אחד ביום - שאלת הכיבוש הגיעה להאג

שופטי בית הדין לצדק בהאג העניקו בשבוע שעבר חוות דעת העוסקת בנוכחות של ישראל במזרח ירושלים, יהודה ושומרון ועזה - בכמעט 60 השנים האחרונות • במסקנותיהם הם קבעו, בין השאר, שישראל עוברת על החוק הבין-לאומי ושעליה לסגת מאותם שטחים כבושים • הפעם אנחנו עם מסקנות בית הדין הבין-לאומי בשאלת הכיבוש הישראלי וההחלטה שעלולה לשנות את היחס לישראל אפילו מצד ידידותינו בעולם

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/07/2024.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום שלישי, 23 ביולי, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

[הקלטה - פתיחת הדלתות בבית הדין הבין-לאומי בהאג]

שוב, דלת העץ הגדולה נפתחה ושוב אל החדר צעדו באיטיות שופטים עוטים גלימות שחורות. שוב, אותו ריטואל שכבר התרגלנו אליו. זו בכל זאת הפכה להיות אחת מתמונות המלחמה הנוכחית. האולם המלא, המתח באוויר, ההקראה, המונוטונית, המעייפת משהו, עוברים כך סעיף משפטי אחרי סעיף משפטי.

[הקלטה]

Nawaf Salam, President of the International Court of Justice: “The sitting is open. The court meets today to deliver its advisory opinion on the question of the legal consequences arising from the policies and practices of Israel in the occupied palestinian territory, including Jerusalem”.

אבל האווירה הזו עלולה להטעות. האווירה המעונבת, הטכנית, המשעממת אפילו, כי גם הפעם המילים מושחזות וחדות. גם הפעם, כמו בעבר, הטקסטים קשים לאוזן ולבטן הישראלית.

[הקלטה]

Nawaf Salam, President of the International Court of Justice:”The court is of the view that Israel’s withdrawal from the Gaza Strip has not entirely released it of its obligations under the law of occupation”.

אלא שבניגוד לעבר, ההקראה הזו לא עסקה ממש במלחמה שמתנהלת בעזה. אם כן, אז באופן שטחי ועקיף. ההקראה הזו עסקה במציאות שלנו בכמעט 60 השנה האחרונות. ההקראה הזו עסקה בנוכחות של ישראל במזרח ירושלים, ביהודה ושומרון, גם בעזה. זו הקראה שעסקה בשאלת הכיבוש הישראלי, בשאלות כמו - למה הכיבוש משמש? האם הוא מוגדר ככיבוש צבאי, או בעצם משהו אחר? האם הוא חוקי, ומה כל זה אומר?

[מוזיקת רקע]

אז הפעם אנחנו עם פרופסור עמיחי כהן, הוא מומחה למשפט בין-לאומי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והקריה האקדמית אונו. נעשה יחד סדר בחוות הדעת שהעניקו השופטים של בית הדין לצדק בהאג, זו שראש הממשלה נתניהו כינה אותה: "החלטה שקרית שמעוותת את האמת ההיסטורית". זו שאפילו בתוך הרכב השופטים היו לגביה לא מעט חילוקי דעות. זו שעלולה מעכשיו לשנות את היחס לישראל, אפילו מצד הידידות הגדולות שלנו בעולם.

פרופסור עמיחי כהן, שלום.

פרופ' כהן: שלום וברכה.

אלעד: תראה, אנחנו דיברנו כאן על ההליך שמתנהל נגד ישראל באותו בית דין בין-לאומי לצדק בהאג - התביעה של דרום אפריקה שמאשימה אותנו ברצח-עם בעזה. עכשיו אנחנו באותו מקום, עם אותם שופטים, אותה תפאורה, אבל הליך אחר לגמרי. תסביר לי.

פרופ' כהן: לבית הדין הבין-לאומי יש שתי פונקציות. פונקציה אחת היא להכריע בסכסוכים בין מדינות. זאת התביעה של דרום אפריקה נגד ישראל, בעניין הטענה של דרום אפריקה, שישראל מפרה את האמנה למניעתו של הפשע השמדת-עם. הדבר הזה תלוי בהסכמת המדינות. המדינה הנתבעת צריכה להסכים. במקרה ההוא, אם אתה זוכר, מדינת ישראל, באמנה למניעת הפשע השמדת-עם, הסכימה לשיפוט בית הדין הבין-לאומי. הפונקציה השנייה של בית הדין הבין-לאומי זה פונקציה של היועץ המשפטי של ארגון האו"ם. העצרת הכללית של האו"ם וכל אחד ממוסדות האו"ם יכולים להפנות שאלות משפטיות לבית הדין הבין-לאומי, בתחומי הפעילות שלהם.

אלעד: אז כן, להיות סוג של מנגנון ייעוץ משפטי לאו"ם, זה תפקיד אחד של בית הדין, למרות שהוא לא התפקיד המרכזי שלו. מאז 1945, בכל שנותיו, לעומת כ-200 תיקים של סכסוכים בין מדינות שבית הדין הזה ניהל, אנחנו מדברים בסך הכול על 24 חוות דעת שהוא נתן. והדבר המעניין הוא שמתוך 24 חוות הדעת האלה, שלוש היו בנושא ישראל.

פרופ' כהן: כן. הפעם הראשונה זה עוד בכלל לפני שישראל הייתה חברה באו"ם. בספטמבר 1948 נרצח בישראל הרוזן ברנדוט, שהיה שליח האו"ם למשא ומתן בין… לשביתת נשק בין ישראל למדינות ערב, במלחמת השחרור, והוא נרצח על ידי הלח"י. והשאלה שאז עלתה בפני בית הדין היא - ישראל היא עדיין לא מדינה חברה. האם בכלל ארגון האו"ם יכול לעמוד בפני מדינת ישראל, ולתבוע ממדינת ישראל לקחת אחריות על הרצח הזה? לשלם פיצויים? זו חוות דעת חשובה לא כלפי מדינת ישראל אלא במשפט בין-לאומי, כי שם נקבע בפעם הראשונה, שהאו"ם הוא לא סתם ארגון בין-לאומי, הוא מין ארגון-על בין-לאומי כזה. אפילו מדינות שלא חברות בו, הוא יכול לפנות אליהן ולדרוש מהן פיצויים. אז זאת באמת הפעם הראשונה.

אלעד: זה מוטיב חוזר ודבר שחשוב שנבין כבר עכשיו - האפקט הפוטנציאלי שיש לחוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק.

פרופ' כהן: חַוּוֹת דעת הם לא מחייבות. אין צווים. זה לא כמו הדיון שלנו בעניין דרום אפריקה נגד ישראל, יוציאו צו או לא יוציאו צו. אין צו, כי זה לא מחייב. מה כן יש? יש השפעה ארוכת טווח על תשתית המשפט הבין-לאומי. זאת אומרת, מרגע שבית הדין אמר את האמירות האלה, התשתיתיות, קשה מאוד להזיז אותם. זה הופך להיות הזרם המרכזי של המשפט הבין-לאומי. זה משקף את עמדת הקהילה הבין-לאומית. כי בעיני רוב מדינות העולם, ואני לא מדבר עכשיו על מדינות כמו רוסיה או איראן, מדבר על בעלות בריתנו וידידותינו. מדבר על מדינות מערב אירופה, מדבר על קנדה, על אוסטרליה, על המדינות במרכז ודרום אמריקה, שהם לא תמיד דווקא נגד מדינת ישראל. בעיני המדינות האלה, נקודת המוצא היא שזה המשפט הבין-לאומי.

אלעד: זהו, ישראל נתקלה כבר בהשפעה ובכוח שיש לחוות הדעת של בית הדין בהאג, על בשרה ממש, 54 שנה אחרי פרשת אותו רוזן שוודי. זה התחיל בשנת 2003, הסתיים בשנת 2004. שוב השופטים שם התבקשו לנסח חוות דעת על ישראל, הפעם סביב גדר ההפרדה.

פרופ' כהן: הרוב של הפלסטינים בעצרת הכללית מפנה לבית הדין הבין-לאומי שאלה - האם בניית גדר ההפרדה, שנבנתה אז ביהודה ושומרון, חוקית או לא לפי המשפט הבין-לאומי. התשובה של בית הדין הבין-לאומי הייתה - היא לא חוקית. להחלטה הזאת, כשלעצמה, היה שני היבטים. יש את ההחלטה לגופה, שגדר ההפרדה היא… בנייתה, היא חוקית או לא חוקית, ביטחונית או לא ביטחונית. ושם היה גם איזה דיון מול בית המשפט העליון, כי בית המשפט העליון קרא את ההחלטה והגיב לה בפסק דין משלו. ובאמת לגופו של עניין לא ראינו איזה שהן תוצאות משמעותיות, מיידיות, של חוות הדעת. לכאורה אפשר להירגע. הנה, בית הדין נתן חוות דעת ולא קרה כלום, המשיכו לבנות ובית המשפט העליון הגן עלינו, וגם מדינות העולם לא יצרו איזה סנקציות. אבל לחוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי בעניין גדר ההפרדה הייתה השפעה ארוכת-טווח על הסכסוך.

אלעד: זהו, יש כאן עניין. עניין מעניין. לכאורה, כשבוחנים את השורה התחתונה, בחוות הדעת ההיא שלפני 20 שנה על גדר ההפרדה, אז אפשר לומר שבית הדין חסר חשיבות לחלוטין. אז קבע שהגדר לא חוקית. so what? בג"צ שלנו קבע אחר כך אחרת. מדינות העולם לא באו בטענות ובדרישות, והגדר עדיין עומדת.

פרופ' כהן: ישראל, כמדיניות ארוכת שנים, גם אז לא בעצם שיתפה פעולה עם בית הדין. חלק מהדיון היה שם, בעולמות האלה של: זה בית משפט מוטה ולא צריך לקבל אותו, והוא לא מחייב, ואנחנו לא נתייחס, ועמדתנו כעמדתנו. והדבר השני היה שבאמת סמכו על בית המשפט העליון, שבאמת נושא גדר ההפרדה, היום פחות זוכרים, אבל בכל קילומטר מתוואי גדר ההפרדה הגיע בעתירות לבית המשפט העליון. והיו תיקים לא מעטים שבהם בית המשפט העליון גם התערב בתוואי ואמר: תזיזו אותו, זה… היה איזשהי תפישה שנכון שבית הדין אמר, אבל יש בית המשפט העליון, שהוא יודע להתמודד עם הבעיות שבית הדין העלה, ולכן לגופו של עניין יש לנו פתרון לדבר הזה.

אלעד: אז כן, אפשר להסתכל על חוות הדעת ככה, כמו איזה אוויר חם, אבל זה לא יהיה מדויק. הקביעות החשובות שם, אלו שכן נדבקו, שכן השפיעו, שכן שינו מציאות, לא היו אמנם בשורה התחתונה, אבל הם כן היו בדרך שהובילה אליה, בשורה של קביעות תקדימיות, שהתקבלו על ידי גוף בין-לאומי מוכר.

פרופ' כהן: זאת הפעם הראשונה שמוסד בין-לאומי קבע בצורה מפורשת, שאמורה לקום מדינה פלסטינית. זאת הפעם הראשונה שגם נאמר על ידי מוסד בין-לאומי כזה, טריבונל בין-לאומי: "הגבולות של המדינה הפלסטינית זה גבולות 67'". זה פעם ראשונה שנאמר בצורה מפורשת, על ידי גוף כזה, בית הדין הבין-לאומי: "ההתנחלויות כשלעצמן אסורות לפי המשפט הבין-לאומי". וזה משקף אולי את העוצמה של חוות הדעת.

אלעד: וכאן אנחנו מגיעים כבר לפעם השלישית שבית הדין התבקש לספק חוות דעת על ישראל. הפעם הזו, הנוכחית. זו בקשה שהגיעה אל השופטים בדצמבר 2022.

פרופ' כהן: הבקשה נולדה כחלק ממהלך ארוך שנים, לפחות 25 שנה, של הפלסטינים, בניסיון להפוך את הסכסוך הישראלי-פלסטיני לסכסוך בין-לאומי, ולהוציא אותו מהדו-צדדיות - ישראל מול הפלסטינים - ולהפוך אותו למשהו שהוא במשפט בין-לאומי, עניינה של הקהילה הבין-לאומית. הדבר הזה הוא תהליך ארוך, וחלק גדול מההתערבות של בתי דין שונים, שאנחנו נמצאים בעין הסערה שלה בימים אלה, זה התוצאה של הניסיון ארוך-השנים הפלסטיני הזה. זה גם בית הדין הפלילי הבין-לאומי, זה בדיוק אותו סיפור. אז הם הפנו את הבקשה לבית הדין הבין-לאומי לתת חוות דעת משפטית בשתי שאלות. השאלה הראשונה היא - האם הצורה שבה ישראל מנהלת את השטחים היא חוקית לפי המשפט הבין-לאומי, והשאלה השנייה היא - אם ייקבע שהמדיניות והפרקטיקות של ישראל בניהול השטחים הם לא חוקיות, אז מה ההשלכות של האי-חוקיות הזו?

[מוזיקת רקע]

אלעד: שתי שאלות היו, ואפשר כבר עכשיו להגיד, סוג של ספוילר - התשובה לשאלה הראשונה הייתה שלא. הצורה שבה ישראל מנהלת את הנוכחות שלה בשטחים היא לא חוקית. אבל כבר אמרנו, את בית הדין בהאג ואת חוות הדעת שלו, זה לא נכון לבחון רק לפי השורה התחתונה.

אבל קודם חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: שנה וחצי אחרי שהאו"ם ביקש מבית הדין בהאג חוות דעת בשאלה אם הנוכחות והפעולות שמבצעת ישראל, גם ביהודה ושומרון, גם בעזה, גם במזרח ירושלים, הם חוקיות או לא, הגיעה התשובה. כדי להבין את התשובה הזאת צריך להבין את מה שטענו וגם את מה שלא טענו השופטים. ישראל היא כוח כובש, את זה בית הדין קבע כבר לפני 20 שנה בחוות הדעת על גדר ההפרדה, אבל הרי לא כל כיבוש הוא דבר אסור, לא כל כיבוש הוא בלתי חוקי.

פרופ' כהן: הכיבוש הוא פעולה חוקית של מדינה אם יש לה טעמים טובים, של הגנה עצמית או ביטחון, להחזיק בשטח. אבל כדי שמדינה תטען שהיא מחזיקה בשטח מטעמי ביטחון, באמת הפעולות שלה בשטח צריכות להיות מוצדקות מטעמי ביטחון. סיפוח של שטח, מדינה שמספחת שטח שהיא השתלטה עליו במלחמה, הוא פעולה אסורה.

אלעד: או. אז זו הייתה טענה מרכזית של אלו שטוענים שהנוכחות הישראלית מעבר לקווי 67' היא לא חוקית. שלא מדובר בכיבוש לצורכי ביטחון אלא בסיפוח, סיפוח דה פקטו, סיפוח זוחל. ואל מול הטענה הזו בית הדין התבקש לגבש את חוות הדעת שלו. וזה לא שהשופטים רק ישבו וחשבו בעצמם מה נכון ומה לא. כדי לגבש את חוות הדעת הזו, הם בעצמם ביקשו חוות דעת של אחרים.

פרופ' כהן: קודם כל אִפשרו למדינות להגיש עמדות. 57 מדינות הגישו עמדות לבית הדין בשאלה. גם ישראל הגישה עמדה אבל עמדה קצרה מאוד - חמישה עמודים. כן, בשאלה… [מגחך] בשאלה הכי חשובה אולי שנדונה בפני בית הדין הבין-לאומי כלפי מדינת ישראל בהיסטוריה של מדינת ישראל, מדינת ישראל בחרה להגיש עמדה של חמישה עמודים, שאומרת: בית הדין לא צריך לדון בזה, זו שאלה פוליטית. שזאת עמדה שכמעט אין טעם להגיש אותה. אבל היו מדינות שהתייחסו מאוד ברצינות. מי שהתייחס הכי ברצינות נגד ישראל זה הפלסטינים, שהגישו עמדה מאוד-מאוד מפורטת. לצד ישראל עמדו ארצות הברית, בריטניה, עוד כמה מדינות, אבל כמעט אף אחד לא התייחס לשאלות לגופן. אחר כך, בפברואר, היו שימועים בעל פה. מדינות הוזמנו להגיד בעל פה את עמדתן. גם ישראל הוזמנה, כמובן, ושמרו לה זמן. ישראל בחרה שוב לא להופיע. 42 או 3 מדינות בחרו לבוא ולטעון בעל פה, הקדישו לזה שבוע שלם. ומאז היה פעולה של ה… ניסוח.

אלעד: הניסוח. מה שקרה הוא שכל שופט ודעתו, כמובן, הם החליפו ביניהם נוסחים, הם הוסיפו או שינו, הם התייעצו, וכך התגבשה לה דעת רוב והתגבשו דעות מיעוט. נשיא בית הדין, השופט הלבנוני, נואף סלאם, הקריא במשך שעה וחצי את דעת בית הדין, דעת הרוב. אחר כך פורסמו גם יתר הדעות.

ושווה שנגיד מילה על הדבר הזה, על השופט סלאם, כי הוא נשא בעבר תפקידים דיפלומטיים, הוא התבטא בעבר לא פעם נגד ישראל. וכן, יש המון ציניות בכך שהוא עומד בראש ההרכב, הוא זה שהקריא את חוות הדעת, שקבעה שהנוכחות הישראלית בשטחים היא לא חוקית. אבל אם נסתכל רגע לימינו ולשמאלו של נשיא בית הדין, התמונה שם היא מעט יותר מורכבת.

פרופ' כהן: הרכב בית הדין מפברואר 2024 זה ההרכב הכי טוב, אני יודע… במרכאות כפולות, למדינת ישראל שהיה כבר הרבה שנים. יש רוב עצום של שופטים ממדינות דמוקרטיות. זאת אומרת, מהמדינות שהיינו מצפים שיהיו יותר בצד שלנו. אז בסדר, אין מה לצפות מהשופט הלבנוני ומהשופט הסומלי, וגם לא מהשופט מדרום אפריקה, שעכשיו מונה לבית הדין בפברואר. אבל גם אם נניח שלשופטים הכול פוליטיקה ואין להם שום עמדה עצמאית, אז יוצא שהמדינות הדמוקרטיות שאנחנו… זה בעלות בריתנו, הם נגדנו בסוגיה הזאת.

אלעד: אז ניכנס רגע אל עומק ההחלטה, לעומק הניסוח. כי בין השופטים התנהל דיון, לא בנוגע לשורה התחתונה. שם ההחלטה התקבלה כמעט פה אחד.

פרופ' כהן: לגבי השאלה של בעצם: ישראל כבר לא תופשת את עצמה ככובשת, היא כבר מספחת בפועל את השטח, והדבר הזה הוא לא חוקי, לזה 14 מתוך 15 שופטים מסכימים, לדבר הזה. וכל הפעולות הנלוות לזה הם לא חוקיות. זאת אומרת, כל ההתנחלויות וכל ההחלה של החוקים הישראלים, הכל… הפעולה הזאת. המחלוקת, ויש מחלוקות בבית הדין, וחשוב טיפה להגיד את זה, זה לגבי ההשלכות - אז מה צריך לעשות עם הדבר הזה. אבל לגבי עצם העמדה הזאת, הבסיסית, התשתיתית, כמעט לא הייתה מחלוקת.

אלעד: נתעכב לעוד רגע אחד על השאלה הראשונה שנשאל בית הדין - אם מה שישראל עושה מעבר לקווי 67' הוא חוקי או לא. התשובה, אמרנו, התקבלה כמעט פה אחד, למעט השופטת מאוגנדה, ששוב הוכיחה שהיא מתייצבת איתנו באש ובמים. השופטים נימקו את ההחלטה שלהם, והסבירו מה בראיות ובעדויות שהוצגו להם גרם להם להגיע למסקנה שישראל מפרה את החוק הבין-לאומי. הם אמרו, למשל, שהעובדה שישראל נמצאת בשטחים בנוכחות ארוכת שנים, העובדה הזו חותרת תחת הטיעון שמדובר בכיבוש צבאי לצורכי ביטחון בלבד. אבל זה לא נגמר רק בזה. היו לשופטים עוד טיעונים.

פרופ' כהן: חלק מהדברים הם ארוכי-שנים, בסדר? החלת הריבונות על מזרח ירושלים, וההתנחלויות, ומשטר הקרקעות ביהודה ושומרון, שבית הדין מציין אותו. יש פרקטיקות ארוכות-שנים, אבל יש דברים שקרו בשנים האחרונות, ויש הקפדה, אני אומר במרכאות כפולות, של בית הדין הבין-לאומי, בהרבה מאוד דוגמאות שהוא נותן, לציין שזה עוד העצים בשנים האחרונות. זאת אומרת, לא רק שיש התנחלויות, אלא יש פרויקט שלם של הכשרת מאחזים בלתי חוקיים. לא רק שיש התיישבות ישראלית, אלא גם יש בשנים האחרונות אלימות כלפי פלסטינים, שהמטרה שלה היא להוציא אותם משטחים שישראל רוצה להתיישב בהם, שטחי C. אני לא… אני לא אומר שכל הדברים האלה נכונים, אני רק אומר, בית הדין מביא את הדוגמאות האלה.

הפעולה שנעשתה ממש לאחרונה, של העברת סמכויות המינהל האזרחי לשר בצלאל סמוטריץ' במשרד הביטחון, שבית הדין אומר, זה ברור שמה שאתם עושים זה סיפוח. אתם לוקחים את הסמכויות מהצבא, שזה בדיני כיבוש, הכוח ששולט בשטח זה הצבא, ואתם מעבירים אותו לידי הרשויות האזרחיות, לידי איזה שר ישראלי, אז זה מה שאתם עושים, אתם בעצם מספחים את השטח. ויש כמובן בהסכם הקואליציוני, האמירה הברורה, שאחת ממטרות הקואליציה זה להחיל את הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון. אומרים, זה די ברור שמה שישראל עושה כאן, זה היא הפסיקה לתפוש את עצמה ככובש זמני בשטח, היא תופשת את עצמה כמי ששולטת בשטח באופן קבוע, היא בעצם מספחת את השטח, והדבר הזה אסור לפי המשפט הבין-לאומי.

אלעד: אם זה היה משפט רגיל, וזה לא, אבל נניח רגע שכן, אז היינו אומרים בשלב הזה שהשופטים הביעו חוסר אמון באחד הצדדים. במקרה שלנו, בישראל. כי השופטים במילים אחרות אמרו לישראל: "את טוענת שהנוכחות שלך בשטחים זמנית, היא מטעמי ביטחון, מטעמי הגנה עצמית, סבבה, אבל אנחנו לא מאמינים לך". "אנחנו חושבים", אמרו השופטים במילים אחרות, "שאת נמצאת שם כי את רוצה להיות שם, ויותר מזה, את לא באמת רוצה לעזוב". ולכן הם החליטו שישראל מפרה את החוק.

אבל אז הגיעה השאלה השנייה, והיא - מה ההשלכות? כלומר, בהתחשב בזה שישראל עוברת על החוק הבין-לאומי, מה זה אומר? מה צריך לעשות? ושם, בשאלה הזו, כבר היה דיון, שם כבר היו כמה דעות. אבל רוב השופטים הגיעו למסקנה דרמטית ומרחיקת לכת.

פרופ' כהן: וכאן, בית הדין, ברוב של 11 שופטים, ביצע קפיצה, ואמר: "ולכן הנוכחות הישראלית בכלל ביהודה ושומרון היא לא חוקית". זאת אומרת, ישראל צריכה להתפנות. כל הנוכחות הישראלית ביהודה ושומרון, ההתנחלויות והצבא והכל, הכל, כל העסק הזה הוא לא חוקי, את הכל צריך לפנות. בית הדין לא אמר מיד, הוא אמר, הניסוח האנגלי, "as rapidly as possible". זאת אומרת, במהירות האפשרית, כן? שזה נוסחה עמומה שמאפשרת למדינות שונות, כן, ישראל לא מקבלת ממילא את הפסיקה, אבל גם מדינות שכן יקבלו, איזשהי גמישות בהתייחסות לישראל. זאת אומרת, זה לא שצריך להגיד: "טוב, אם אתם לא מתפנים מחר בבוקר, אז אתם בהפרה של המשפט הבין-לאומי על עצם אי-ההתפנות". כי בית הדין לא אמר מיד.

אבל חשוב לחזור לנקודה המרכזית. היה יכול בית הדין, וזה שופטי המיעוט אומרים, להגיד: "אתם מספחים, אבל אתם צריכים להפסיק את הפעולות של הסיפוח". זאת אומרת, אתם כובשים כי אתם בהגנה עצמית. זאת אומרת, אתם לא צריכים לפנות את השטח, לא צריך לקבל מדינת טרור שם, אבל תפסיקו את פעולות הסיפוח. אבל שופטי הרוב בבית הדין, אני חושב, זה חוזר לסוגיית חוסר האמון, כבר לא מאמינים לישראל שהסיבה שהיא מחזיקה בשטחים היא מטעמי ביטחון. ולכן, אם לא מאמינים לך שאתה מחזיק בזה מטעמי ביטחון, אז בעצם אין סיבה שתהיה שם, חוקית. כי כל מה שאתה נמצא שם זה רק בשביל הסיפוח, אז תצא משם.

אלעד: המסקנה הזו, שהגיעו אליה רוב השופטים, נוגעת ליהודה ושומרון, היא נוגעת למזרח ירושלים, וגם בכל מה שקשור לעזה. למרות ההתנתקות, ישראל, לפי חוות הדעת, היא עדיין כוח כובש ברצועה. נכון, המצב עכשיו בעזה הוא מאוד מורכב, הרבה יותר מאשר היה לפני עשרה חודשים. השופטים לא עסקו בפעולות של צה"ל במלחמה במקרה הזה, אבל בעצם חוות הדעת שלהם קושרת את כל הטריטוריות ביחד. מזרח ירושלים, יהודה ושומרון ועזה, כולן תחת ההגדרה של שטחים פלסטינים כבושים, שלישראל אין הצדקה חוקית להיות בהם.

פרופ' כהן: לאורך שנים רבות, וזה גם מה שמופיע בעניין חוות הדעת בעניין גדר ההפרדה, וזאת גם הייתה התפישה של כל הארגונים הבין-לאומיים, צריך להיות משא ומתן בין הצדדים. זה הישראלים והפלסטינים צריכים לפתור את הסכסוך ביניהם, לרבות עניין הגבולות, כן? נקודת המוצא היא קווי 67', אבל אם הצדדים רוצים לעשות חילופי שטחים, או להחליט משהו אחר, הצדדים צריכים לפתור.

אני חושב שיש ייאוש מסוים, של המוסדות הבין-לאומיים וגם של בית הדין, מהמשא ומתן הדו-צדדי. יש איזשהי תפיסה שאומרת: אתם לא הצלחתם, נכשלתם. הנה, הגענו למלחמת "חרבות ברזל" כי אתם לא מסוגלים, אתם נלחמים כל הזמן, אתם לא מסוגלים במשא ומתן. הקהילה הבין-לאומית צריכה להיות פה הרבה יותר מעורבת.

אלעד: אז אחרי ששמענו את כל זה, שאלתי את פרופסור כהן, אם בכל זאת יש משהו אופטימי אחד שיצא מחוות הדעת. תן לי נקודת אור. אז יש משהו לטעמו, אבל… טוב, תשמעו מה הוא אמר.

פרופ' כהן: יש זווית חיובית בחוות הדעת. אנחנו בישראל אולי לא כל כך רואים את זה, אבל דווקא לאור מה שקורה בתשעה חודשים האחרונים, אני חושב שחשוב להדגיש את זה. בית הדין לא תופס עמדה שהיא עמדה שנשמעת באוניברסיטאות בארצות הברית, כן, "From the river to the sea, Palestine will be free", ממש לא. אל מול הקריאות הרדיקליות האלה, בית הדין אומר: לא, כל מה שעד 67', לרבות, וזה מודגש, מערב ירושלים, זאת מדינת ישראל, על זה לא דנים. שתי מדינות. המדינה הזאת, לא דנים עליה יותר. וזה באמת, אני חושב, באווירה הפוליטית הנוכחית, זאת לא אמירה טריוויאלית.

נקודה נוספת שבית הדין לא נכנס אליה, זה שאלת האפרטהייד. הפלסטינים ניסו גם לקבל מבית הדין איזשהי קביעה, שהמשטר הישראלי עונה על ההגדרות של משטר האפרטהייד, שזה פשע חמור במשפט הבין-לאומי. זה ניסיון של קבוצה להפלות קבוצה אחרת על רקע גזעי. בית הדין אמר, יש אפליה, והוא דיבר על האפליה שקיימת בין המתיישבים הישראלים לבין הפלסטינים, אבל הוא לא נכנס לשאלה האם יש כאן אפרטהייד.

אלעד: כן, אני אתן לכם לשפוט עד כמה זה דבר חיובי ואופטימי, שבית הדין לפחות לא חושב שצריך לזרוק אותנו לים, כמו שחושבים חלק מהסטודנטים בקולומביה, לדוגמא, אבל מילא.

פרופ' כהן: יש עוד נקודה אחרונה בחוות הדעת, שכדאי לשים אליה לב, והיא השאלה של מה בית הדין סבר שעכשיו המדינות צריכות לעשות. וכאן יש שוב אמירות, שבפעם הראשונה מוסד בין-לאומי, בדרגה של בית הדין הבין-לאומי אומר אותם, וזה לגבי האחריות של מדינות שלישיות. בעניין הזה הוא משתמש בביטוי "to differentiate", כלומר, מדינות אחרות צריכות להפריד בין ישראל לבין השטחים. הוא אומר, זה בעצם הכיוון.

מבחינה מסחרית, מבחינה כלכלית. אני חושב שאנחנו נראה יותר ויותר מדינות ששואלות: "רגע, הכסף, אני רוצה, כשאנחנו מביאים לפה כסף או השקעות, תשים לב מה… לאן זה הולך? אסור שזה ילך מעבר לקו הירוק". אמצעים ביטחוניים, שיתופי פעולה מדעיים, מעבר להשפעה המעשית של הדבר הזה, יהיה הרבה יותר דרישה של כל מיני גופים, רשמיים וגם פרטיים, שבכל שיתופי הפעולה הבין-לאומיים יהיה מובהר שזה רק בתוך ישראל, זה לא מגיע. וזה כבר השלכה משמעותית.

אלעד: זהו, וזה הדבר שצריך לקחת עכשיו בחשבון. לאו דווקא את האמירה שהנוכחות של ישראל מעבר לקו הירוק היא לא חוקית, לאו דווקא את האמירה שישראל צריכה להתפנות משם בהקדם האפשרי. כבר ראינו בעבר, השורות התחתונות האלה לא תמיד מגיעות לידי ביצוע. ההשלכות האמיתיות יכולות להגיע דווקא מהמקומות הפחות צפויים. מאותה אמירה כמעט אגבית, שמייעצת להקפיד במיוחד לעשות הפרדה בין שני עברי הקו הירוק. ובדיוק בגלל זה, וזו חוות הדעת של פרופסור כהן, ישראל צריכה לשנות את המדיניות ארוכת-השנים שלה, זו שמחרימה לא פעם את הזירה המשפטית הבין-לאומית. כי, כך הוא אומר, יש מה לעשות.

פרופ' כהן: היה היגיון מסוים בטקטיקה הישראלית לפני עשרים שנה, שהיה תיק פה, תיק שם. זה לא היה מסיבי, ולישראל מערכת בריתות בין-לאומית מאוד מאוד מאוד חזקה, אז באמת, אתה לא משתתף בכל הליך משפטי, אתה לא נותן שיגררו אותך. אתה לא נותן לפלסטינים לגרור אותך למקומות שנוחים להם. אז לא נותנים לגיטימציה ולא משתתפים. יש בזה היגיון מסוים. אני יכול להסכים או לא להסכים, אבל אני מבין את ההיגיון.

המצב של מדינת ישראל היום שונה לחלוטין. מערכת הבריתות של ישראל נחלשה מאוד, אנחנו בעצם מסתמכים היום בעיקר על ארצות הברית. המדינות האחרות, בסוגיות יסוד שונות, כבר לא לגמרי איתנו, וה… שטף ההליכים הוא כזה שלא מאפשר בעצם למדינת ישראל להמשיך את מדיניות ההתעלמות הזאת. חייבים להיות שמה בליטיגציה, זאת אומרת בלהעלות טיעונים, לתקוע את התהליכים, לעשות תרגילים, לייצר קואליציות משפטיות. אני אומר את זה לא רק לגבי התיק הזה. אני אומר כללי, גם התיקים בבית הדין הפלילי הבין-לאומי. צריך לחשוב על הדבר הזה לא רק בכלים של מי צודק, אלא גם בכלים של האם יש לישראל נזק מהמשך מדיניות ש… מתנגד ותוקף ויוצא נגד המשפט הבין-לאומי, ובכך בעצם גורם לזרוֹת, לניכור, בינינו לבין בעלות הברית, שבעבר היו הכי קרובות שלנו.

אלעד: פרופסור עמיחי כהן, תודה.

פרופ' כהן: תודה רבה.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דניאל שחר, עדי חצרוני, שיר אראל ודני נודלמן. על הסאונד מור הרטוב. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה