בשבועות האחרונים דווח על כמה מקרים שבהם חיילים לוחמים בצה״ל נסעו לחופשה, ובזמן שהיו בחו״ל קיבלו מישראל המלצה - עלו על מטוס ותחזרו חזרה, כי יש חשש שיפתחו נגדכם בהליכים פליליים. הפעם, בעזרת כתבנו המדיני ירון אברהם ופרופ׳ עמיחי כהן, מומחה למשפט בין-לאומי במכון הישראלי לדמוקרטיה ובקרייה האקדמית אונו, נדבר על הדאגה החדשה שנוספה לשאר הדאגות הרבות: על הסיכון שבעקבות המלחמה, חייל ישראלי ייעצר בחו״ל בעקבות פשעים שלכאורה ביצע.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/12/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום שלישי, 17 בדצמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
ב-17 בינואר, בדיוק לפני 11 חודשים, התארגנה מהרגע להרגע בצפון לונדון הפגנה קולנית ודי אגרסיבית.
[הקלטה מההפגנה]
Speaker: “…and this is why we go on the streets…”
Speaker on microphone: “violent scum.”
אלעד: הייתה שם קבוצה לא מאוד גדולה של פעילים אנטי-ישראלים. רובם עמדו מחוץ לבניין, די שגרתי. היה איש עם מיקרופון שנשא נאום נלהב, והיו צעירים, ברובם רעולי פנים, שהתעמתו בקללות עם השוטרים הבודדים שהגיעו, ואפשר היה ממש לראות על הפנים של השוטרים שככה לא מתחשק להם להעביר את המשמרת.
[הקלטה מההפגנה]
Passerby: "What about the hostages?”
Demonstrator: “Why are you syco?… No, no, no, no, I don’t know who you are…”
אלעד: הקבוצה הזו הפגינה וצעקה מחוץ למקום שנקרא "Boys Club House". זו עמותה יהודית שמסייעת לנוער יהודי בסיכון. תודו, לא בדיוק ארגון שהייתם מצפים שיפגינו נגדו. אבל מה שקרה באותו בוקר בינואר, הוא שהעמותה הזו הזמינה לשיחה מעוררת השראה את לוי סיימון. הוא ישראלי, בריטי, והוא שירת בצה"ל. האירוע דלף תוך דקות. העובדה שמילואימניק של צה"ל נמצא בבריטניה עברה בין כל הקבוצות האנטי-ישראליות, וכל מי שהיה פנוי ומעוניין הגיע לשם. הגיע כדי להפגין, הגיע כדי לצעוק, הגיע כדי לאיים על החייל ועל העמותה שהעזה להזמין אותו. המקרה הזה הוא מקומם, הוא מרתיח, הוא פוגע. אבל הוא כלום לעומת מה שיכול להיות, לעומת מה שארגונים אנטי-ישראלים בעולם מנסים שיהיה, הוא כלום לעומת הדאגה החדשה שנוספה לנו במלחמה הזו. כי בשבועות האחרונים דווח על כמה מקרים שבהם ישראלים, חיילים לוחמים בצה"ל, נסעו לחופשה, ובזמן שהיו בחו"ל, קיבלו טלפון מישראל עם המלצה - עלו על מטוס ותחזרו חזרה, כי יש חשש שיפתחו נגדכם בהליכים פליליים. בחיי, כאילו אין לנו מספיק דאגות.
אז הפעם, בעזרת כתבנו המדיני ירון אברהם ופרופ' עמיחי כהן, מומחה למשפט בינלאומי במכון הישראלי לדמוקרטיה ובקריה האקדמית אונו, נדבר על הדאגה החדשה הזו שלנו, על הסיכון שבעקבות המלחמה חייל ישראלי ייעצר בחו"ל.
ירון אברהם, שלום.
ירון: שלום אלעד.
אלעד: כששמענו על כמה חיילים שקיבלו, בזמן שהם בחו"ל, המלצה חמה, נקרא לזה, לחזור בזריזות בחזרה לארץ. אנחנו לא מדברים כאן על הרמטכ"ל, אנחנו לא מדברים על מפקד חיל אוויר, אנחנו מדברים על חיילים, נקרא להם זוטרים יותר בשרשרת, שהיה חשש שהסתבכו עם המערכת המקומית של אותה מדינה שבה הם ביקרו.
ירון: נכון אנחנו מדברים במקרים שדווחו, אגב ארבעה-חמישה במספר, על חיילים שנחתו על אדמה זרה, ושם היה חשש, אחרי איזשהו תלקיט סיכונים שעשו בישראל, שאותם חיילים שהגיעו לאותן מדינות, ייעצרו, או יתושאלו, או שייפתחו נגדם איזשהם הליכים. עכשיו, צריך לומר - יש הרבה בהלה באוויר, אבל באף אחד מהמקרים האלה, בכל ארבעה או חמשת המקרים שבישראל טיפלו בהם, לא היה מעצר ממשי, לא היה תשאול בשדה התעופה, לא הייתה קריאה לחקירה, לא שום דבר באזורים האלה, אבל כן בישראל זיהו שיש איזשהי התרחשות סביבם. אם אתה רוצה שאני אהיה ספציפי, אנחנו מדברים על מדינות קפריסין, סלובניה והולנד, כן. ממה שהצלחתי לברר פשוט יצרו איתם קשר מהארץ. לאף אחד מהם לא אמרו - תעלה עכשיו על מטוס, ברגע זה תברח כי אם לא אתה עוד רגע באזיקים, אבל אמרו להם - עשינו הערכת סיכונים לגביכם, ולמען הזהירות כדאי שתצאו. כולם שעו לאזהרות, וחזרו.
אלעד: יש מכנה משותף לכל החיילים האלה? אנחנו יודעים או יכולים לומר משהו עליהם?
ירון: אנחנו כן יודעים לומר שאלו חיילים שהיו מעורבים בלחימה בעזה, ושכולם, להבנתי, הם כאלו שא', תיעדו את עצמם ברשתות החברתיות מתוך מעשים מבצעיים שהם עשו ברצועת עזה, ושתיים, כשהם הגיעו לאותן מדינות, ואולי זה קצת מרמז על השיטה, הם אותתו שהם שם באמצעות העלאה של סטורי לאינסטגרם או באמצעות איזשהו סרטון בטיקטוק.
אלעד: אתה מדבר על תמונות ועל סרטונים שהחיילים בעצמם העלו לרשתות. צה"ל מנסה להיאבק בתופעה המסוכנת הזו, לא ממש בהצלחה. ואני לא משוכנע שכולם מבינים את רמת ההשקעה, המאמץ והמוטיבציה של ארגונים פרו-פלסטינים לאתר את התיעודים האלה, לשמור אותם, להפיץ אותם, לנתח אותם. האינטרנט מלא בתחקירים. אתה יודע מה, זה ממש מפחיד אותי אפילו, כי יש שם דיונים שלמים על אנשים ספציפיים, חיילים ספציפיים, כשכל הפרטים שלהם פשוט חשופים.
ירון: נכון. אז קודם כל צריך להגיד, ואני חושב שכולנו מבינים את זה כהנחת מוצא שאנחנו במלחמה המצולמת ביותר בהיסטוריה, כן, גם על ידי חיילי צה"ל בעצמם, שמעלים לרשתות החברתיות סרטונים ותמונות שלהם. כמובן זה מנוגד להנחיות ולהוראות, אבל ניחא זה. יש לא מעט ארגונים שיושבים באירופה ובמדינות נוספות, שעושים את האחד ועוד אחד הקלאסיים, הם חולשים על הרשתות החברתיות, וזה לא ממש קשה, ועושים סוג של ניתוח לסרטונים האלה שחיילים שלנו העלו. מי החיילים, מה השמות שלהם, מה התפקידים שלהם, ואז הם פשוט מחכים לזה שהחיילים שהם איתרו, שמייחסים להם איזשהי כוונה של פשע מלחמה או משהו שיכול להתכתב עם ההגדרות האלה או חשד כזה, ומחכים שאותם חיילים יעלו, בנוסף, לא רק את הסרטון הזה שמתעד את הפעילות המבצעית שלהם, אלא יעלו לטיקטוק, לטלגרם, או לאינסטגרם או לכל רשת חברתית אחרת, לצורך העניין צ'ק אין שהם עושים בכיכר דאם או ברמבלס בברצלונה, והופ, יש הצלבה, כן, ואז הם רש… אותם ארגונים רצים עם השם של אותו חייל והפרטים שלו והסרטון המדובר ומגישים תלונה נגדו במשטרה המקומית. הם אומרים לעצמם, אולי ישחק לנו המזל ואותה מדינה באמת תעצור את החיילים הללו. עכשיו, זאת תופעה חדשה במלחמה הזאת לגבי חיילים. אני חושב שראינו אותה בעבר כלפי מפקדים בכירים; היא מגיעה עכשיו גם לקצינים זוטרים וחיילים. אגב, היה אירוע אחד הכי קרוב לדרמטי בקפריסין, לפני חודש. חייל מילואים פרסם או העביר דיווח לארץ שהרשויות המקומיות במדינה מבקשות אותו לחקירה, ומהר מאוד הוא חזר לארץ. ישראל הייתה מעורבת בסיפור הזה, מאחורי הקלעים, אפשרו לו מעבר בטוח חזרה לארץ, לא כי נפתחה חקירה, או לא כי היה חשש שיעצרו אותו ברחוב אם הוא יסתובב, או יגיעו אליו למלון, אלא כי ראו את התלונה הזאת, מה שנקרא, מתגבשת לאיזשהי סוג של החלטה קפריסאית, וניטרו אותה בלייב. זה היה האירוע הכי דרמטי שהיה בשבועות האחרונים. היו עוד מקרים, אבל לא כאלו שהגיעו לכדי ממש סיכול בלייב של תלונה.
אלעד: מה עושים כדי למנוע ממצבים כאלה לקרות? אני לא מדבר על סיכולים בזמן אמת, אלא איך מנסים לסכל אותם מראש?
ירון: אז יש המון עבודה דיפלומטית מאחורי הקלעים מול מדינות, בגלל שבישראל מזהים שהתופעה הזו הולכת ומתרחבת. בישראל כבר נעזרים ממש בגורמים מקומיים, משפטיים, כדי שייתנו לישראל כמה שיותר מידע פנימי על ההליכים באותן מדינות. למשל, אם יודעים על איזשהי חקיקה מסוימת שהיא יותר נאכפת או איזשהו הליך חקיקתי שמתגבש, אז נעזרים בגורמים מקומיים כדי למפות את רמת הסיכון, שמשתנה בין מדינה למדינה. יש מדינות שהמוטיבציה שלהן לבצע הליכים פליליים כאלה נגד חיילים וקצינים גבוהה יותר, ויש מדינות שפחות. אז ממש הוקם בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, חמ"ל כזה בישראל, צוות עבודה שמגובש ממשפטנים, אנשי משרד החוץ, המל"ל שמרכז את הדבר הזה, משרד הביטחון, צה"ל, שבעצם מסווג כל חייל שרוצה לצאת לחו"ל, אומרים לו מה ההערכה לגביו - האם הערכת הסיכונים נמוכה, בינונית או גבוהה, ומזה נגזרת הפעולה של אותו חייל. הוא מחליט האם לטוס, כן או לא. אני מכיר, לפחות שלושה מקרים שהגיעו אליי, שחיילים, בעקבות הערכת הסיכונים שבוצעה להם, החליטו לא לטוס. אני מניח שיש יותר מקרים כאלה. אני מכיר שלושה. אני לא הצלחתי למצוא, אפרופו שאלתך, אף מקרה שבו נאמר לחייל - "אל תיסע". ואם זה קיים, זה לדרגות הבכירות ביותר, זה לא לחיילים פשוטים או לקצינים זוטרים.
אלעד: אז נדמה לי שכבר הבנו - זו זירה, זירה משפטית שישראל מתמודדת איתה. ואם לדוגמה בזירה העזתית ראינו תקופות של מתיחות, היו סבבים בעוצמות משתנות, זה בדיוק אותו דבר גם בזירה המשפטית. אנחנו ידענו תקופות רגועות יותר ורגועות פחות, ומאז שבעה באוקטובר גם בחזית הזו אנחנו במלחמה. אנחנו דיברנו עליה כאן עם פרופ' עמיחי כהן בעבר, על תביעת הג'נוסייד ב-ICJ, על צווי המעצר נגד נתניהו וגלנט ב-ICC, אלא שהפעם אנחנו לא מדברים על בתי משפט בינלאומיים, אנחנו לא מדברים על מוסדות או"ם שיושבים בארמונות לשעבר בהאג. הסכנה כאן, האיום כאן, מגיעים מהמערכות המקומיות - תחנת המשטרה, בית המשפט המחוזי, כאלה, ואלו, הסכנות האלה שהמערכת המקומית תפעל נגד חייל ישראלי, הן קשורות במידה מסוימת גם למה שקורה ברמה המדינית, לאותה מוזיקה שמתנגנת בארמונות המפוארים לשעבר בהאג.
פרופ' כהן: זה קשור בעקיפין, ואני אסביר. ההליך שמתנהל בבית הדין הפלילי הבינלאומי, שהוא ההליך שבו הוצאו צווי המעצר נגד ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר, הוא הליך שמיועד לפעול רק נגד אנשים בודדים יחסית. ייתכן שהתובע של בית הדין הפלילי הבינלאומי יפעל נגד עוד אדם אחד או שניים או שלושה. אגב, במאמר מוסגר, יכול להיות שהוא כבר פעל, זאת אומרת יכול להיות שיש צווי מעצר סודיים שאנחנו לא יודעים עליהם. בדרך כלל הצווי המעצר הם סודיים, זה החריג שמפרסמים אותם, אבל זה לא מיועד לפעילות המונית. מצד שני, בהחלט בית הדין הפלילי הבינלאומי נתפס כמעין עוגן, סימן, סיגנל למערכות משפט ברחבי העולם המערבי - תראו, יש פה בעיה. אם בית הדין הפלילי הבינלאומי השתכנע, לא התובע, הערכאה השיפוטית השתכנעה שיש יסוד סביר להניח שאכן נתבצעו פשעי מלחמה, פשעים נגד האנושות, במהלך המלחמה בעזה, אז זה מעין סימן לבתי דין לאומיים שונים, זה מעניק אמינות לטענות שאומרות "יש פשעי מלחמה", אז כדאי שגם אתם תשימו לב. הסכר, לא יגיד נפרץ, אבל הוא מתחיל להיסדק בהקשר הזה.
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
זה לא דבר מובן מאליו שמדינה תפתח בהליכים משפטיים נגד אזרח זר, על פשעים שהוא לכאורה ביצע במדינה זרה, נגד אזרחים של מדינה זרה. בשפה המשפטית זו נקראת "סמכות אוניברסלית", הסמכות של בית משפט מקומי לדון בעבירות מסוימות, למרות שהן קרו בטריטוריה בכלל אחרת ונגד אנשים אחרים. להבדיל, זו הייתה ההצדקה של בית המשפט בישראל אל מול הטענות של אדולף אייכמן, שהסביר שהעבירות שהוא ביצע לא קרו בישראל, הם לא היו נגד ישראלים, כי מדינת ישראל לא הייתה קיימת אז בכלל, ולכן, הוא אמר, אין לבית משפט בישראל סמכות לשפוט אותו. אבל השופטים שלנו קבעו, יש, יש עבירות שמצדיקות סמכות אוניברסלית. יש מדינות שבתי המשפט מפעילים את הסמכות הזו היום יותר בהרחבה, ויש מדינות ש… איך נאמר, הן יותר קמצניות עם שפיטה של עבירות שקרו במקומות אחרים. אז השאלה הראשונה שנבחנת כשמדברים על חייל צה"ל שרוצה לנסוע היום לחו"ל היא - לאן? על איזו מדינה אנחנו מדברים? כי יש מדינות שבשנים האחרונות פתחו בלא מעט הליכים פליליים כאלה, תחת הסמכות האוניברסלית. והפרץ הזה בתיקים קרה לא בגלל ישראל דווקא, אלא בגלל סוריה.
פרופ' כהן: יש בעולם היום, לפי הספירה העדכנית ביותר, איפשהו בין 200 ל-250 תיקים כאלה, שמדינות מפעילות סמכות שיפוט על דברים שקרו במלחמות במדינות אחרות. המדינה, שאגב היא המפעילה את זה בצורה הכי תדירה, זה צרפת. 40% מהתיקים האלה זה על סוריה. זה אנשי משטר שעינו ואחר כך ברחו משם, זה הרבה מאוד אנשים שלחמו במסגרת ה… דאעש והמלחמה שם, ואחר כך הגיעו לכל מיני מדינות באירופה. אז רוב התיקים האלה מתנהלים במספר קטן יחסית של מדינות. יש צרפת, יש שווייץ, יש גרמניה, יש בלגיה, וקצת פחות מזה בריטניה וגם קצת בהולנד, בכל אחת מהם כמה עשרות תיקים, הכי הרבה באמת בצרפת.
אלעד: הפעילות של בתי המשפט המקומיים בחלק ממדינות אירופה בנושא הסורי היא חשובה, כי היא יכולה ללמד אותנו מה עלול לקרות, לאן מוביל המסלול שגם ישראל נמצאת בו. אנחנו אמנם נמצאים הרחק הרחק מאחור, אבל המסלול הוא אותו מסלול. כי מה שהתחיל כחקירות נקודתיות נגד אנשים אינדיבידואלים על עבירות נגד האנושות שבוצעו בסוריה, הלך והתפתח, במערכת הגרמנית לפחות, למשהו מאורגן יותר, גדול יותר.
פרופ' כהן: תראה, בגרמניה למשל, התביעה בנקודה מסוימת השתכנעה שיש פה סיפור, ושמגיעים הרבה סיפורים מסוריה, ומה שהם עשו, זה בנו איזושהי חקירת מסגרת. הם אמרו, "אנחנו נתחיל להבין מה קרה בסוריה, נמפה את הכוחות שפעלו, נמפה מה היו הפשעים החמורים ביותר, ואז, אם תבוא אלינו איזה תלונה ספציפית נגד אדם מסוים, אנחנו נדע איך לעבוד, לא נצטרך להתחיל כל הזמן מחדש".
אלעד: כן, בגרמניה הלכו הפוך - הם חקרו קודם כל את סיפור המסגרת, את הטענות להפרות הגדולות, ואז, אם וכאשר הגיעה ההזדמנות, הם פתחו בהליכים נקודתיים נגד המעורבים. היו למשל שני אנשי משטר סורי שברחו לגרמניה. הרשויות שם כבר חקרו טענות לעינויים והפרות של החוק הבינלאומי בידי המשטר הסורי. ואז, כשפליטים סורים בגרמניה זיהו את שני המעורבים, לרשויות בגרמניה היה יותר קל לעצור אותם ולהעמיד אותם לדין. התשתית הבסיסית כבר הייתה קיימת. אז זו דוגמה לשאלה שנשאלת היום - על איזו מדינה אנחנו מדברים? מה מידת הגמישות? מה מידת האקטיביות של המדינה הזו ביחס להפעלת מערכת אכיפת החוק ובתי המשפט המקומיים על עבירות בינלאומיות? ואחרי שענינו על השאלה הזו, אז מגיעה נקודת המבחן השנייה.
פרופ' כהן: נקודה שנייה היא - האדם, החייל שמגיע, מה הקשר שלו לאותה מדינה? זה מאוד שונה אם מגיע חייל עם אזרחות כפולה, נגיד צרפתית, מגיע לצרפת, שאז קל יחסית להפעיל את המערכת נגדו, או יותר גרוע, שמי שהגיש את התלונה נגדו, זה אזרח צרפתי. בעזה יש אנשים עם אזרחות כפולה. הם אומרים - הוא גרם למותו של אזרח צרפתי, או משהו מה… מהסוג הזה. זה שונה מאוד מאשר אם אין שום קשר בכלל למדינה. הרבה יותר קל להפעיל את המערכות השיפוט הלאומיות נגד אזרחים, או במקרה של פגיעה באזרחי המדינה, אז זה לא באמת סמכות אוניברסלית. זה אמנם לא קרה באותה מדינה, אבל יש קשר, יש זיקה בין המדינה לאירוע. סמכות אוניברסלית טהורה, אירוע שאין לו שום קשר למדינה בכלל, זה קורה, זה פחות תדיר בעולם, אבל גם זה קורה.
אלעד: במילים אחרות, אם חייל צה"ל שהוא גם אזרח הולנדי, נניח, נוסע לבקר משפחה בהולנד, ושם מגישים נגדו תלונה למשטרה, זו עלולה להיות בעיה, כי אז אנחנו כבר לא מדברים על סמכות אוניברסלית, שההפעלה שלה היא מורכבת וחריגה. אז, במקרה כזה, אפילו בתי משפט שלא מתים על התערבות בעניינים בינלאומיים, אפילו הם יכולים להחליט לפעול. ואם אין לחייל הזה אזרחות כפולה, או שהוא נמצא במדינה שאין לו אזרחות שלה, אז זה תלוי. אם החייל הזה העלה סרטונים או תמונות לרשת מהפעילות שלו, בטח סרטונים ותמונות שיכולים להתפרש כהפרה של החוק הבינלאומי, אז הסיכון גדול יותר. אם החייל הזה נוסע למדינה שיש לה נטייה רבה יותר להתערב בעניינים בינלאומיים, גם הסיכון שלו מוגבר. אלו שאלות שאלפי חיילים, ואיתם מערכות בישראל, למדו ועדיין לומדים, שצריך לשאול לפני שעולים על מטוס. אבל יש עוד צעדים נדרשים כדי לוודא שחלילה לא נראה חייל צה"ל נלקח למעצר באזיקים בארץ זרה.
פרופ' כהן: סיפור של סמכות אוניברסלית, הפתרון המרכזי לו, כך גם בחוק וגם פרקטית הוכח שזה עובד, זה שישראל תבצע בעצמה חקירות מסודרות, שיהיה ברור לכולם שיש מערכת חקירה פנימית שעובדת. זה לא אומר שצריך להעמיד לדין כל חייל ולהכניס חיילים לכלא, ממש לא. אבל זה אומר שצריך להיות ברור ברמה הבינלאומית שישראל מבצעת מה שהיא התחייבה לבצע כמה וכמה פעמים, וזה שאנחנו בודקים חששות, חשדות, תלונות, ויש לנו מערכת עצמאית שעושה את זה. יש לישראל מערכת, הבעיה היא שבאווירה הנוכחית קשה להפעיל את המערכת הזאת. יש מקרים שנבדקים, אבל האירוע היחיד שהגיע לידיעה תקשורתית, זה אירוע שבו ניסו חוקרי מצ"ח לעצור חיילים במחנה שדה תימן, בחשש, או מתוך איזה חשד או חקירה שהתבצעו שמה דברים, ואז המערכת הפוליטית יצאה נגד מערכת החקירות בצורה, הייתי אומר, אלימה, בלי להבין שאירוע כזה הוא אירוע בעל משמעות אסטרטגית, כי אם ישראל לא מסוגלת לחקור, אם אנחנו לא מסוגלים להפעיל את מערכת החקירות שלנו, אז באמת יש פה איזשהו סיכוי שאנחנו נחשוף את החיילים למה שקורה בחוץ. התנאי, המערכת הכי טובה להפעיל אותה נגד הדברים האלה, זה שאנחנו נראה שאנחנו בודקים. זה, בסוף, זה ה… כלי ההגנה הטוב ביותר.
אלעד: ירון, אני רוצה לסיים איתך במשהו, כי אנחנו דיברנו כאן על צווי מעצר בינלאומיים שיצאו לשר הביטחון ולראש הממשלה. אז כשזה קורה לראש ממשלה, זה יוצר כותרות בכל העולם, יש צוותים ענקיים שעוסקים בזה, יש הגנה משפטית ויש הגנה דיפלומטית, זה יוצר דיון או אפילו משבר בין מדינות. בסוף, חייל, איש מילואים צעיר נניח, אין לו הרי את כל המעטפת הזו. אז איך מסתכלים בישראל על האיום המשפטי שניצב בפני חיילי צה"ל, איך מסתכלים על זה לטווח הארוך?
ירון: אתה יודע, אחד מהאנשים במשרד החוץ שדיברתי איתם, המשיל לי את זה לנהיגה מעל המהירות המותרת, אבל אז אתה רואה שוטר ואתה מתחיל לבלום, ויכול להיות שכבר צולמת. יכול להיות שהרכב שלך כבר צולם והדו"ח יגיע אליך הביתה, אבל יכול להיות שהצלחת להערים על השוטר ואיכשהו להימנע מהדו"ח, ולחזור לנהוג על 120, ואולי תפגוש שוטר נוסף, ואולי גם עליו תצליח להערים. מה הוא רוצה לומר? בעצם, בעצם הרכבת יצאה מהתחנה. המלחמה הזו, כיוון שהיא באמת המלחמה המצולמת ביותר בהיסטוריה, יהיו לה הדים, וגרורות ותגובות גם אחרי שהיא תסתיים. ואני אגיד יותר מזה, יכול להיות שכשהיא תסתיים יהיה יותר זמן ויותר מוטיבציה, גם לפלסטינים, גם למדינות אחרות, לקדם את ההליכים המשפטיים, בין אם דרך בית הדין הבינלאומי בהאג ובין אם דרך מדינות מסוימות ספציפיות והליכים פנימיים שלהם. לכן אני חושב שיהיה נכון להעריך שאנחנו לקראת אירוע דיפלומטי מדיני משפטי גדול, גדול מאוד. אם חייל יודע שחס ושלום הוא חשוף למעצר, ואולי להליך פלילי במדינה על השירות שלו בצה"ל, סתם כי הוא נסע עם בת הזוג שלו לטייל עכשיו בברצלונה, יש לזה השפעות פנימיות חברתיות מאוד גדולות, גם על המדינה, גם על הפרט, על האינדיבידואל, ואני חושב שבישראל מבינים את זה. אני כן מזהה שבשבועות האחרונים נכנסו לאיזשהו הילוך גבוה, גם מאחורי הקלעים, עם המון לחץ על מדינות כדי שלא יאכפו את הצווים של האג, ושלא יפתחו בהליכים מקומיים יזומים, ונצטרך לראות לאן זה מתגלגל. אבל אם אתה שואל אם ההערכה היא שיצליחו לבלום את המהירות בלי שהשוטר יתפוס את הנהג, אז אני לא בטוח. אולי במקרה אחד, שניים, שלושה, עשרה, מאה יש חשש מאוד גדול שבסוף משהו יקרה, וזה מסוכן. זה, זו השלכה מאוד מאוד מסוכנת על כל בכיר או חייל פשוט או קצין זוטר ישראלי. אנחנו כבר שם. כמה הזהרנו מזה, אתה זוכר? לאורך המון המון זמן אמרנו - ההערכה היא שזה יגיע גם לקצינים וחיילים וכדומה, הנה זה הגיע. זה כבר שם. ממש. זה מסוכן, זו התפתחות גרועה מבחינת ישראל.
אלעד: ירון אברהם, תודה, ו… שלא נדע, כמובן.
ירון: תודה רבה, אלעד.
אלעד: ותודה לפרופסור עמיחי כהן.
וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, שירה אראל, דניאל שחר ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Opmerkingen