אחד ביום - הוויכוח על היום שאחרי

בימים האחרונים שני חברים בקבינט המלחמה, יואב גלנט ואחריו בני גנץ, יצאו אל הציבור והאשימו את ראש הממשלה בכך שהוא בולם דיונים על החלופה השלטונית לחמאס ברצועת עזה והציגו תכניות משלהם לפתרון הסוגיה. ראש הממשלה בתורו, הגיב שההצהרות של השניים מהוות כניעה ותבוסה. וכל זה קורה, כשחברי הקבינט הזה עדיין נדרשים לקבל ביחד החלטות מהותיות שיכריעו את גורל המלחמה ואת העתיד של המדינה. אז הפעם, בעזרת כתבנו המדיני ירון אברהם, נפתח קצת את הדלת של חדר קבינט המלחמה כדי ללמוד מה בדיוק קרה שם, ואיך אפשר להמשיך לנהל מלחמה יחד בחדר כשבחוץ לא מפסיקים להאשים אחד את השני.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/05/2024.

[חסות]

אלעד שמחיוף: היום יום שני, 20 במאי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

בחדר אחד, בדרך כלל הוא נמצא בקריה, לפעמים גם במקומות אחרים, יושבים בכל כמה ימים האנשים שמנהלים את המלחמה של ישראל בחמאס. ראש הממשלה נתניהו כמובן נמצא שם, שר הביטחון גלנט, גנץ ואייזנקוט, שני השרים שהצטרפו לממשלת החירום. בחדר הזה נמצאים גם השר רון דרמר וחבר הכנסת אריה דרעי, נמצא שם ראש המוסד, ראש השב"כ, הרמטכ"ל כמובן מצטרף, ראש המל"ל שם, ראש אמ"ן, יש גם מעטים אחרים. אנחנו מדברים על קבוצה קטנה של גברים, שדנים ומקבלים החלטות שמעצבות את מדינת ישראל ושיעצבו אותה גם בעתיד. החלטות שהן באופן הכי מילולי שאפשר לומר - החלטות של חיים או מוות. ובימים האחרונים, שניים מתוך ארבעת החברים המרכזיים בפורום הזה, יצאו אל הציבור באופן פומבי ואמרו, או ליתר דיוק האשימו, שמשהו שם לא עובד, שמשהו בחדר הזה שבו מתקבלות ההחלטות חייב להשתנות.

[הקלטה] יואב גלנט: "עלינו לחסל את יכולתו השלטונית של החמאס. המפתח לכך הוא פעילות צבאית וביסוס גורם שלטוני חלופי. לצערי, התוכנית לא הובאה לדיון, וגרוע מכך, לא הובאה חלופה אחרת לדיון במקומה."

[הקלטה] בני גנץ: "החלטות חיוניות לא התקבלו. מעשים מנהיגותיים הנדרשים כדי להבטיח ניצחון לא נעשו. אל תוך קודש הקודשים של ביטחון ישראל החלו לחדור שיקולים אישיים ופוליטיים."

אלעד: אז הפעם, בעזרת כתבנו המדיני ירון אברהם, אנחנו נפתח מעט את הדלת, או אולי את החלון של חדר קבינט המלחמה, כדי ללמוד מה בדיוק קרה שם, ואיך בכלל אפשר להמשיך לנהל מלחמה יחד, בתוך חדר, כשבחוץ לא מפסיקים להאשים אחד את השני. שלום ירון.

ירון: שלום אלעד.

אלעד: אני אתפוס איתך נקודה בזמן. סוף מרץ, גדעון סער היה ראש סיעה בתוך המחנה הממלכתי של גנץ. הוא פרש מהממשלה, אחרי שביקש להצטרף לקבינט המלחמה המצומצם וסורב. גנץ היה בין המתנגדים לצרף את סער לקבינט ואמר אז - אם זה לא מקולקל, למה לתקן? עכשיו, אני נתפס לנקודה הזו, כי לפחות כלפי חוץ, אנחנו לפני פחות מחודשיים, החברים בקבינט המלחמה אמרו שהוא עובד טוב.

ירון: תראה, אני חושב שכשגנץ אמר לפני חודשיים שאם זה לא שבור לא צריך לתקן את זה, הוא התכוון למבנה. המבנה עובד. מבנה קטן, מצומצם של קבלת החלטות אינטימית, אם אפשר לקרוא לה ככה. באופן יחסי, פחות הדלפות ממה שרואים בקבינט המדיני ביטחוני, אבל אני כן חושב שבסוגיות קרדינליות אסטרטגיות היו הבדלים משמעותיים בתוך קבינט המלחמה כמעט מ-day one, והן הלכו והתעצמו ככל שנקפו הימים. ואני חושב שצריך להפריד, כי בשאלות טקטיות, הקבינט הזה עבד נהדר. אבל בשאלות אסטרטגיות, שאלות מאקרו גדולות, היו שם, די מהתחלה, הבדלי גישות משמעותיות, שההבדלים הללו נצבעו גם על ידי, נקרא לזה ככה, אילוצים פוליטיים או קונסטרוקציות פוליטיות כאלה ואחרות. ואני חושב שהסוגיה של היום שאחרי, הסוגיה שאולי מדגימה את זה יותר מכול. אנחנו בטח תכף נצלול ללמה כן ולמה לא, למה פת"ח ולמה לא פת"ח. אפשר לדבר על זה בהרחבה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שנתניהו, כראש ממשלה, צריך לתת דין וחשבון גם לקבינט הגדול. אגב, לא בהכרח אני אומר את זה כדבר רע. יש לו ממשלה לנהל, הוא צריך להחזיק קשת גדולה של שותפים קואליציונים, אז האילוץ הפוליטי נכנס by definition.

אני אומר את זה דווקא לזכותו של נתניהו. אני לא משוכנע שאם גנץ ואייזנקוט היו ראשי הממשלה, הם היו מסתכלים על זה בהכרח רק מהפן האידיאולוגי. הפוליטיקה נכנסת גם לדיונים האלה. השאלה היא המינונים.

אלעד: אז אתה עושה כאן חלוקה ברורה בין הניהול השוטף של המלחמה לבין סוגיית היום שאחרי. כלומר באותם דיונים, תשלים לי אתה, רבים / מעטים / בודדים ממש שהיו בעניין הזה, שם באמת התגלעו המחלוקות בצורה הקשה ביותר?

ירון: אז תראה, זו שאלה מצוינת, אני אגיד לך למה. כי קודם כל, במשך חודשים ארוכים נתניהו סירב להביא את הדיון של היום שאחרי אפילו, אל קבינט המלחמה. כל פעם שזה עלה, הוא ממש הדף את גנץ, ואת אייזנקוט, ואת גלנט. אני זוכר את גלנט מפרסם את התוכנית שלו עוד בחודש ינואר, אנחנו במאי, עברו ארבעה חודשים. באמצע לא היו יותר מדי דיונים בנושא הזה. גם דיונים, אלעד, שכבר, נתניהו לכאורה זימן בנושא הזה, הם התנהלו בצורה מאוד אסוציאטיבית, ממה שאני שומע, לא באופן מעמיק. הרבה פעמים הדיון ברח או הובל למקום אחר. אני לא יכול להגיד לך שזיהיתי דיון עומק, משמעותי, אסטרטגי, מלא רבדים, עם דעות לכאן ולכאן, בסוגיית היום שאחרי. גם אלו שהתקיימו, למיטב הבנתי היו באופן יחסי שטחיים, בטח לסוגיה כזאת מורכבת.

אלעד: אבל תגיד, כשאתה אומר שטחיים, מה הכוונה, איך זה בא לידי ביטוי?

ירון: תראה, אני אתן לך דוגמה שהיא קצת מצחיקה. נתניהו הניח על שולחן הקבינט מעין מסמך, שסלח לי על הבוטות, אבל באמת, הילד שלי בן 6 היה יכול לכתוב את זה בצורה יותר מעמיקה, לגבי היום שאחרי. סעיפים נורא שטחיים, אמירות נורא כלליות, משהו מאוד מאוד תקשורתי ומאוד ציבורי, אבל ממש לא מעמיק, לגבי היום שאחרי. עם התחמקות מתשובות לשאלות קרדינליות, כמו למשל, מי ישלוט שם? [מצחקק] אז כשזה המצע, אז אי אפשר להצמיח מזה דיון קונסטרוקטיבי טוב, ואמיתי, ומלא רבדים. אז אני לא מזהה לפי שעה דיון אמיתי, קונסטרוקטיבי, בקבינט המלחמה. יש במל"ל, יש במשרד החוץ, אבל, אין משהו בפורום קבלת ההחלטות המשמעותי, שחושב אסטרטגית - אוקיי, לאן אנחנו לוקחים את רצועת עזה, או מנסים לקחת את רצועת עזה, בעוד חצי שנה מהיום? בעוד שנתיים מהיום? מה החזון שלנו? מה אנחנו רואים בתהליך האזורי? איפה עזה משתלבת בתהליך האזורי של הנורמליזציה? של הצפון? של You name it. אין דיון כזה.

אלעד: תסביר לי את זה ירון, מה יש בסוגיה הזו, בפרטים שבה, שהפך את עניין היום שאחרי לכזה דבר נפיץ?

ירון: אפילו עוד לפני הפרטים, תראה, מצד אחד יש לך את נתניהו ואת דרמר, שאומרים - כל הדיון הזה על היום שאחרי הוא נאיבי מאוד, כי עצם המחשבה שאנחנו יכולים לכפות אלטרנטיבה שלטונית על חמאס היא מאוד מאוד נאיבית. ראה מה שהיה בהשתלטות חמאס על הרצועה ב-2007, שזרקו את אנשי פת"ח מהגגות. וגם, טוען נתניהו, אנחנו באמצע מלחמה. קודם בוא נמגר את האויב, בואו נשמיד את חמאס, ואז משם נצמיח את האלטרנטיבה. אנחנו מצמיחים אלטרנטיבה שחמאס עדיין בשטח, זה לא ייגמר טוב, זה היפותטי, זה כמעט אקדמי, זה לא מעשי.

מנגד גנץ, אייזנקוט, גלנט, במידה רבה דרעי, כל גורמי הביטחון, ראש המוסד, ראש השב"כ, הרמטכ"ל, ראש חטיבת המחקר באמ"ן. הגורמים הרלוונטיים, גורמי המודיעין והביטחון אומרים - חברים, זה לא יכול להיות בשני דיונים נפרדים, זה חייב לדור בכפיפה אחת, זה חייב להיות במקביל. מדוע? כיוון שאם אנחנו רוצים לנצח את סינוואר או להביא לעסקת חטופים, אנחנו חייבים לייצר לו איום על שרידותו השלטונית. אז באו גורמי הביטחון ואמרו - חברים, משהו צריך להצמיח, להתניע. נתניהו טען ואמר להם - אני לא מקיים את הדיון הזה עכשיו. עד שאני לא מסיים במישור הצבאי, אני לא מדבר על המישור המדיני.

אלעד: אבל יש משהו שאני עדיין לא מצליח להבין, ואני לחלוטין מתייחס ברצינות לטיעון של נתניהו, שקודם צריך להשמיד את חמאס לפני שמדברים על חלופה לחמאס. זה נכון, לא נכון, זה טיעון שכך או כך יש בו משקל. אבל מה בכל זאת מפריע לראש הממשלה לנהל את דיון היום שאחרי בכל מקרה?

ירון: זו שאלה טובה. אני חושב שנתניהו מאוד חשש, כמו בסיטואציות אחרות, שיהיה סחף מאוד גדול, שיהיה לו קשה לעמוד מנגד, שיהיה לו קשה לעמוד בפרץ. יש הבדל בין סחף שהוא תקשורתי ציבורי במסיבות עיתונאים וכדומה, שאפשר, מה שנקרא, אתה יודע, להדוף אותם במשפטים של סיסמאות, כן, [מחקה את קולו של נתניהו] "בלי פת"חסטן ובלי חמאסטן", נתניהו מעולה בזה. לבין דיונים קדחתניים בסוגיה רגישה, שבעצם יחשפו את העובדה שהחשש של נתניהו מהיום שאחרי, הוא לא רק בגלל שהוא רוצה לעסוק רק בלחימה, אלא גם בגלל שכשהוא יחזור הביתה, אל הבייס, אל ה-64, הוא לא ידע איך להסביר את זה לבן גביר וסמוטריץ', ואני חושב שנתניהו כדי שזה לא ייחשף, פשוט עצר דיונים, לא קידם דיונים בנושא הזה.

אלעד: אז נלך חמישה ימים אחורה, כשהמצב הוא כפי שאתה מתאר אותו - מעט מאוד דיונים בעניין, אלו שכן נערכו היו שטחיים, והיו בהם מחלוקות, אולי אפילו מחלוקות גדולות בתוך הקבינט המצומצם. לפני חמישה ימים, שר הביטחון גלנט החליט לערוך מסיבת עיתונאים, והוא אמר שם באופן מפורש - לא מדברים על היום שאחרי למרות שצריך, וראש הממשלה מתחמק מלקבל החלטות מתבקשות.

[הקלטה] יואב גלנט: "אני קורא לראש הממשלה בנימין נתניהו לקבל החלטה ולהכריז כי ישראל לא תשלוט אזרחית ברצועת עזה, כי לא יתקיים ממשל צבאי ישראלי ברצועת עזה, ותקודם מיידית אלטרנטיבה שלטונית לחמאס ברצועת עזה. לטובת עתיד המדינה, עלינו לקבל החלטות קשות מתוך העדפת השיקול הלאומי על פני כל שיקול אחר."

ירון: כן, גלנט ניסה להעלות את זה כמה וכמה פעמים, וכל פעם הוא נבלם. אני רוצה להזכיר לך שהיו כמה עימותים בינו לבין נתניהו בנושא הזה בקבינט המלחמה, כולל כאלו שדלפו לתקשורת, ואני חושב שגלנט הרגיש שהוא חייב לתת לנושא הזה דרור ציבורי, או חשיפה ציבורית.

אלעד: אבל מה בעצם גלנט אמר, באופן מהותי? מה שר הביטחון מצפה? מה הוא דורש?

ירון: אוקיי, אז בוא באמת נסביר. התוכנית של גלנט היא תוכנית מאוד מקיפה, ואני חושב שחלקים מצומצמים ממנה באים לידי ביטוי בסיקור התקשורתי. אני אנסה רגע לעשות סדר, ולהגיד לך שהתוכנית הגדולה שלו נשענת על ארבע רגליים. הרגל הראשונה מדברת על הסוגיה האזרחית, על מי יהיה בעצם אחראי לכל הפונקציונליות האזרחית ברצועה.

אלעד: מה שאנחנו נוהגים לכנות - "מי יפנה את הזבל?"

ירון: בדיוק. עכשיו, הוא מתאר סיטואציה, או בדיונים הפנימיים שהוא מקיים הוא מדבר על המנגנון האדמיניסטרטיבי שכבר קיים ברצועה. אנחנו מדברים על בערך פלוס מינוס 30 אלף עובדים שנמצאים ברצועה, שהם מהווים את המנגנון הניהולי שיכול להתרקם, שבעצם באמת ינהל את הרצועה. יטפל במים, יטפל בביוב, יטפל בפינוי האשפה. רובו קיים ברצועה עשרות שנים, עוד לפני שחמאס בכלל השתלט על הרצועה. כן, המנגנון הזה בנוי על סוג של ועדות כאלה, מקומיות, כן, שמבוססות על גורמים עזתים, שישראל בעצם נותנת להם את הגושפנקה הביטחונית. שראש השב"כ בא ואומר - אני יודע לעבוד עם האנשים האלה, אולי לא עם כולם, אולי לא ב-100%, אבל אני יודע לתאם איתם, פלוס מינוס כמו שאנחנו עושים בגדה. והתנאי שלו במסגרת הרגל הזאת אומר - אני אעביר את השליטה האזרחית לפלסטינים, ובתנאי שהם לא יהיו עוינים בבסיסם את מדינת ישראל ולא יוכלו לפעול נגדה. כלומר, לא יהיה להם את האמצעים לפעול נגדה, בפעולות טרור כאלה ואחרות. זה הדבר הראשון.

הדבר השני שהוא מדבר עליו, זה הצטרפות של רגל בינלאומית או רב-לאומית, נקרא לה ככה. פה הוא ממש כמעט מתחנן לארצות הברית להוביל את זה. סוג של שותפות עם מדינות מערביות ומדינות ערביות מתונות, שפה הכוונה שם קוד לסעודיה ואיחוד האמירויות, כוח משימה רב-לאומי, שבעצם לוקח אחריות על שיקום הרצועה בהיבט הכלכלי והפיזי שלה, והוא יהיה הכתובת של גורמים בינלאומיים שמעוניינים לסייע לשיקום הרצועה.

הרגל השלישית היא הרגל המצרית, שהיא רגל מאוד בעייתית, ואנחנו רואים בימים האלה כמה קשה לסמוך על המצרים. אבל יש הבנה, ואני חושב שפה דווקא ראש הממשלה מאוד מאוד סבור שהעמדה של גלנט היא נכונה, שהמדינה שמהווה גשר כניסה לרצועה מדרומה חייבת להיות שחקן מרכזי בכל פתרון. מה זה אומר? זה אומר שיגיעו להסכמות, וזה עולם שלם שבו יובטח הבידוד האפקטיבי של הגבול בין עזה לבין מצרים, בכל מיני אמצעים - טכנולוגיים, פיזיים, ארצות הברית תיקח חלק בסוגיה הזאת במעבר רפיח, תהיה שליטה משותפת אולי עם עוד כוחות בינלאומיים על כניסת סחורות וכדומה, יוקם סוג של מכשול תת-קרקעי בציר פילדלפי בדומה למכשול שהוקם בין עזה לעוטף. במילים אחרות, מצרים תהווה סוג של שער מבוקר לכל מה שנכנס ויוצא מהרצועה.

אלעד: או במילים אחרות, שהמצרים יעשו את מה שיש מי שטוען שהם לא עושים בשנים האחרונות, ובאמת יתחילו לשמור על הגבול עם עזה, ולא יאפשרו לו להיות מעבר כמעט פתוח לפעילי טרור.

ירון: מדויק. והדבר הרביעי זה הרגל הישראלית. אמרנו פלסטינים, אמרנו כוח משימה רב-לאומי, אמרנו המצרים. הרגל האחרונה היא הרגל הישראלית. באיזה אופן? ישראל לא רוצה מעורבות אזרחית ברצועה, אבל היא כן רוצה לדעת שמה שנכנס לרצועה זה לא חומרי נפץ ואמל"ח, ודברים שיעשו שוב את שבעה באוקטובר, ולכן, בכל פתרון כזה, גם בסוגר הדרומי, ישראל תדע באיזשהו מנגנון שיפותח בינה לבין המצרים בשיתוף האמריקאים, אגב, גם בצפון וגם בדרום, כלומר, גם בצפון הרצועה וגם בדרום הרצועה, תהיה לה את השליטה על מה שנכנס פנימה.

אלעד: אני רוצה אבל רגע לחזור איתך לרגל הראשונה, לסוגיה האזרחית. איך הדבר הזה בעצם מתנהל? מי, לפי גלנט, ישלוט בשטח ברצועת עזה?

ירון: גלנט מציע שכל האוכלוסייה בעזה, לפחות בשלב הראשון, תרוכז בסוג של, הוא קורא לזה בועות הומניטריות, בועות הומניטריות, ובכל בועה שכזו בצפון, במרכז, בדרום, אולי לפי שכונות, אולי לפי ערים, בעצם יוקם סוג של מנגנון אזרחי של עזתים מקומיים, כמו שתיארתי לך קודם, מתוך אותם 30 אלף, שיקבלו בעצם את המושכות לנהל אותה. בעצם אלו יהיו הפקידים. זה כנראה יהיה על בסיס גיאוגרפי או היכרות עם תא השטח, שהם ינהלו את אותה בועה הומניטרית הספציפית הזאת. סוג של בעלות על השכונה. זה הזכיר לי את ה… כמו בשכונות בירושלים, שיש שריף כזה לכל שכונה.

אלעד: סוג של ועד שכונות.

ירון: ועד שכונות. פה נכנסת סוגיה שהולכת לתפוס הרבה כותרות בהמשך, אני אגיד אותה רגע בקצרה. בתחילת הדרך גלנט אמר - הדבר הכי חשוב זה שהם לא יוכלו לאיים עלינו, אותו כוח. היום הוא מבין, בעקבות דיונים שהתקיימו במערכת הביטחון, שאם אותם אנשים יילחמו באקדחי מים, חמאס ישחט אותם. נכון? זה הרי ברור לכולנו. ולכן, מערכת הביטחון כן מציעה לחמש אותם בסוג של נשק, נשק קל, כלומר ברובים, לטובת השלטת החוק והסדר וההגנה מפני חמאס. עכשיו פה מיד נפתח עולם שלם, כן? מצד אחד יגידו בן גביר וסמוטריץ' - רגע רגע, אתם נותנים להם רובים, הסכמי אוסלו. מצד שני, בנשק הזה בדיוק משתמשים היום המנגנונים הפלסטינים בגדה, וזה עובד. כלומר, יש פה איזה מורכבות שיצטרכו ללטש ולבאר.

אלעד: אז תמקם לי את ההתנגדות של נתניהו, כי פחות משעה אחרי הדברים של גלנט, ראש הממשלה כבר הודיע שהוא לא מסכים עם שר הביטחון, שהתוכנית של גלנט היא בבחינת הפסד במלחמה.

[הקלטה] בנימין נתניהו: "אני לא מוכן להחליף את חמאסטן בפת"חסטן. ולכן התנאי הראשון - להכשיר את הקרקע לגורם אחר ולחסל את החמאס, ולעשות זאת בלי תירוצים."

אלעד: עם מה מארבע הרגליים האלה שתיארת נתניהו בעצם לא מסכים?

ירון: בעיקר לרגל הראשונה, הרגל הפלסטינית. נתניהו אומר - אתם מורחים אותי. אתם מספרים לי על כל מיני גורמים פת"חאויים, מתונים, שלא מקבלים את המשכורת מאבו מאזן, אבל יש להם זיקה לרמאללה. לא מקובל עליי. אתם בעצמכם אומרים - זה או חמאס או פת"ח, או חמאס או רשות פלסטינית, או חמאס או עבאס. אני לא מוכן, לא לחמאס ולא לעבאס. בגדה יש לי צורך, יש לי אילוץ שאני מתנהל איתו כבר עשרות שנים. זה עובד בסדר, שם אני חייב. לא אוהב אותם, חושב שהם מסיתים לטרור, אבל זה משרת אותי אינסטרומנטלית. פה אני מנסה לבנות משהו חדש, אז אתם מביאים לי את אותו כוח מושחת, שמחנך את הילדים לטרור? איך נצמיח משהו חדש בעזה? זאת טענה, שאגב בעיניי היא כבדת משקל, צריך לדון בה. העניין הוא שכל בכירי מערכת הביטחון אומרים לו - אנחנו מסכימים איתך, אבל זה לא שיח של טוב או רע. זה שיח של גרוע וגרוע מאוד. אנחנו בוחרים בגרוע. במה אתה? חוסר הבחירה בעצם הוא לבחור בחמאס, וכשבוחרים בחמאס אתה בוחר בגרוע מאוד. זאת ליבת הוויכוח.

אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

[חסות]

ירון, לא הרבה זמן אחרי ששר הביטחון ערך מסיבת עיתונאים ותקף את נתניהו, ונתניהו בתגובה תקף אותו, גם השר גנץ, שלשום, מוצאי שבת, שמונה וחצי בערב, יצא בהצהרה שמראש הוגדרה על ידי אנשיו כהצהרה דרמטית. אלו לא פרקטיקות שגנץ מרבה להשתמש בהן. אז מה בכל זאת הוביל את גנץ לערוך את אותה מסיבת עיתונאים?

ירון: במילה אחת, גלנט. אחרי ש… גנץ מתחבט בסוגיה הזו כבר כמה וכמה שבועות, אם זה היה תלוי בו הוא לא היה מקיים את מסיבת העיתונאים הזו. אני חושב שצריך להכיר אותו כדי להבין את זה. יש שם איזה אופי נורא נורא צבאי שמיישר קו בזמן מלחמה, ואני לא אומר את זה בהכרח לרעה. מאחורי הקלעים היה עליו לחץ גדול של חברי המפלגה שלו, כולל גדי אייזנקוט, שאמר לו - בסדר, השפענו, אבל השפעתנו הולכת ומצטמצמת. כרגע אנחנו יותר נמצאים שם לביטחון נתניהו מאשר לביטחון ישראל. הוא לא אמר לו את זה במילים האלה, אבל אני מניח שזו הייתה רוח הדברים. ותוסיף לזה את גלנט שבעצם כאילו אמר את כל מה שגנץ היה אמור להגיד, אז גנץ לא יכול היה להישאר מאחור. ברגע שגלנט פרץ את הדרך, גנץ היה חייב להצטרף לעגלה הזו, כי אחרת הוא ממש היה ניזוק פוליטית, ואת זה הבינו במפלגה שלו. אז גנץ כמו גנץ הלך לאסטרטגיית גם וגם. גם לתת אולטימטום וגם לתת אפשרות לתיקון.

אלעד: תסביר לי אבל משהו. גנץ, כמו גלנט, דיבר על זה שיש החלטות הכרחיות שלא מתקבלות. הוא גם טען שמדובר במניעים שהם לא בדיוק מה שאפשר להגדיר כאינטרס לאומי. וגנץ הניח את האולטימטום שלו על השולחן, אולטימטום שתאריך התפוגה שלו הוא עוד שלושה שבועות.

[הקלטה] בני גנץ: "כדי שנוכל להילחם כתף אל כתף, על קבינט המלחמה לגבש ולאשר עד השמונה ביוני תוכנית פעולה שתוביל למימוש שישה יעדים אסטרטגיים בעלי חשיבות לאומית. אם תבחר ללכת בדרכם של קנאים ותוביל את האומה כולה אל תהום, נאלץ לפרוש מהממשלה."

אלעד: אז תסביר לי - אם הסוגיות הן מהותיות, ואם הזמן דוחק, למה מחכים שלושה שבועות?

ירון: אפשר למצוא לזה צידוק מהותי, למרות שאני חושב שהסיבה המרכזית היא פוליטית, ואני אסביר. הצידוק המהותי הוא שבשמונה ביוני זה התאריך של בג"ץ חוק הגיוס. ובהתאם למה שיוחלט שם, לכולם ברור שהאירוע הזה של חוק הגיוס הוא חוק שיכול לפרק את הממשלה, עם או בלי קשר למלחמה. ולכן יש בזה איזשהו היגיון. ההיגיון הפוליטי הוא ש… תחשוב רגע על התדמית של בני גנץ, בסדר? במהלך המלחמה הזו. האיש, שלמרות שנתניהו רמס אותו ושיקר לו, ודפק אותו, סלח לי על הביטוי, נכנס בכל זאת, תחת נתניהו, בזמן מלחמה, בשביל ביטחון המדינה, כי ישראל לפני הכול, וכדומה. עזיבה באבחה אחת, מהירה, בעצם אומרת - אני רואה את מה שקורה לי בסקרים, אני חייב לברוח. לתדמית של גנץ, כאיש ששם את העניין הלאומי לפני העניין הפוליטי והמפלגתי, זה אירוע רע מאוד. ולכן, אני אומר, חצי מהערכה חצי מידיעה - ההבנה הייתה שבמקום היעלמות או נטישה, הוא יעשה תהליך התפיידות.

תהליך ההתפיידות הזה נותן לכאורה גם זמן לנתניהו לתקן. הנה, אני לא עוזב ישר, כן, אני נותן לו את האפשרות לקחת, להתאפס על עצמו ולחזור אל המקום הנכון שאליו צריך לנווט. אבל הערכה שלי שהרכבת יצאה מהתחנה, ואם לא יקרה משהו מאוד דרמטי, או שגנץ יעזוב, או שאם הוא לא יעזוב, הוא ייפגע מאוד מאוד פוליטית, אז אני לא רואה איך יש דרך חזרה.

אלעד: יש הבדלים, אגב, בין התוכניות - זו של גלנט לזו של גנץ?

ירון: לא משהו ששווה להכביר עליו במילים. באמת באמת הבדלים מינורים, קטנים. שלשום גנץ אמר - "לא חמאס ולא עבאס", כן, כאילו כאילו יותר מיישר קו לכאורה לכיוון של נתניהו, אבל במהות גם גנץ אומר - זה חייב לעבור דרך כוח מקומי שמזוהה עם הפת"ח. זה חייב, אין דרך אחרת. אז אין באמת הבדלים דרמטיים ביניהם. אם קיימים הבדלים הם הבדלי סגנון, או הבדלים תקשורתיים, פוליטיים, לא הבדלים אידיאולוגיים דרמטיים.

אלעד: זהו, כי גם למסיבת העיתונאים של גנץ נתניהו הגיב מאוד מהר, גם את ההצעה של גנץ, ראש הממשלה דחה בתוקף, אמר שמדובר בכניעה ובתבוסה, ואמר שגנץ מעדיף להציב אולטימטום לראש הממשלה במקום לראש החמאס. אתמול גורמים בסביבת גנץ אמרו שמבחינתם, נוכח התגובה הזו, יש גם אפשרות לפרוש מהממשלה לפני שמונה ביוני. ואם הדבר הזה יקרה - מה יקרה על ניהול המלחמה? מה יקרה על קבינט המלחמה?

ירון: ברגע שגנץ ואייזנקוט ייצאו יהיו פה 64 חברי כנסת מאוד מלוכדים, מאוד מאוד מלוכדים, שתפיסות מסוימות שהיום, אני חושב ששייכות למיינסטרים הישראלי, לא יוצגו בהן. היום, כשנתניהו מנווט את הדיון, גם אם הוא מתעלם מגנץ, הוא לא מתעלם רק מגנץ, הוא מתעלם גם מסמוטריץ' ובן-גביר.

אלעד: שהתוכנית שלהם, צריך לומר, היא ממשל צבאי ישראלי בעזה, כלומר, נוכחות ישראלית לא רק ביטחונית, אלא גם נוכחות אזרחית ברצועה.

ירון: וגם ממנה נתניהו בורח, כן, כמו מסנה בוער. צריך רגע להבין את העניין. המשמעות של ממשל צבאי זה צבא של מדינה, במקרה הזה צבא של מדינת ישראל, צה"ל, שאחראי על האוכלוסייה בשטח, על הניהול של החיים האזרחיים ברצועת עזה. בוא ננסה רגע להבין מה זה אומר. זה אומר חלוקת הסיוע ההומניטרי, שיטור, טיפול באוכלוסייה, טיפול בתשתיות כמו מים וחשמל וביוב, אבטחה, כן, של אותם כוחות שנמצאים ועומדים באופן סטטי ברצועה, כדי לנהל, ועושים עבודה שהיא עבודה של שוטרים. ברור לך למה זה חושף את החיילים שלנו.

יש מסמך שגובש במערכת הביטחון, שמדבר על כך שעלות התפעול של ממשל צבאי ברצועה עומד על 20 מיליארד שקל בשנה, כן? כשאנחנו מדברים על מסדרון שמפריד בין צפון הרצועה לבין דרום הרצועה. הוא עולה עוד 150 מיליון שקל. ולסכומים האלה תוסיף את כל הסכומים שתצטרך מתוקף היותך הגורם השולט ברצועה, להשקיע, כדי לשקם את הרצועה ולהקים את התשתיות של הממשל הצבאי. ובמילים אחרות, זה מעמיס מאוד על המדינה, מעמיס מאוד על צה"ל, ואני בכלל לא מדבר על זה, ואת זה הייתי צריך להדגיש, אולי יותר מכול, שזה מסיט את הקשב של צה"ל מאלף ואחת זירות פתוחות אחרות. אבל מבחינת סמוטריץ' ומבחינת בן-גביר ומבחינת עמיחי אליהו ומבחינת אורית סטרוק, זאת האופציה האידיאולוגית שאליה צריכים לחתור. לחזור לשם, לשלוט אזרחית, ומבחינתם החלום הרטוב זה להיות שוב בנצרים כהתנחלות. נתניהו לא רוצה את זה, לא רוצה את זה, אבל הוא גם לא רוצה את האופציה השנייה. הוא לא רוצה, הוא לא רוצה לקבל החלטה.

אלעד: אז לאן הולכים מכאן? אם אכן הגענו לנקודה שבה נהיה קשה, אולי בלתי אפשרי לראש הממשלה להלך בין הטיפות, והוא כבר מוכרח לקבל החלטות, גם בנוגע ליום שאחרי, רשות הפלסטינית, כן או לא, במידה מסוימת סמוטריץ' - בן-גביר או גלנט - גנץ, איך הדבר הזה יכול להתפתח?

ירון: תראה אלעד, בכל פעם אני אומר את זה, לא באופן שיפוטי, אני אומר את זה בצורה עובדתית. בכל פעם שנתניהו היה בצומת ונאלץ לבחור בין… נקרא לזה אירוע אידיאולוגי פורץ דרך שיכול להקריס לו את הממשלה לבין ה-64 שלו, הוא בחר ב-64. העניין הוא, ואני חושב שלזה צריך לשים לב, זה מתי, לא שר הביטחון, מתי לצורך העניין יתייצב הרמטכ"ל ויגיד "חבריי, הדרג המדיני, כשאנחנו חוזרים למקומות שמהם יצאנו כבר ואין שם איזשהו טיפוח של חלופה אזרחית, אנחנו הורגים את חיילנו, לשווא". עד שזה לא יקרה, לא יהיה לנתניהו שום תמריץ, גם ציבורי, לשנות את הכיוון שאליו הוא משיט את הספינה. ולכן בהימור שלי אנחנו לא הולכים לראות שינוי דרמטי בקרוב. אנחנו הולכים לראות עדיין את נתניהו מנסה ללהטט עם כל הכדורים באוויר. וכנראה שגנץ, אם לא יהיה שינוי דרמטי, יצא מהממשלה, ובממשלת 64 הדיבור על היום שאחרי עם גורמים פלסטינים וכדומה, הוא לא יהיה רלוונטי, הוא ירד מהפרק. לא יודע לאן זה מצעיד אותנו, אבל לשם זה הולך.

אלעד: ירון אברהם, תודה.

ירון: תודה רבה, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר ודני נודלמן, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו. אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה