עם ההודעה על מותו של נשיא איראן איברהים ראיסי בהתרסקות מסוק, היו מי שהתאבלו על התליין מטהרן, היו כאלו ששמחו מהבשורה ואצלנו - כמובן שלא נצפו דמעות עם לכתו של האיש שנשבע להשמיד את ישראל. מה שכן, עלתה שאלה - מה יקרה עכשיו באיראן אחרי שאיברהים ראיסי מת? אז הפעם אנחנו עם פרופ' מאיר ליטבק, ראש מרכז אליאנס ללימודים איראניים באוניברסיטת תל אביב ועם חייו ומותו של נשיא אירן, ומי שנחשב, עד שלשום כלומר, למועמד מוביל לרשת את מקומו של המנהיג העליון.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/05/2024.
[חסות]
אלעד: היום יום שלישי, 21 במאי, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
כאילו המציאות שלנו לא מספיק מבלבלת. אם תפנו לספר מִשְלֵי כדי לקבל הנחיות לגבי איך אנחנו אמורים להרגיש היום, אז תמצאו שם שני פסוקים סותרים. "וּבַאֲבֹד רְשָׁעִים רִנָּה", כך אומר פרק י"א. בפרק כ"ד אומרים - "בִּנְפֹל אוֹיִבְךָ אַל תִּשְׂמָח". כן, כתוב שם "אויִבך" ולא "אויְבך". ואני יודע - הדבר האחרון שאנחנו צריכים עכשיו זה הוראות סותרות. תקופת מלחמה, בחייכם חבר'ה, לשמוח או לא? תנו לי תשובה אחת ברורה. אבל לא, אצלכם הכול חייב להיות מסובך. אז תשמעו, אני לא אלאה אתכם בפלפולים של חז"לנו שניסו לגשר את הסתירה הזו, הרי זה כבר לא ממש רלוונטי. כי עם ההודעה על מותו של התליין מטהרן בהתרסקות מסוק, היו את מי שלא שמחו.
[הקלטה]
Pedro Comissário Afonso: “…all those present now stand in joining observing a minute of silence in remembrance of the loss of life in a helicopter crash…”
אלעד: האיחוד האירופי, למשל, הוציא הודעת תנחומים. וחברי מועצת הביטחון של האו"ם עמדו דקת דומיה. אבל מולם, מול התגובה הזו, היו את מי שהתעלמו בנונשלנטיות מפרק כ"ד, והציגו באובדנו של הרשע מלא מלא רינה.
[הקלטה של מוזיקה וקריאות שמחה]
אלעד: סרטונים שרצו ברשתות החברתיות הראו זיקוקים בערים שונות באיראן. יש סרטון שמציג מישהו יוצא לרחוב ומחלק עוגיות.
[הקלטה בפרסית]
עוד סרטון, רואים בו רק ידיים של נשים, ובאמצע קערה עם מתוקים. הן מודיעות שהבשורות הטובות הן הזדמנות סוף סוף לשבור את הדיאטה.
[הקלטה בפרסית]
אלעד: יש סרטון של אישה רוקדת, ובתיאור מצוין שהבן שלה הוצא להורג על ידי המשטר האיראני, ועכשיו היא מרשה לעצמה לחגוג. מחוץ לשגרירות איראן בלונדון התקבצה בערב קבוצה של גולים איראנים, שבאופן מילולי רקדו ושרו ברחובות.
[הקלטה של מוזיקה ושירה]
ואצלנו, בישראל, איך אומרת הקלישאה? לא נצפו דמעות עם לכתו של האיש שנשבע להשמיד את ישראל, שתמך באויבינו האזוריים, שבמשמרת שלו נורו מאיראן מאות טילים וכטב"מים לשטחנו. מה שכן, עלתה שאלה - מה יקרה עכשיו באיראן, אחרי שאיברהים ראיסי מת?
אז הפעם אנחנו עם פרופסור מאיר ליטבק, ראש מרכז אליאנס ללימודים איראניים באוניברסיטת תל אביב, ועם חייו ומותו של נשיא איראן, התליין מטהרן, ומי שנחשב אפילו, עד שלשום כמובן, כמועמד מוביל לרשת את מקומו של המנהיג העליון.
[הקלטה. קולו של ראיסי]
זמן קצת לפני שעלה על המסוק באזרבייג'ן, איברהים ראיסי הספיק לומר שהעם האיראני והעם האזרי יהיו תמיד מאוחדים. מאוחדים בעד הפלסטינים, נגד המשטר הציוני, והוסיף - שני הדברים האלה פשוט הולכים ביחד. ככה הוא, ראיסי, תמיד מצא הזדמנות לתקוף, לעקוץ, לאיים עלינו, זה הקטע שלו, אפילו בנסיעה חגיגית שבכלל לא הייתה קשורה אלינו בשום צורה.
פרופ' ליטבק: הוא נסע לחנוך סכר משותף עם אזרבייג'ן, מדינת אזרבייג'ן העצמאית, לכן הוא נסע עם שר החוץ שלו, ועם מושל אזרבייג'ן, ועם מנהיג התפילה של העיר טאבריז, זה העיר השנייה בחשיבותה באיראן, וכולם היו במסוק אחד, דבר שאסור לעשות בדרך כלל, דרך אגב. לא נוסעים כל כך הרבה אנשים חשובים במסוק אחד, אבל כנראה הם סמכו על עזרת השם, אתה יודע, ותפילת הדרך, שלא הועילה פעם.
אלעד: מזג האוויר שם היה מאוד סוער. מספיק היה לראות את הכתבים שדיווחו מהאזור כדי להבין עד כמה. בשלב הראשון, הם אמרו, המסוק של הנשיא נחת נחיתה קשה.
[הקלטה - דיווח בפרסית]
אלעד: אחר כך, שעות אחר כך, נודע שהמסוק התרסק. משלחות חיפוש מהאוויר ומהקרקע יצאו לחפש את המיקום שבו המסוק נמצא. ואז, בשעות הלילה הגיעה משלחת החיפוש אל מוקד ההתרסקות, והיה צריך רק מבט חטוף כדי לאשר - הנשיא האיראני, וכל מי שהיה איתו על המסוק, לא שרדו.
[הקלטה - דיווח בפרסית]
פרופ' ליטבק: אתה צריך לזכור ככה - צי המסוקים האיראני הוא מאוד ישן. מדובר במסוקים אמריקאים שנמכרו לאיראן לפני המהפכה, לפני 45 שנה, ויש לאיראן בעיית חלפים מאוד קשה. אז סביר להניח שהתחזוקה של המסוק הזה לא הייתה בשיאה, מזג אוויר מאוד מאוד קשה. והאמת היא שמסוק בתנאים כאלה לא אמור להמריא בכלל. מי שנתן את האישור טעה בגדול. והאם הייתה פה תקלה טכנית שהביאה אותם התרסקות, או שבערפל וברוח בהרים הטייס איבד שליטה? אני לא יודע. העובדה היא שהאיראנים עכשיו מאשימים את האמריקאים שבגלל שלא סיפקתם לנו חלפים, קרתה ההתרסקות. כלומר הם לא מדברים על… הם מבינים שזה לא איזה פעולת חבלה או משהו כזה, אלא… בהזדמנות זאת גם אפשר להאשים את האמריקאים בעוד משהו, אז זה בכלל טוב. אבל זה כנראה הסיבה הזאת.
אלעד: במקביל, באיראן, משמרות המהפכה נפרסו ברחובות כדי לדכא ניסיונות למהומות. בכל זאת, הם הבינו שם שמוות של נשיא עלול להיות פתח לצרות ליתר המשטר במדינה כמו איראן.
פרופ' ליטבק: הנשיא הוא התפקיד השני בחשיבותו באיראן אחרי המנהיג העליון. הוא אדם שאחראי על ביצוע המדיניות של המנהיג העליון. הנשיא לא קובע מדיניות, הוא לא זה שמחליט את ההחלטות האסטרטגיות במדיניות חוץ. יש לו יותר השפעה במדיניות פנים, אבל גם שמה הוא צריך את האישור של המנהיג העליון לכל מיני החלטות גורליות. ראיסי באופן ספציפי הוא גם נחשב מאוד מאוד נאמן, הוא רואה את עצמו כמשרת נאמן של חמינאי. הוא לא אתגר אותו בשום דבר, להפך. הוא כל כולו זה התמסרות, הייתה התמסרות לרצונו של חמינאי, ועם החלפתו, אני מניח שהם ינסו למצוא מישהו אחר שיהיה נאמן באותה מידה למנהיג העליון.
אלעד: כן, הנשיא באיראן הוא חשוב, אבל אנחנו לא מדברים כאן על סתם נשיא. איברהים ראיסי בכל זאת היה דמות ייחודית בנוף המשטר האיראני.
פרופ' ליטבק: הוא היה תלמיד במכללות הדת בקום כשהייתה המהפכה. איש דת זוטר, נקרא לזה, התאהב במהפכה, ודי מהר אחרי המהפכה שולב במערכת המשפט האיראנית, שהיא כולה מאוישת על ידי אנשי דת. והתפקיד החשוב שלו היה שהוא התמנה לסגן התובע הכללי באמצע שנות ה-80, ובמסגרת התפקיד הזה ב-1988 הוא חתום על משהו, כנראה כמו 5,000 או יותר, פסקי דין מוות לאסירים פוליטיים, שהמנהיג העליון אז, חומייני, החליט שהגיע זמנם למות.
אלעד: אנחנו לא באמת יודעים על כמה גזרי דין מוות חתום ראיסי. יש מי שמדבר במונחים של עשרות אלפים. הוא, אגב, לא הצטער או התחרט, להפך.
פרופ' ליטבק: הוא עשה את זה כנראה מתוך נאמנות ושוויון נפש, וכאשר מי שהיה אז ממלא המקום של המנהיג העליון, מי שהיה מיועד לרשת את המנהיג העליון, מונתזרי, שהיה לו טיפת מצפון, הביע בפניו זעזוע עמוק על ההוצאות להורג ההמוניות האלה, ואמר לו -"מה זה?" אמר לו ראיסי -"קיבלנו פקודה מהמנהיג העליון, ואם הוא אמר, אנחנו מבצעים", וחתם. לכן הוא נקרא גם "התליין מטהרן" ו"הקצב", מפני שיש על הידיים שלו הרבה דם, היה על הידיים שלו הרבה מאוד דם.
אלעד: אותו מונתזרי, אגב, שמתח ביקורת על הקלות שבה הוצאו אנשים להורג באיראן, הוא הודח, איבד את מקומו כמועמד להחליף את המנהיג העליון חומייני. זמן קצר אחר כך חומייני מת. עלי חמינאי היה זה שהחליף אותו, והשאר היסטוריה. אבל לענייננו - ראיסי המשיך להתקדם במערכת המשפטית של איראן, עד שהפך, במידה מסוימת בעצמו, להיות המערכת המשפטית של איראן.
פרופ' ליטבק: הוא היה התובע הראשי והוא היה נשיא בית המשפט העליון והוא היה, תחשוב על זה, הוא תובע ונשיא בבית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה ועוד פרקליט המדינה והכול ביחד. אז איראן בתקופה הזאת שהוא היה ראש הרשות הגיעה למספרי שיא בהוצאות להורג לשנה. איראן בממוצע הוציאה אז בערך 1,200 איש להורג בשנה. במספר אבסולוטי זה היה פחות מאשר סין, אבל אם אתה משווה את גודל האוכלוסייה, אז יחסית איראן הייתה מקום ראשון בעולם בהוצאות להורג, לנפש. זה היה בתקופתו של ראיסי. עכשיו, נכון שלכאורה הם הוציאו אנשים על עבירות סמים או על עבירות תנועה, אבל הרבה מהם זה כנראה גם היו עבירות פוליטיות שהסוו אותם כעבירות פליליות.
אלעד: כן, הוא לא היה משפטן מזהיר או מבריק, ראיסי היה נאמן. ובאיראן זה כנראה חשוב יותר. הנאמנות הזו למנהיג העליון השתלמה. השתלמה לו כמובן, כי הוא המשיך להתקדם, הוא הוסלל לתפקידים בכירים יותר.
פרופ' ליטבק: בשלב מסוים הוא הפך להיות מי שאחראי על ה… זה נקרא "אסטאן קודס רזאווי", זאת אומרת זה כל הקומפלקס של ה… הדתי של העיר משהד. משהד היא העיר הקדושה ביותר לשיעה באיראן. יש שמה מקדש של הקבר של האימאם השיעי השמיני עלי רזא, ולמקדש הזה יש הקדשים, זאת אומרת רכוש בשווי של מיליארדים של דולרים. קרקעות, מפעלים, משרדים, מה שאתה רוצה. זה אימפריה כלכלית אדירה. הוא מונה לנהל אותה. כלומר הוא עבר מתפקיד לתפקיד, שבכל תפקיד כזה הוא גם רוכש ניסיון, נקרא לזה ניהולי, וגם בונה לעצמו רשת של תומכים. פה אתה רואה איך שהוא צבר כוח כל פעם במערכת האיראנית, כוח ותומכים וכן הלאה.
אלעד: זהו, שבכל זאת זו לא רק נאמנות שאפיינה אותו. היו לו, לראיסי, גם חושים פוליטיים מחודדים. הוא ידע למי להתחבר, הוא ידע מה לומר, ופרופ' ליטבק אומר שלא פחות חשוב מזה - ראיסי ידע מה לא לומר.
פרופ' ליטבק: אני אתן לך דוגמה, אוקיי. היה בזמנו רפסנג'אני. אוקיי? רפסנג'אני היה דמות מאוד חזקה תחת חומייני, האיש מספר 2. הוא איש פרגמטיסט, חכם, גם כן לא צדיק הדור, אבל כשהיו המהומות הגדולות ב-2009, אמר רפסנג'אני את המשפט הנוראי ש"אנחנו חייבים להיות תמיכה של העם מלמטה, אי אפשר בלי תמיכה עממית מלמטה". כלומר אנחנו אמנם מייצגים את אלוהים, אבל צריך תמיכה מלמטה. בזה הוא שילם מחיר יקר מאוד. הוא נוטרל, הוא נודה, זאת אומרת הוא נוטרל, הוא הפך להיות דמות חסרת כוח לחלוטין. יש גם טוענים שעזרו לו למות, כן, שהמוות שלו לא היה טבעי.
עכשיו, גם אחרים הם נאמנים לחמינאי, אף אחד מהם לא אויב של חמינאי, אבל אולי היה להם איזה, אני יודע מה, מדי פעם איזה ציוץ של חשיבה טיפה עצמאית, או איזה היסוס קטן לפני שהם, אני יודע מה, מוציאים להורג אנשים וכן הלאה, ואצלו כנראה הדבר הזה לא היה.
אלעד: בשנת 2017, אחרי שמילא שורה של תפקידים רגישים וחשובים, ראיסי הפך למועמד לנשיאות. דיברו עליו כבר אז כמקורב מאוד לחמינאי, עד כדי כך שהוא סומן כבר אז כמחליף האפשרי של המנהיג העליון, שבעצמו כיהן קודם כנשיא הרפובליקה. מול ראיסי אבל, עמד אז חסן רוחאני, שבניגוד לראיסי הציג קו שונה, קו מתון יותר. רוחאני הוא זה שניצח בבחירות ההן, ראיסי סיים במקום השני, וזה למרות תמיכה של כמה גופים גדולים וחשובים באיראן, וכנראה גם תמיכה מצד המנהיג העליון.
פרופ' ליטבק: רוחאני זה לא איזה אופוזיציונר ליברל, תומך זכויות הלהט"בים, או משהו חלילה כזה או כזה, או ציוני, חס וחלילה. הוא איש המשטר, נאמן, שהוא חושב שצריך להיות קצת יותר מתון. למשל, ישראל לא עמדה בראש מעייניו. הוא תיאר את ישראל בתור פצע פתוח שפוגע בגוף האסלאמי, ומבחינתו ברור שהיה עדיף שישראל תיעלם, אבל גם מצד שני, היה לו דברים יותר דחופים מאשר ישראל, כן? כשרוחאני הלך להיות נשיא, הייתה לו הצהרה נהדרת. הוא אמר: "כל הכבוד שהצנטריפוגות מסתובבות, אבל לא פחות חשוב שגם גלגלי הכלכלה יסתובבו". כלומר, "אני רוצה להניע את הכלכלה, וכן, צריך להגיע לפשרה בנושא הגרעין", ועל זה הוא נבחר. ב-2015 הייתה לו הצהרה, לא מאוד נועזת, שבו הוא אמר, שהאויב האמיתי של איראן זה לא אמריקה, זה אפילו לא ישראל, אלא זה העוני, הכלכלה, המחסור במים והשחיתות. ועל זה הוא חטף ביקורת נוראית, שהוא בוגד וכן הלאה. כלומר, כן, הוא ניסה לדחוף אג'נדה מסוימת, הצליח חלקית ונבלם.
אלעד: ואז, בתום הקדנציה שוב הגיעו בחירות, והפעם במשטר למדו את הלקח. הם רצו לראות את ראיסי בתפקיד, אז הם סידרו לו בחירות נוחות.
פרופ' ליטבק: ב-21' הם חשבו שגם זה יותר מדי, ואז הם פסלו, השאירו רק שני מועמדים, ראיסי ועוד איזה אחד חיוור, כדי להבטיח שאף אחד, לא תהיה שוב פעם תקלה כזאת, שאנשים יצביעו למועמד שאנחנו לא רוצים. פשוט לא יהיה מועמד כזה. והוא נבחר באחוז הצבעה הנמוך ביותר בהיסטוריה האיראנית שהיה.
חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
[הקלטה - קולו של ראיסי]
אלעד: לא האיש הכי כריזמטי בעולם, תודו. ראיסי באמת לא סחף את הציבור האיראני, שבחר בו בשנת 2021 באחוזי ההצבעה הנמוכים ביותר אי פעם בבחירות באיראן. הם הבינו את התרגיל. הם הבינו את הניסיון להציב את ראיסי שם בצמרת, כדי להכין את האפשרות שהוא זה שיחליף את המנהיג העליון. אז רבים מהם, האיראנים, מיליונים, פשוט לא הגיעו להצביע. היעדרות מחאתית. אבל ראיסי, מה זה משנה לו? הוא נבחר, ואפילו הבטיח הבטחות.
פרופ' ליטבק: ראיסי הלך על אג'נדה של פופוליזם - "אני אבנה מיליון דירות תוך שנתיים", "אני אצמצם את האבטלה", "אני אוריד את האינפלציה" וכו'. אף אחד מהדברים האלה הוא לא הצליח לעשות, אבל כן, הוא הלך על אג'נדה כלכלית פופוליסטית. "אני לא אלך לאמריקה, אני אלך לסין, איראן תפנה את פניה מזרחה, לכיוון אסיה, והיא תיצור בריתות עם סין ורוסיה". עכשיו, זה לא החלטה שלו, אבל כן, הוא ניסה להציג אג'נדה כזאת. העניין שלו היה - "אני לא הולך על מדיניות חוץ, אני הולך, אני מדבר על מה שמטריד את האזרח האיראני עכשיו". את רוב האיראנים הרי מה שמטריד זה, עם כל הכבוד, זה לא אמריקה ולא ישראל, אלא זה באמת העוני, המצוקה, האבטלה, האינפלציה, זה מה שמטריד את רוב האיראנים, אז הוא הלך על אג'נדה פופוליסטית.
אלעד: אז הוא הלך על אג'נדה פופוליסטית, ו…
פרופ' ליטבק: ונכשל. הוא לא הצליח להזיז את הכלכלה. מכל ההבטחות הגדולות שלו מעט מאוד התממש. הוא לא בנה מיליון דירות, הוא בקושי בנה רבע מזה, האינפלציה עולה, האבטלה במשבר, עדיין גבוהה. נכון, הם הלכו מזרחה, חתמו הסכם מדהים עם סין, שסין תשקיע 400 מיליארד דולר באיראן, מתוך זה בינתיים לא השקיעה כלום, או מעט מאוד, סכומים קטנים מאוד, הוא לא הצליח להגשים את ההבטחות שלו. וגם זה עורר תסכול וכעס בציבור האיראני.
אלעד: ברור, איראן נמצאת בעיצומו של משבר כלכלי שרובו תוצאה של הסנקציות. דולר אמריקאי אחד שווה היום 42 אלף ריאל איראני. ראיסי, אם באמת חשב שיצליח לשקם במשהו את המצב הכלכלי של איראן, נכשל בענק.
פרופ' ליטבק: המבנה של המערכת הכלכלית האיראנית הוא כזה שמעודד חוסר יעילות. יש שמה שליטה של משמרות המהפכה על גופים כלכליים, ואז השיקול הוא תמיד… הרבה פעמים פוליטי ולא כלכלי. המערכת היא מושחתת עד היסוד. אז, מלכתחילה זה בנוי כמערכת לא יעילה, שהיא לא ממצה את הפוטנציאל הגדול שיש בה, דבר אחד, דבר שני, הוא מינה גם אנשים לא מתאימים לתפקידים, שוב פעם, שהנאמנות הפוליטית הייתה הקריטריון הכי חשוב במינויים, במינויים כלכליים, ואז הם לא עשו את העבודה, וגם הסנקציות מעיקות על איראן, אין מה לעשות. עכשיו, גם בדבר אחר, למשל, הם מוכרים נפט לסין, הם תלויים בסין. סין היא צרכן הנפט הגדול ביותר של איראן, אז סין מנצלת את זה כדי להכריח את איראן לתת לה הנחות משמעותיות, כשהיא מוכרת לה נפט, אז זה פוגע בהכנסות האיראניות. לכן, אני אומר, בגלל קשיים וכשלים מבניים בכלכלה האיראנית, קשה מאוד להניע אותה ולהפוך אותה ליעילה. תוסיף לזה מדיניות פופוליסטית, תוסיף לזה מינוי אנשים לא מתאימים, תוסיף לזה סנקציות, והתוצאה היא שהוא לא הצליח כלכלית.
אלעד: ראיסי אולי התמקד בעיקר בענייני פנים, ובשלב מסוים, הפנים האיראני הפך למאוד סוער. זה בא לידי ביטוי כשבמשמרת שלו התחוללו באיראן מחאות החיג'אב.
[הקלטה מתוך הפגנה]
אלעד: ואז ראיסי מצא את האשם, בכל זאת, הוא חלק מקליקה קנאית, קיצונית, זו שרואה בארצות הברית וישראל את מקור כל הרוע בעולם. וגם במחאה של הנשים האיראניות, גם בזה לתפיסתו, אנחנו אשמים.
פרופ' ליטבק: הוא אמר שכל הזה, הנשים המופקרות האלה שהן קוראות תיגר על המוסר האסלאמי, צריך להעניש אותן, להעמיד אותן במקומן. בכלל זה הרי, כל המחאות האלה זה מזימה אמריקאית-ציונית, זה הכול נגד האסלאם, וחייבים לפעול בכוח. וגם מאז, דרך אגב, הם נוקטים, הוא תמיד דיבר על הצורך לנקוט יד קשה, לכפות את החיג'אב על נשים, כי זה פגיעה נוראית במוסר איך שהן לבושות.
[הקלטה - נאום ראיסי]
פרופ' ליטבק: את הדברים האלה הוא דיבר בצורה מאוד נוקשה, ולא… שוב פעם, זה האיש, לא שהוא… כפו עליו. הוא כזה.
אלעד: העניינים הגדולים, החשובים, הם לא באמת היו תחת אחריותו. הגרעין האיראני, אז כן, הוא התבטא ואמר שאיראן לא תיסוג מהדרישות שלה. בסדר, זה לא שהוא באמת קבע משהו. וגם באסטרטגיה האיראנית לחמש את הארגונים האסלאמיסטיים במזרח התיכון הוא בטח ייעץ, הוא שיתף את דעתו, אבל הוא, כנשיא, לא עיצב את המדיניות או קיבל את ההחלטות האלה. המדיניות האיראנית התחילה לפניו, ותמשיך גם אחריו.
[הקלטה - ראיסי מדבר]
אלעד: על שבעה באוקטובר הוא אמר כאן, "פעולה של התנגדות ונחישות מול המשטר הציוני החלול". הוא בירך את העם הפלסטיני ואת לוחמיו על הניצחון. וגם אחר כך, לא האיש, אמנם, שחתום על ההחלטה, אבל סביר להניח שהוא היה שם, באיזשהו חדר, הוא היה שם בדיונים שהובילו למתקפה חסרת התקדים, שבמסגרתה מאיראן נשלחו לעבר ישראל מאות כטב"מים וטילים.
פרופ' ליטבק: תראה, מה שקורה בשנים האחרונות, וזה תופעה לא טובה, זה שהגוף, האנשים שמקיפים את חמינאי הם נעשים, שוב פעם, יותר ויותר… המתונים סולקו, ואז הוא בעצם נשאר חשוף רק לקולות יותר קיצוניים, שזה לא טוב. עכשיו, יש שם אנשי משמרות המהפכה, שיש להם הרבה כוח, שזה בני טיפוחיו של חמינאי, והם מאוד ניציים. לכן אנחנו רואים גם את… איראן הסלימה את התגובות שלה, וגם איראן הציבה לישראל קווים אדומים - שלא תעזו נגיד לתקוף א', ב', ג'. זה עוד נראה מה יקרה, אם באמת ימלאו את הקווים האדומים האלה או לא. אבל אנחנו ללא ספק, אנחנו בפאזה אחרת מול איראן עכשיו, בהשוואה למה שהיינו לפני אחד באפריל.
אלעד: אז אולי כבר הבנתם - החשיבות של ראיסי לא הייתה כי הוא היה נשיא איראן, עם כל הכבוד, כן, אלא מתוקף מה שאולי היה אמור להיות התפקיד הבא שלו. לא עוד סוג של שליט בובה, אלא זה שמושך בחוטים.
פרופ' ליטבק: כן, נכון, הוא היה אחד משני המועמדים המובילים לרשת את חמינאי. עד לפני זמן קצר היה נראה שממש כאילו מכשירים אותו להיות היורש, זאת אומרת שממש בנו לו את המסלול האידיאלי של מישהו שאתה מכשיר אותו להיות היורש. בשנים האחרונות צץ מתחרה חדש, שזה מוג'תבא, הבן של חמינאי, שהוא מנהל את המשרד. זה נקרא בית ארַהְבַרי, כלומר כמו הבית הלבן של חמינאי. זה איזה מנגנון של אלפיים ומשהו אנשים, גוף שליטה מדהים על איראן, שאותו מנהל מוג'תבא, הבן של חמינאי, ויש הרבה סימנים שמטפחים אותו להיות יורש.
אלעד: ועכשיו לפי החוק, הסגן של ראיסי, מוחמד מוחבר, מונה כנשיא בפועל עד שייערכו בחירות בעוד כ-50 ימים. אבל אל תתאמצו יותר מדי לזכור את השם שלו, מוחבר לא צפוי להישאר שם בתפקיד אחרי הבחירות האלה. איראן איבדה אומנם נשיא, אבל יותר חשוב מזה - היא איבדה מועמד מוביל למנהיג העליון, ודמות נאמנה ומקורבת מאוד לחמינאי. השאלה אם כל זה מספיק כדי לשנות משהו במדינה הזו, שקומץ קיצוניים מחזיקים אותה בכוח כבר עשורים, ועושים הכול בדיוק כדי שלא תשתנה.
פרופ' ליטבק: איראן לא תשתנה בגלל שהנשיא ראיסי מת. איראן תשתנה בעתיד מפני שיש תהליכים חברתיים מאוד משמעותיים באיראן, שיוצרים פער הולך וגדל בין האוכלוסייה לבין השלטון. ניכור הולך וגדל בין האוכלוסייה לבין השלטון, זה גורם אחד. דבר שני, איראן תעמוד בפני שורה של אתגרים מאוד משמעותיים בעתיד. אחד, זה בעיה של מחסור במים, בצורת קשה, מחסור אקוטי במים, שיהיו לו השלכות מאוד משמעותיות על איראן בשנים הקרובות, אלא אם כן הם ינקטו צעדים דרסטיים, השקעה של עשרות, מאות מיליארדי דולרים להשקיע בהתפלה. הם התחילו, הם עושים מעט מדי. זה בעיה מספר אחת. בעיה מספר שתיים - התחממות גלובלית. אנחנו רואים תופעות של ההשפעות האקלימיות על איראן. כבר עכשיו רואים את ההתחלה של זה. זה ילך ויחמיר לפי התחזיות של כל המומחים בעולם, יהיה לזה השפעות מאוד שליליות על איראן. בעיה הנוספת שיש להם למשל זה הזדקנות האוכלוסייה, עם כל ההשלכות על מערכת הבנקאות וכן הלאה. כלומר איראן תעמוד בפני אתגרים מאוד משמעותיים בנושא הפנים, שהשאלה איך המשטר יתמודד איתם. כדי להתמודד איתם ברצינות המשטר האיראני צריך לשנות מדיניות. האם הוא ישכיל לעשות את זה או לא, אני לא יודע. אם הוא לא ישכיל לעשות את זה, הם יעמדו בפני קשיים מאוד מאוד משמעותיים. לא מחר, עוד עשר שנים, חמש עשרה שנה. אבל, ואז, בדרך הטבע, איראן תשתנה, כן? עכשיו, אם זה יהיה מאוחר מדי, לפני שהיא תעשה יותר נזק או לא, אני לא יודע. אבל אני אומר, זה יקרה. השאלה זה מתי, כן? לפני שהם יעשו נזק, או אחרי שהם יעשו נזק.
אלעד: פרופ' מאיר ליטבק, תודה.
פרופ' ליטבק: בשמחה.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דני נודלמן, עדי חצרוני, דניאל שחר ושירה אראל. על הסאונד - יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments