עד לדרום לבנון, וכרגע הכול התמוטט. זה מכה איומה בשבילם. אין להם באמת אף אחד שאיתו הם יכולים לדבר, ובגלל זה, הדבר היחיד שהם כן יכולים לעשות, זה לעשות משהו שהם די טובים בו - לנצל מצבים של כאוס. בכל השיחה שלנו אנחנו מדברים על הפוטנציאל של כאוס, כי יש כל כך הרבה פלגים, וכל כך הרבה בעלי אינטרסים, שמי יודע, אולי הם יבחשו שם, למרות ששוב, מספר גדול של עלווים שהם השיעים של סוריה, כרגע מתפנים ובורחים, כי הם בפחד מוות מאותם ג'יהאדיסטים סונים שמשתלטים על המדינה.
אלעד: ולנו, כי אני מודה שאני קצת יצאתי מבולבל. זה שהכורדים חברים שלנו זה אחלה, אבל הם הרי לא יצליחו, והם גם לא רוצים להשתלט על סוריה כולה, הם לא רוצים לשבת על הגדר בין ישראל לבין סוריה ולנהל איתנו יחסים של שכנות טובה, הם לא רוצים להיות שם. המתונים שהגדרת אותם, הם אולי כן רוצים להשתלט על כל סוריה, אבל אין להם את היכולת, אין להם את הכוח. ישראל פועלת שם, ישראל תוקפת, ישראל מוודאה שנשק ותשתיות חשובות לא יגיעו לידיים הלא נכונות, ישראל תפסה את אזור החיץ, את הגולן הסורי, הכול כדי למנוע איום עלינו, הישראלים. אבל בראייה כוללת, מה אני אמור להרגיש עם מה שקורה עכשיו בסוריה? אסד הלך, זה כן, אבל בינתיים מי שמחליף אותו הם נבלות, נבלות מסוג אחר, אבל עדיין נבלות.
איתי: התהייה שלך היא לעניין. עכשיו, אתה שואל מה טוב לנו? כל אחד עם הדעה שלו. אני, למרות הכול, חושב שזה טוב. כי הדבר הכי נורא לנו כישראל, אלעד, אנחנו חיינו פה שנה וחצי, זה הציר השיעי הזה, שרצף טריטוריאלי של טרור שיעי מאיראן, דרך עיראק, דרך סוריה, דרך דרום לבנון חיזבאללה. אתה ניתקת את הציר השיעי הזה ברגע שגמרת את החיבור העלווי השיעי של אסד. חיזבאללה, שהוא האויב הגדול שלך והוא הכלי של איראן, הוא מבודד, הוא חנוק, אני לא אומר גוסס, אבל זה הכי חשוב לי. עכשיו, חיזבאללה הלך, הלכו הרעים, הגיעו הטובים? אני לא אגיד את המילה הזאת, אבל אני רוצה לתת לזה צ'אנס, אתה יודע, אולי נעשה את השיחה הבאה שלנו ונבין איך נפלנו בציפיות ובתקווה שלנו, אבל אנשים, אפילו אם הם ג'יהאדיסטים שמגלים ריאל-פוליטיק, זה לא מובן מאליו. אתה יודע, וברגע שיגיע כסף גדול ושל מעצמות ואפשרות לשיקום סוריה, יכול להיות שתהיה פה משהו אחר. הלוואי, ואנחנו נבדוק את זה.
אלעד: תשמע, אני יכול רק לומר לך, אולי בתמימות, שאני מקווה שעל הביקור הבא שלך בסוריה לא תצטרך תוספת סיכון.
איתי: הלוואי, אתה יודע, ברגע שאני פגשתי פעם ראשונה את המורדים המתונים, והם דיברו ככה כל כך יפה, ועל זה שהם ידברו עם ישראלים, אני יצאתי מתוך הנחה שהטיול הגדול שלי לאירופה, שהיה לי חלום שאני עובר שם דרך סוריה ומגיע לטורקיה, הולך להתגשם תוך שבועות. אז הייתי ילד תמים, זה היה ב-2012, והייתי רק בשנות ה-40 שלי. מאז התפכחתי, אבל אתה יודע, כפנטזיונר אני חייב לחשוב שזה אולי יקרה.
אלעד: איתי אנגל, תודה.
איתי: תודה, אלעד.
וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - עדי חצרוני, שירה אראל ודניאל שחר, על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments