אחד ביום - כשארה״ב הפילה את שליט איראן

חמינאי, המנהיג העליון של איראן, מקפיד להאשים ולטעון שהמחאה האיראנית העממית היא בעצם יוזמה - קמפיין של ארה״ב להפלת המשטר. וטראמפ מצידו, כבר ימים מפזר איומים ורמיזות לפעול. הפעם, אנחנו נדבר עם פרופ׳ דני אורבך, היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית. נדבר על מה שהיה, בימים שבהם ארה״ב באמת יזמה והינדסה מהפכה עממית באיראן, ובאמת פעלה כדי להפיל את המשטר שם, וגם הצליחה - אבל באופן חלקי. 

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/01/2026.

‏[חסות]

‏אלעד: היום יום חמישי, 15 בינואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏יש לכם יתרון מובנה עליי, כי עכשיו, ממש עכשיו, כשאתם מאזינים לפודקאסט, אתם יודעים משהו שאני כרגע לא יודע. אני יודע לומר לכם ש"כנף ציון" המריא אתמול מישראל ונחת ביוון, אני יודע שבבסיס האמריקני בקטאר, וגם במקומות אחרים במזרח התיכון, עובדים קיבלו הוראה להתפנות, יש דיווחים על העלאת כוננות באיראן, יש דיווחים על מטוסים אמריקנים בשמי עיראק. את כל זה אני יודע, אבל אתם, בניגוד אליי, כבר יודעים אם כל הדבר הזה תורגם בסוף גם לפעולה, לתקיפה אמריקנית באיראן. אז בגלל היתרון המובנה הזה שלכם עליי, אין טעם שננסה לנבא כאן מה יהיה, וזה משאיר לנו בעצם רק אופציה אחת - לדבר על מה שהיה.

‏[הקלטה בפרסית]

‏אלעד: חמינאי, המנהיג העליון של איראן, הוא הרי מקפיד להאשים ולטעון שהמחאה האיראנית העממית בשבועיים האחרונים היא יוזמה, היא קמפיין של ארצות הברית להפלת המשטר. וטראמפ, טראמפ כבר ימים ארוכים מפזר איומים ורמיזות שארצות הברית או-טו-טו תפעל, שארצות הברית תעשה משהו כדי להגן על האיראנים שמוחים נגד המשטר.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “We will take very strong action if they do such a thing. We will take very strong action.”

Tony Dokoupil: “And this strong action you’re talking about, what’s the endgame?”

President Donald Trump: “The endgame is to win. I like winning, and we’re winning.”

Tony Dokoupil: “How do you define that in Iran?”

President Donald Trump: “Well, uh let’s define it in Venezuela, let’s define it with al-Baghdadi, he was wiped out. Let’s define it with Soleimani, and let’s define it in Iran where we wiped out their Iran nuclear threat…”

‏אלעד: עכשיו, כשאני אומר שאנחנו נדבר על מה שהיה, זה בעצם אומר שנחזור אחורה, לימים שבהם ארצות הברית באמת יזמה, באמת הינדסה מהפכה עממית באיראן, באמת פעלה כדי להפיל את המשטר שם. היא הצליחה, אבל בדיעבד זו הייתה הצלחה חלקית מאוד, והאירוע ההוא, של אז, קשור ישירות למה שאנחנו רואים עכשיו. הוא במידה מסוימת הוביל למה שאנחנו רואים עכשיו. על בסיס האירוע ההוא יושבות ההאשמות של חמינאי מהיום, והציפייה לראות מה יעשה טראמפ.

‏אז אם תרצו, עכשיו, כשאתם כבר יודעים את מה שאני לא יודע, בעזרת פרופסור דני אורבך, היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית, אנחנו נספר לכם איך הכל התחיל.

‏בין שלל האינטרס עם הסותרים, המנוגדים, שהיו לברית המועצות ולארצות הברית במלחמה הקרה, היה כנראה אינטרס משותף אחד מאוד גדול - לא להיגרר למלחמה גרעינית.

‏[הקלטה]

President John F. Kennedy: “It is an ironic, but accurate fact, that the two strongest powers are the two in the most danger of devastation. All we have built, all we worked for, would be destroyed in the first 24 hours.”

‏אלעד: היו פעמים שבהם זה היה נראה מאוד קרוב, אבל אם אפשר היה להשאיר את המלחמה בטמפרטורה קרה, עדיף. אלא מה? גם מלחמה קרה היא מלחמה, וזה שארצות הברית וברית המועצות לא ירו ישירות אחת על השנייה טילים, זה לא אומר שהם לא נלחמו, לא אומר שהם לא נאבקו כדי להשיג השפעה, זה לא אומר שהם לא השתמשו בכוחות פרוקסי כדי לנצח.

‏פרופ' אורבך: קוראים לזה פעולה חשאית, באנגלית covered action. פעולה חשאית זה ביטוי שמכסה את כל סך הפעולות שהם עדיין לא מלחמה, ונועדו, בניגוד למבצע מודיעיני רגיל, לשנות את העולם, ולא רק לדעת עליו. אחת מהפעולות האלה זאת ההפיכה המהונדסת, כלומר, שינוי משטר באמצעות לרוב שיתוף פעולה בין גורמי מודיעין אמריקאים, בדרך כלל זה היה ה-CIA, לכוחות מקומיים כאלה ואחרים, כדי לקחת משטר לא ידידותי ולהחליף אותו במשטר כן ידידותי. ובמיוחד, הדברים אמורים באזורים אסטרטגיים, מדינות שנמצאות בתפר בין שתי המעצמות, ושיש חשיבות לשליטה בהם, מסיבה כזאת או אחרת.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אלו מסוג הסיפורים שאפשר היה לקרוא בספרים של ג'ון לה קארה. משימות חשאיות של שירותי הביון, מדינה זרה, סיפורי כיסוי, מפגשים סודיים, תוכניות יומרניות להפיל שלטון או קבוצה, ולהחליף במשהו אחר.

‏פרופ' אורבך: נתחיל בדוגמה יותר רכה, איטליה. באיטליה יש סכנה שהקומוניסטים ינצחו בבחירות, סוף שנות ה-40, וה-CIA משחד, או משפיע, הוא מפעיל לחץ פוליטי באיטליה מאוד מאוד מסיבי, בסיוע הכנסייה הקתולית, לסייע לשמרנים, לנוצרים דמוקרטיים, נגד הקומוניסטים, וזה עובד. זה סוג אחד של פעולה חשאית. לפעמים זה לא מספיק להתערב בבחירות. אופציה שנייה זה הפיכה. הפיכה יכולה להיות באמצעות כוחות צבא שלך. אם אתה יכול, אתה שולח צבא. ברית המועצות עשתה את זה, כמה פעמים. היא עשתה את זה בהונגריה, היא עשתה את זה בצ'כיה, למנוע הפיכות אנטי-קומוניסטיות או לעשות מהפכות קומוניסטיות. זה קרה בעיקר בצ'כיה ובפולין אחרי מלחמת העולם השנייה. גם ארצות הברית עשתה את זה נגד עמנואל נורייגה ב-89', בסוף המלחמה הקרה בפנמה. אבל לפעמים אתה לא יכול לשלוח צבא, ואז אתה מנסה לפעול באופן שתוכל להתכחש לאחריות, דרך שירותים חשאיים. מעניין לומר שלמרות שה-CIA כאילו נורא מפורסם בהחלפות משטר, מספר הדוגמאות המוצלחות הוא בסופו של דבר מאוד מאוד מצומצם. המאזינים שלנו בוודאי מכירים את מפרץ החזירים, אותו פיאסקו מוחלט של ניסיון להפיל את שלטון קסטרו, אבל, מה שחשוב לומר בהקשר שלנו, שגם שהניסיונות האלה מצליחים, תמיד יש להם השפעות בלתי צפויות.

‏אלעד: סיפור הצלחה אחד כזה קרה בגואטמלה, 1954. [מוזיקת רקע מתחילה] הנשיא הנבחר, ג'קובו ארבנז, העביר רפורמות סוציאליסטיות, נתן זכויות קרקע לאיכרים, הוא תמך בכוח לעובדים, וזה לא בא טוב לחברת הפירות המאוחדת, חברה אמריקנית שעשתה בגואטמלה הון. הנשיא גם התיר למפלגה הקומוניסטית במדינה לפעול באופן חופשי, וזה הספיק כדי שהאמריקנים ייבהלו. ה-CIA בין היתר הקימה תחנת רדיו פיקטיבית בשם Voice of Liberation, תחנת שבכלל פעלה ממיאמי. היא שידרה דיווחים כוזבים על כוחות מורדים שכאילו פועלים, כאילו מתקדמים, הכול כדי לערער את ביטחון הציבור ואת המורל של הצבא.

‏[הקלטה בספרדית]

‏אלעד: הלחץ גבר, הנשיא התפטר, דיקטטור צבאי פרו-אמריקני עלה, והנה לכם הפלת והחלפת שלטון מוצלחת. אבל דווקא הדוגמה השנייה למבצע חשאי אמריקני מוצלח, היא זו שמאוד רלוונטית לענייננו. היא רלוונטית כי היא קרתה באיראן ב-1953.

‏פרופ' אורבך: הרקע הוא נפט. הבריטים מגלים נפט באיראן בתחילת המאה ה-20 באמצעות זיכיון שהם משיגים מהשאה דאז, והזיכיון הזה, מצד אחד הבריטים לוקחים עליהם את כל הסיכונים, וזה מצליח בגדול, מצד שני הם נותנים לאיראן מעט מאוד תמלוגים. אחוזים מאוד מעטים, כמעט גרושים. הם טוענים שהם נותנים מקומות עבודה, שהם בנו בתי ספר, אבל זה נראה בוטנים מבחינת האיראנים, לעומת מה שהבריטים מקבלים. הנפט האיראני זה למעשה הדם שזורם בעורקים של האימפריה הבריטית. האימפריה הבריטית, כאימפריה ימית, היא תלויה בקווי התנועה, והתנועה הזאת, מה לעשות, באמצע המאה ה-20 היא באמצעות דלק. דלק דורש נפט. והאיראנים מרגישים שמנצלים את המשאבים שלהם בלי לתת להם תמורה מספיקה. ומי שעולה על הגל הזה, הוא ראש הממשלה המאוד פופולרי, מוחמד מוסאדק, בתחילת שנות ה-50, והמצע העיקרי שלו זה להלאים את הנפט.

‏[הקלטה בפרסית]

‏אלעד: היו מגעים, היה משא ומתן. מוסאדק הציע פיפטי-פיפטי, ואמר שהוא מתעקש שהתעשייה תישאר איראנית לאומית. הבריטים סירבו. הפרלמנט האירני אישר אז הצעת חוק להלאים את תעשיית הנפט כולה, ובריטניה ממש לא התכוונה לוותר.

‏פרופ' אורבך: הבריטים מטילים אמברגו נפט על איראן. הם טוענים שזה נפט גנוב, והאמריקאים, תחת הנשיא טרומן, בהתחלה, ממשל טרומן, לא כל כך מעוניינים לפעול באיראן. הם לא כל כך מעוניינים לעזור לבריטים. האימפריה הבריטית מאוד לא פופולרית בארצות הברית באותו הזמן. זה משתנה תחת ממשל אייזנהאואר, שמשתכנע, בהדרגה, זה לא קורה מיד, שמוסאדק הוא wild card, קלף פראי, גורם לא אמין, שהסכסוך שלו עם הבריטים והאמברגו גם פוגע ביציבות שוק הנפט העולמי, בקדושתם של חוזים, וגם יכול להוביל לכאוס, שברית המועצות תנצל. למרות שמוסאדק לא היה קומוניסט, בבירור, גם לא נטה חסד לברית המועצות, והיחסים שלו עם Tudeh, עם המפלגה הקומוניסטית האיראנית, היו מאוד מורכבים עד עוינים. האמריקאים חששו שהוא זקן וחלש, ואיכשהו מתישהו התוּדֵה ישתלטו עליו. אז האמריקאים בהדרגה משתכנעים שצריך להפיל את מוסאדק כדי להחזיר את הסדר.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: כשנכנסו לענייני החלפת המשטר, האמריקנים התחילו ליצור לעצמם רשתות של תמיכה. הם פנו לאויבים, למתנגדים של מוסאדק, והיו כאלה לא מעט.

‏פרופ' אורבך: קודם כל, השאה, שמוסאדק, כראש ממשלה דמוקרטי, דחק את הכוח של השאה יותר ויותר. הוא פגע בסמכויות שלו, ובפרירוגטיבות של המשפחה, משפחת המלוכה. דבר נוסף, שמרנים. היו אנשי דת ושמרנים שלא אהבו אותו, למשל, כי הוא רצה לתת זכות בחירה לנשים. בעלי אדמות לא אהבו אותו, כל מיני רפורמות שהוא ניסה לעשות, אליטות שהרוויחו מהמסחר עם הבריטים, מפלגות בפרלמנט שכעסו על זה שמוסאדק הפר כל מיני נהלים, כל מיני חוקים, שהוא ראה שהפרלמנט לא משתף איתו פעולה, ומנסה לעשות רפורמות בכוח, באופן שבעיניהם נראה מאוד דורסני, וגם הרבה מאלה שתמכו בו הפכו להיות יריבים שלו בהדרגה. אנחנו מכירים את הדינמיקות האלה מהרבה מקומות. עדיין העם תומך בו, צריך לציין, אבל יש ל-CIA הרבה עם מה לעבוד.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: ה-CIA התחיל לעבוד, ומי שנשלח למשימה הוא קרמיט רוזוולט ג'וניור. לשם הניימדרופינג והייחוס, הוא הנכד של הנשיא ה-26 של ארצות הברית, טדי רוזוולט.

‏פרופ' אורבך: כן, קרמיט רוזוולט הוא הנציג הבכיר של ה-CIA באיראן. הוא מומחה למזרח התיכון, הוא פעיל מאוד גם במצרים, בין היתר הוא אויב נחוש של ישראל. מאוד מאוד אנטי ציוני ופרו ערבי, אבל הוא די מתעב איראנים, ובז להם. זאת אומרת האהדה שלו נתונה לעולם הערבי, והוא נחוש להפיל את מוסאדק, יוצר שיתוף פעולה עם האויבים שלו מבית. צריך לומר שהאידיאולוגיה שמנחה את רוזוולט בכל המפעל הזה, היא סוג של אידיאולוגיה הרפתקנית קולוניאלית, ומה שנמצא לו בראש, זה גיבור מערבי שפעיל בעולם הלא אירופי הפרוע, ונגד כל הסיכויים באופן הירואי מבצע הפיכה.

‏אלעד: רוזוולט יצר קשרים עם גורמי אופוזיציה, הוא דיבר עם אנשי צבא בכירים, הוא חיבר גורמים שונים, הוא דאג למימון, הוא תיאם, הוא הגה תוכנית להשתלטות על ארמון הנשיאות ותפיסת הנשיא, הוא נתן את האות, הוציא את הכול לפועל, ו…

‏פרופ' אורבך: וזה לא מיד מצליח. כשבאוגוסט, רוזוולט מנסה לפעול בפעם הראשונה, מוסאדק מוכן, והוא עוצר את הקושרים שבאים לארמון הנשיאות, מוסרים לו צו מלכותי מהשאה, שמדיח אותו. הוא אומר להם - "השאה לא מוסמך להדיח ראש ממשלה", ואנשים שלו עוצרים אותם, ולרגע נראה שההפיכה נכשלה. למעשה אפילו בארצות הברית בכירים בממשל כבר מתכננים תוכנית איך לצאת מזה, ולנסות איכשהו להסתדר עם מוסאדק. מה שרוזוולט עושה, הוא מפר פקודה. הוא למעשה נשאר ומנסה לעשות סיבוב שני.

‏אלעד: בשלב הזה, רוזוולט ג'וניור כבר פעל על דעת עצמו. הוא רצה לייצר כאוס באיראן, כאוס שבעיניו יכול להוביל להפלה של מוסאדק. זה לקח כמה ימים, ואחרי הניסיון הכושל הראשון הגיע הניסיון השני.

‏פרופ' אורבך: רוזוולט, שיושב באיראן, בסיוע מסוים של הבריטים, יוצר קשר עם קצינים שמתנגדים למוסאדק, עם השאה, שנותן את הסמכות שלו. אותם קצינים מכינים יחידות צבא, מסתתרים בבתי מבטחים, ובסגנון קלאסי של הפיכה צבאית, תופסים נקודות מפתח - מטה הרמטכ"ל, בית ראש הממשלה, תחנות השידור, בחסות המונים שמתפרעים ומפגינים ברחובות, שאלה ממש קיבלו כסף מכל מיני מאכערים של ה-CIA. אז זה היה שילוב של בלאגן ברחובות, ויחידות צבאיות בסגנון של הפיכה צבאית קלאסית, שתפסו נקודות מפתח.

‏[הקלטה]

British Pathe’ Announcer: “The rioters freed those taken prisoner earlier and stormed the house of Mossadegh. Meanwhile, the mob flocked the streets demanding the return of the Shah. Mossadegh and his government were swept from power in favor of General Zahedi, the man appointed by the Shah in the first place. the thoughts of Britain instinctively turned to…”

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: אחרי היוזמה של סוכן ה-CIA באיראן, ואחרי שהנשיא הנבחר מוסאדק הודח, השאה לקח, או קיבל, את השלטון. ואמנם רק 60 שנה אחר כך, באופן רשמי, נחשפו מסמכים מסווגים שהעידו עד כמה האמריקנים היו מעורבים באותה הפיכה, רבים מאוד ידעו את זה כבר בזמן אמת.

‏פרופ' אורבך: עכשיו, גם השאה אמר את זה. השאה אומר לרוזוולט - אני חייב את הכתר שלי לאלוהים, לעם שלי, ולך. צ'רצ'יל אומר לו, צ'רצ'יל היה חולה מאוד כשהוא פגש אותו, "איש צעיר, אם אני הייתי צעיר ב-20 שנה, הייתי יוצא לשם ומצטרף אליך". כלומר, הוא צבר המון המון המון המון פופולריות, והדבר האירוני היה, שהוא עצמו התאכזב מהפעולה החשאית זמן קצר לאחר מכן. באיראן, הוא אמר, הייתה לנו תמיכה של חלקים גדולים של העם, בגואטמלה אין לנו, לכן זאת טעות. ובסופו של דבר הוא היה מאוד ספקני כלפי ניסיונות לשחזר את זה בעתיד. עכשיו, אנחנו אומרים שאיראן הייתה מזיקה מאוד, ואנחנו צודקים, אבל הפעולות במקומות אחרים היו מזיקות אפילו יותר. זאת אומרת, ואפילו רוזוולט בסופו של דבר הבין את זה.

‏אלעד: כן. היה קשה לא להבין שבטווח הארוך אי אפשר ממש להגדיר את ההפיכה של רוזוולט כהצלחה, כי היא הובילה, יחד עם עוד משתנים ועוד אירועים שקרו באיראן, לרגע שבו בשנת 1979, האייטולות, המהפכה האיסלאמית, הדיחה את השאה, שאותו הם הגדירו "בובה של המערב".

‏[הקלטה]

John Palmer: “The end of Iran’s monarchy came early today, when Khomeini followers took control of the Palace of the Shah. The imperial guards there gave up without a struggle.”

‏פרופ' אורבך: המהפכה האיראנית ב-1979 פרצה בגלל המון דברים שקרו אחר כך, בלי קשר להפיכה נגד מוסאדק. טעויות מאוד מאוד כבדות של השאה, ובעיקר שהוא לא דיכא את זה עוד כשהוא היה יכול. מה שצריך לומר שהפן האנטי מערבי, האנטי אמריקאי, האנטי בריטי, המאוד מאוד חשוב שלה, מגיע, בין היתר, בגלל זיכרון ההפיכה נגד מוסאדק. וכמו זכרונות היסטוריים באופן כללי, הוא סלקטיבי, מכיוון שנוטים לשכוח את כל היריבויות הפנים-איראניות, שגם הם מילאו המון המון תפקיד במה שקרה, וזוכרים רק את ה-CIA. זה גם הוביל לנטייה האיראנית לייחס ל-CIA הרבה יותר כוח ממה שהיה לו. שהייתה המהפכה האסלאמית, היו בטוחים של-CIA יש בסיסי אימים בתוך איראן, ונדהמו לגלות שזה פשוט כמה אנשים שלא יודעים מהחיים שלהם. מספר מאוד קטן של אנשים.

‏אלעד: כן. זו מסקנה חשובה, אז וגם היום. המהפכות באיראן, גם זו של 1953 שיזמו האמריקנים, וגם זו של 1979, הן באו מבפנים. גורמים שונים קיבלו סיוע ממקומות שונים. זרים, כן. אבל השלטון בסוף נפל כי הייתה לו מספיק התנגדות מבפנים.

‏פרופ' אורבך: כי אם זה לא בא מבפנים, אז לא יהיה ל-CIA עם מה לעבוד, אפילו אם הוא שולח יחידות צבא, והוא לא. זאת אומרת, הדבר היחיד שהוא יכול לעשות זה לתמוך באנשים שממילא עושים את זה מבפנים, ואלה צריכים להיות הרבה מאוד אנשים, והם צריכים להיות מוכנים למות, מכיוון שאתה לא יכול לעמוד מול משטר שמדכא מהסוג הזה, בלי להסתכן בחייך. לכן הנטייה לייחס כל דבר להתערבות זרה, זה היה פשטני גם ב-53', בסיפור של מוסאדק, וזה כמובן עוד יותר פשטני היום, וכשהמשטר האיראני עושה את זה היום זה נראה גם פתטי.

‏אלעד: אין ספק שהתנגדות פנימית למשטר האיראני, יש. מחאה גדולה נרחבת, גם. אנשים שמוכנים למות ומתים באלפים כדי לשחרר את איראן מהאייתולות, גם את זה אנחנו רואים היום. אבל אחרי 47 שנה בשלטון, את המשטר האיראני קשה מאוד להפיל רק באמצעות מחאה עממית.

‏פרופ' אורבך: למשטר האיראני יש סוג של שכפ"צ נגד הפיכות, וזה צבא פרטי אידיאולוגי. כמו שבגרמניה הנאצית היה את ה-SS, פה יש את משמרות המהפכה והבסיג', כל הכוחות האידיאולוגיים האלה, שנועדו לשרת את המשטר, גם שהוא נמצא בסכנה של התקוממות המונית מבפנים. ולאחרונה המשטר מינה קצינים ממשמרות המהפכה גם בצבא, גם בתפקידי מפתח בצבא, אבל עדיין יש את הסכנה שאנשים, אידאולוגים ככל שיהיו, לא ירצו לירות בשכנים שלהם. הם עשו את זה, הם עושים את זה, השאלה עד כמה. תמיד מגיעה איזה נקודה שאתה חושב: רק רגע, מה יקרה לי ביום שאחרי? ובשביל זה אתה צריך לדמיין את היום שאחרי. וה-tipping point הזאת, נקודת המפנה שאנשים מתחילים לראות את הסוף, היא פסיכולוגית. יש חוקר ידוע של הפיכות צבאיות, נוניאנג סינג, שכתב שמה שמשנה בהפיכות, זה לא תמיד יחסי הכוחות בשטח, אלא איך יחסי הכוחות בשטח נתפסים. כי אם מישהו מפסיד, אבל כולם חושבים שהוא עומד לנצח, אז כולם יצטרפו אליו, והוא באמת ינצח. השאלה מתי איש כוחות הביטחון הממוצע יתחיל לחוש שהוא צריך לחשב מה יעשו לו אחר כך, ואז יכולה ל… יכול להתחיל דומינו של קריסה. אני חושב אבל שאחת מהסיבות שמנהיגים בארצות הברית, ולאחרונה גם הקנצלר הגרמני פרידריך מרץ, שהוא ידוע כאדם מאוד מאוד זהיר ושקול, הוא מאוד רחוק מלהיות דונלד טראמפ, אמר שהמשטר בימיו האחרונים ובשבועות האחרונים שלו. אלה אמורות להיות נבואות שמגשימות את עצמן.

‏אלעד: וכאן נכנס לתמונה הנשיא טראמפ. טראמפ ששחרר איומים בימים האחרונים, שקרא למפגנים באיראן להמשיך, שאמר להם שהעזרה בדרך. אפילו הפעולה האמריקנית בוונצואלה והתפיסה של מדורו הפכו לחלק מטקטיקת ההתערבות האמריקנית במה שקורה באיראן. סוג של איום. כלומר, בניגוד לשנות ה-50, בניגוד לרוזוולט ג'וניור, הפעם אין פגישות סודיות בדירות מסתור, יש ציוצים ברשתות החברתיות. כי הפעם, אם טראמפ באמת רוצה להקשות על המשטר, אפילו להפיל אותו, אם הוא באמת רוצה לחזק את המפגינים, טראמפ צריך שמה שהוא יבחר לעשות יהיה פומבי.

‏פרופ' אורבך: אין מילה שיותר מנוגדת למודוס אופרנדי של ממשל טראמפ מאשר המילה covert, חשאי. הוא פשוט לא מאמין בזה. הוא רוצה שיפחדו ממנו. מי שרוצה שיפחדו ממנו, מן הסתם הוא עושה דברים בהמון המון רעש. אבל זה צריך להיות מלווה בהפצצות. זאת אומרת, צריך להיות לזה איזשהו גיבוי. להערכתי, ואני לא אומר את זה בנחרצות בכלל, המפגינים כבר עברו את השלב שהם לא רוצים התערבות זרה. יש שלב שיש לך עוד גאווה לאומית, אתה אומר ככה כזה, נפתור את זה בינינו, אבל אני חושב שפה עברו את השלב הזה, והתנאים נראים בשלים להתערבות כזאת. הפצצה, בעיקר של מנגנוני הדיכוי, משמרות המהפכה בראש ובראשונה.

‏[מוזיקת סיום]

‏אלעד: פרופסור דני אורבך, תודה.

‏פרופ' אורבך: תודה רבה.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, הילה פז, שירה אראל ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה