אחד ביום - ממשלת האחדות הראשונה בדרום אפריקה

לפני 30 שנה נפל שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה - אבל עד היום, הוא לא באמת נשאר מאחור. בבחירות האחרונות, בפעם הראשונה מאז נפילת האפרטהייד, המפלגה שהנהיג נלסון מנדלה לא זכתה ברוב - ובדרום אפריקה מוקמת קואליציה בשיתוף עם מפלגה שמונהגת בידי פוליטיקאים לבנים. הפעם אנחנו עם אלון ליאל, לשעבר שגריר ישראל בדרום אפריקה - עם ממשלת האחדות החדשה-ישנה שהדרום אפריקאים עוד לא ממש יודעים איך לעכל. 

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/06/2024.

[חסות]

[מוזיקה]

אלעד: היום יום ראשון, 30 ביוני, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

היה רגע אחד במהלך הדיון הראשון בבית הדין הבינלאומי בהאג, כשהנציג הדרום-אפריקאי הציג את הטענות של התביעה נגד ישראל. וברגע הזה אפשר היה ממש לראות שהוא מנסה לרתום את כל הפאתוס, את כל הדרמטיות שיש לו במאגרים. הוא ניסה להביא לטיעון את כל המטענים ההיסטוריים מהבית, ולנקז את כולם למילה אחת.

[הקלטה]

Vusimuzi Madonsela: “We as South Africans sense, see, hear, and feel to our core the inhumane discriminatory policies and practices of the Israeli regime as an even more extreme form of the apartheid that was institutionalized against black people in my country.”

אפרטהייד. למען האמת, דרום-אפריקה האשימה את ישראל שהיא מכילה מערכת שהיא יותר גרועה מהאפרטהייד. אבל עצם השימוש במילה הזו, כשהיא מגיעה מנציג דרום-אפריקאי, נציג שחור של דרום-אפריקה, יש לה משמעות מיוחדת. האפרטהייד הדרום-אפריקאי אומנם נפל, אבל ממש לא נשאר מאחור. ולמה אני אומר את זה? על סמך מה? על סמך מה שקורה שם עכשיו. כי בפעם הראשונה ב-30 השנה מאז שנפל האפרטהייד, המפלגה שהנהיג נלסון מנדלה לא זכתה ברוב בפרלמנט. בפעם הראשונה ב-30 השנה האלה, יש עכשיו בדרום-אפריקה קואליציה. קואליציה בשיתוף עם מפלגה שמונהגת בידי פוליטיקאים לבנים. והדבר הזה מעורר עכשיו מחדש ויכוחים וטראומות מהתקופה של אותו שלטון גזעני שהפריד בין שחורים ללבנים.

אז הפעם אנחנו עם אלון ליאל, לשעבר שגריר ישראל בדרום-אפריקה, הוא גם חיבר כמה ספרים על דרום-אפריקה, והוא יספר לנו על ממשלת האחדות החדשה-ישנה, שהדרום-אפריקאים עוד לא ממש יודעים איך לעכל.

אלון: כן, אז קודם כל באמת, הגעתי כשגריר ב-92', אבל ביקורים התחלתי לעשות חמש שנים קודם, כי הייתי אחראי על התחום במשרד החוץ בירושלים. בתחילת 87' היה עוד האפרטהייד האמיתי. עוד לא יכולת ליסוע לבן באוטובוס של שחורים, וההפך. עוד היה.

אלעד: אלון ליאל ראה עוד את האפרטהייד בדרום-אפריקה בעיניים במלוא תפארתו, כמו שהציגו אותו השולטים, או בשיא כיעורו, כמו שהתייחסו אליו במקומות רבים אחרים בעולם.

אלון: האפרטהייד עבר ב-1948. היו לו 300 חוקים, שפשוט היו… גם הפרידו על בסיס של צבע בין ארבעה צבעים - לבן, צבעוני, הודי, שזה היה מיליון וחצי הודים שהם הביאו לעבוד בעבודות ביניים כאלה, ושחור. ולכל מעמד היו זכויות משלו, כשהלבן יש לו את כל הזכויות, והשחור אין לו את הזכויות, כולל לא זכויות לרכוש קרקע, למרות שהוא נולד שם. וודאי שכל לבן שמתחתן עם שחור, או מתחתנת עם שחור, הגזע הלבן יורד למעמד של הגזע שהוא התחתן איתו. גם נכנס לכלא, by the way. אבל האכיפה הייתה מאוד מאוד קפדנית, זה לא רק חוקי גזע מהמעלה הראשונה. המשטר אוכף אותם בצורה כזאת, שאם שחור עבר על חוקי האפרטהייד, הוא מקבל משהו כמו 20-15 שנה בכלא, ולבן על אותה עבירה מקבל שנה עד שלוש בכלא. אבל יש אכיפה כל הזמן, כדי לדאוג לזה שלא תהיה שחיקה באפרטהייד.

אלעד: אוה, שלא תהיה שחיקה באפרטהייד. זה חלק מאוד חשוב. זה חשוב כי צריך להבין שהאפרטהייד של דרום-אפריקה לא היה רק שלטון גזעני. זה היה שלטון שהונדס כדי לשמר את עצמו. כל התודעה שהייתה אז בקרב האליטה הלבנה היא שזו חובה שהם יישארו בשלטון. שהמערכת כולה צריכה להיות מותאמת עבור המטרה ההכרחית הזו.

אלון: צריך להבין שזאת מדינה שהיא גם גזענית והיא גם גאה בכך. היא מאמינה שהגזענות הזאת טובה גם לחלק העליון של האוכלוסייה וגם לחלק הנחות של האוכלוסייה. כי הגזענים רואים את עצמם עליונים בכול - ברמת ההשכלה, בידע, ביכולת הניהול. ולכן, אם אתה תפקיד בידי הגזענים האלה את המדינה, ייהנו גם הנתינים. כי הנתינים אין להם שום יכולות, ואם אתה תעמיס עליהם את הניהול של המדינה, המדינה תקרוס. ולכן שיגידו תודה, שיש להם פה גזע ארי-לבן, שהגיע לפינה הדרומית של אפריקה השחורה, ומוכן לנהל אותם, ועושה מהם אירופה, וגם ללבן יהיה טוב וגם לשחור יהיה טוב.

[הקלטה]

Interviewer: “Dominee Burger, you believe in Apartheid as a way of life.”

Dominee Burger: “Yes, I do.”

Interviewer: “Why?”

Dominee Burger:” In South Africa.”

Interviewer: “Why is that, Sir?”

Dominee Burger: “The white race should be preserved and also everything we have done in the last 300 years and built up should be preserved.”

אלון: ולא רק זה, אסור שזה ישתנה אי פעם. כי רק אם אתה תנציח את השיטה הזאת, דרך מערכת חינוך מיוחדת, והפרדה במגורים ובכל הזכויות, אז אתה תהיה בטוח שהלבן ישלוט לעד, והמדינה תשגשג לעד. זה בערך הקונספט.

אלעד: לרגעים זה נשמע כאילו אלון מדבר בציניות, אבל לא. בביקורים שלו אז בדרום-אפריקה, הוא ממש שמע את כל זה באופן אישי. את ההצדקות שהצמידה האליטה השולטת הלבנה למשטר שכבר אז זכה להמון ביקורת מבחוץ.

אלון: כן, כן, שום ציניות. גם תראה, הם ידעו שהם ה-Newcomers, שהם הגיעו זה עתה, ושהשחורים היו שם תמיד. אבל היה עוד נדבך חשוב פה שאמר - נכון שהאדמה הזאת היא שלהם, והם היו פה מדורי דורות, אבל עכשיו היא שלנו כי אנחנו פיתחנו אותה. שלשחורים לא היה שום דרך לפתח את האדמה הזאת, לגלות מכרות, ליצור תשתיות, לבנות בתי חולים, לבנות אוניברסיטאות. אם אנחנו, הלבנים, לא באים, הם עדיין קוטפים בננות על העצים, ולכן אין שום רגשי אשם בגזענות הזאת. זה גזענות שהיא בודקת נומינלית - מה הלבן יודע לעשות, מה השחור יודע לעשות, ושמה את הלבן מעל השחור.

אלעד: בחזית המאבק הפנימי באפרטהייד עמדה תנועת הקונגרס הלאומי האפריקני, ה-ANC, ובחזית של החזית עמד הבכיר בתנועה, נלסון מנדלה, אדם שנחשב כטרוריסט, וכאדריכל של פעולות אלימות, ושל מחאות לא אלימות נגד המשטר. מנדלה העביר 27 שנה בבתי כלא בדרום-אפריקה, הוא הפך לגיבור ברחבי העולם, ולקראת שנת 1990 כבר היה ברור שהמאבק שלו מצליח. הנשיא דאז, דה קלארק, ניהל עם מנדלה מגעים חשאיים. יחד הם תכננו עידן חדש עבור דרום-אפריקה, וב-1990, מנדלה השתחרר מהכלא, והפך לאדם חופשי.

[הקלטה]

Reporter: “Good evening. Nelson Mandela walked away from 27 years in prison today. After 10,000 days in jail, the world's most famous prisoner walks out through the prison gates.”

[הקלטה]

Nelson Mandela: “I greet you all in the name of peace, democracy and freedom for all.”

אלעד: גם אחר כך, משטר האפרטהייד עדיין, רשמית, החזיק מעמד, אבל לכולם היה ברור שאלו הדמדומים שלו. שנה אחרי שאלון ליאל מונה רשמית לשגריר ישראל שם, 1993, מנדלה ודה קלארק כבר זכו בפרס נובל לשלום, ואפשר היה ממש להרגיש, היה אפשר ממש לראות, איך מערכת האפרטהייד בת עשרות השנים בדרום-אפריקה, הולכת ומתפוררת.

אלון: תראה, זה היה שילוב של מחאה פנימית של השחורים, הם היו עושים "sit downs" כאלה, הם היו עושים שביתות, הם לא היו משתמשים באוטובוסים שהשלטון היה מסיע אותם לעבודה. הם היו הולכים מהשכונות שלהם, חמש שעות לעבודה וחמש שעות חזרה, זאת אומרת, זה סוג של שביתה. היו תקופות גם שזריקות אבנים… אבל מה שהזיז לאפרטהייד היה שהאי-ציות האזרחי הזה נקלט, המסר הזה נקלט בעולם, והעולם הצטרף למחאות, והשילוב של מחאות מבפנים ומחאות מבחוץ, שכללו, בשיא שלהם, גם סנקציות מאוד מאוד גורפות, ו-divestment, כאילו משיכת השקעות, וכן הלאה, זה הפיל את האפרטהייד.

אלעד: זהו, והיית שם גם ברגע הזה, כשהאפרטהייד נפל?

אלון: ועוד איך! זה היה תענוג לראות את זה.

אלעד: מה? ספר לי.

אלון: תראה, היינו רק 17 שגרירים. רוב העולם כבר לא קיים קשר עם האפרטהייד. היינו רק האירופים ואמריקאי וכמה לטינו-אמריקאים. והרגשנו, הרגשנו שאנחנו חלק ממהפכה היסטורית. והיינו חבורה של שגרירים שהייתה חלק מהמאבק להפלת האפרטהייד, למרות שהגשנו כתב האמנה ללבנים. אני הגשתי את כתב האמנה שלי לדה קלארק, שהיה נשיא לבן. אבל הרגשנו שאנחנו לוחמים יחד עם העולם, שאנחנו מין ראש חץ כזה של הלחימה באפרטהייד. וכשהוא נפל, אני יכול להגיד לך שרקדנו במסיבות של מנדלה. ממש היו מסיבות. אולי לא כל השגרירים, אבל שגרירים שמאוד הזדהו, כמוני, עם המאבק באפרטהייד, באנו למסיבות של המפלגה ורקדנו.

אלעד: אחרי עשרות שנים שבהן האוכלוסייה השחורה, הרוב השחור של דרום-אפריקה, נדחק החוצה אל מחוץ למוקדי הכוח והשלטון, נלסון מנדלה הפך לנשיא השחור הראשון במדינה. זה היה עידן של תקווה ענקית שיהיה שם עתיד טוב יותר.

אלון: כן, קודם כל, חשנו, לא רק אנחנו, אני חושב כל העולם, שזה הניצחון הכי גדול של הדמוקרטיה בחצי השני של המאה ה-20. להשבעה של מנדלה, שהייתה בעשרה במאי 94', הגיע כל העולם.

[הקלטה]

Nelson Mandela: “Never, and never again, shall it be that this beautiful land will again experience the oppression. Let there be justice for all. Let there be peace for all. The sun shall never set.”

אלון: עכשיו, גם היה המון המון המון תקווה, כי מנדלה, למרות שהוא היה 27 שנים בכלא, ו… הוא חיבק גם את הלבנים. הוא אמר "אני צריך גם אותכם, תישארו, אני יודע שהייתם גזענים, ואני יודע שעשיתם לנו דברים נוראיים, אבל מצד שני גם אני יודע שזה לא אשמתכם, מי שהטעה אתכם הייתה המנהיגות שלכם, ואני יודע שאתם צריכים להיות חלק מדרום-אפריקה", ולכן, זאת לא הייתה התעלות רק של השחורים, או של הלא-לבנים, זה היה התעלות של כל הציבור. אגב, גם הקואליציה הייתה כזאת, שהלבנים בקואליציה, מנדלה היה נשיא, ודה קלארק הלבן סגן נשיא. זאת אומרת, התחושה הייתה - הולכים ביחד לעתיד הרבה יותר טוב, ברור שעבור השחורים, אבל גם עבור כל דרום-אפריקה.

אלעד: מנדלה, כנשיא, לא הרחיק את הלבנים. להפך, הנשיא לשעבר דה קלארק, מונה לסגן הנשיא. ה-ANC של מנדלה שיתפה פעולה עם המנהיגים הלבנים בדרום-אפריקה. אבל בעידן שאחרי האפרטהייד, היה ברור אז שאת אפריקה צריך להנהיג אדם שחור. ויותר מזה, היה ברור שמאזן הכוחות בכל המערכות במדינה הולך להשתנות לטובת השחורים.

אלון: זה היה ברור. גם מנדלה, שהוא היה מנהיג מאוד מאוד מתון, כשהוא קיבל 62% מהקולות, 62.5 ליתר דיוק, הוא אמר - זה רק תוצאה של הפתקים בקלפי. אני צריך שעכשיו כל המדינה תיראה ככה. שכל המדינה תהיה שני שליש שחור בכל הרמות - הנהגה, דיפלומטיה, אקדמיה. עכשיו, הוא התחיל מאפס. לא היה כלום. זאת אומרת שההעדפה המתקנת, הייתה העדפה מתקנת של 100%. עד שתגיע לשני שליש, אתה כל הזמן צריך למנות שחורים, או כל הזמן למנות לא-לבנים, בכל תחום של החיים, עד שתגיע לכך שדרום-אפריקה באמת מונהגת על ידי שחורים, ולא על ידי לבנים.

אלעד: הקואליציה הזו, המשותפת שחורים ולבנים, היא לא החזיקה מעמד הרבה זמן. שנה וקצת. אחריה, המפלגות הלבנות טענו לקיפוח אגרסיבי מידי ה-ANC, ופרשו מהממשלה. אבל דרום-אפריקה של אז לא הייתה בכלל במקום לשמוע את הטענות האלה, אחרי עשורים של אפליה שיטתית מערכתית. זו הייתה התקופה שבה הרוב השחור שם אמור היה לקבל את כל הדברים שנמנעו ממנו. את הכול.

אלון: ההעדפה המתקנת האגרסיבית הזאת גרמה לך שאתה במשך 30 שנה ממנה אנשים לא מתאימים, או לא הכי מתאימים, שיש לך, לתפקידים. זאת אומרת, כשלקחת לבן והדחת אותו ממנהל הרכבות, או ממנהל הנמלים, או ממנהל חברת חשמל, והוא היה מהנדס עם רמת ההשכלה הכי גבוהה שאפשר היה להשיג אז בעולם, כי האוניברסיטאות היו מצוינות והם השתלמו בחו"ל והכול, והחלפת אותו במישהו שהוא אומנם בצבע שחור, בצבע הנכון, אבל אין לו שום ידע בעניין הזה, התחלת לדרדר את כל המערכות.

אלעד: בחמש השנים שבהן מנדלה היה נשיא, בסך הכל זה עבד, המדינה תפקדה. אבל בדיעבד אפשר לומר שהתחילו כבר אז תהליכים שישפיעו וישנו את דרום-אפריקה בשנים הבאות. את ההידרדרות אפשר היה לראות לא הרבה זמן אחרי שתם עידן מנדלה. זה אפילו משהו שדובר עליו אז בזמן אמת.

אלון: כן, מאוד, מאוד, מאוד, מאוד. קודם כל לא היה עוד מנדלה. מנדלה זה מנהיגות של אחד לדור או אחד למאה. אין דברים כאלה ברמת הכריזמה. והיורשים שלו, הייתי אומר בעדינות, לא הגיעו לקרסוליים. היו ביניהם כאלה שהיו ממש פקידים, בלי כושר מנהיגות, והיו ביניהם מושחתים. הדור של מנדלה לא נגע בשחיתות. קודם כל הם היו בכלא כל הזמן, לא היה מה לגנוב. אבל היורשים שלהם היו מסוחררים מהעוצמה שנפלה עליהם, וחטאו קודם כל בשחיתות, אבל גם לא היה להם את היכולת לנהל. קראו לזה Lost Generation, זה היה דור שזרק אבנים. וזה גם היה דור שלימדו אותו - בנשים לעשות כביסה ובגברים לנהוג ברכב או לרחוץ את הרכב. איך אנשים כאלה יכולים לנהל מדינה? זאת אומרת, הם קיבלו ניהול מדינה עם ידע, עם מערכת חינוך שהאפרטהייד נתן להם.

אלעד: זהו, שעם העזיבה של מנדלה את הזירה הציבורית, נותר חלל וגם נפרץ איזה סכר. ה-ANC שלטו באופן ברור בפוליטיקה הדרום-אפריקאית. ובתוך התנועה, כמו גם מסביב, היו את מי שניסו בכל זאת למשוך לכל מיני כיוונים. למשל, רחוק מאוד מאותה המדיניות שיתופית ומכילה של מנדלה עם המיעוט הלבן.

אלון: אז תראה, תראה, יש פה דרגות. הרוב השחור פינטז שכשהוא יגיע לשלטון, פשוט כל נהג שחור וכל עוזרת בית שחורה ישתלטו על הבית של הלבן ועל החווה שלו. איך שהלבנים התעללו בהם, הם עכשיו יתעללו בלבנים. את זה מנדלה בלם מהיום הראשון. זאת אומרת, שהעניין הזה, שקרה אגב בזימבאבווה, שהייתה פעם רודזיה, שלקחו את האדמות ללבנים, לא קרה. אבל העניין הזה שהשלטון הוא שחור, ומשפחה לבנה יודעת שהעתיד של הבן יכול להיות רק בביזנס של האבא, ולא בשום דבר אחר, אז משפחות התחילו להבין שזה לא המקום שלהן, והתחילו לעזוב וכן הלאה. חלק מזה אמר, "האפרטהייד היה רשמית מ-48' עד 94', תנו לנו 40 שנה, 45 שנה של אפרטהייד שחור. אנחנו נעשה להם מה שעשו לנו. השחור הוא העליון, הוא העליון בפוליטיקה, הוא העליון בבירוקרטיה, ועל כל המשתמע מזה".

לא כל הלבנים עזבו, רוב הלבנים לא עזבו, אבל נוצר מצב שהלבנים הסתגרו מאחורי גדרות בבתים שלהם, נשארו עם המפעלים שלהם, נשארו עם הכסף שלהם, אבל לא היה להם שום חלק בחיים הציבוריים, לא האקדמיים, והתרומה שלהם לפוליטיקה ולניהול ירדה לאפס. התוצאה הייתה איומה, פשוט איומה, עד לרגע הזה, שהגענו לבחירות של לפני שבוע-שבועיים.

אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אנחנו עם הקואליציה החדשה של דרום-אפריקה. בפעם הראשונה מאז שנפל שם משטר האפרטהייד, זו קואליציה שמשלבת מנהיגים שחורים ולבנים, וזה החידוש. ובדרום-אפריקה של אחרי האפרטהייד החלוקה הייתה מאוד ברורה. המיעוט הלבן, שעמד בראש המשטר הגזעני, נשאר במדינה אומנם. הוא נשאר עם פריבילגיות, הוא נשאר עם כסף, הוא החזיק את המרכז העסקי, אבל בפוליטיקה, בניהול המדינה, שם לא הייתה ללבנים נגיעה. שם התנועה שנלחמה באפרטהייד, ה-ANC, היא הייתה השליטה הבלעדית.

אלון: ב-30 שנה האחרונות, לא רק שהיא שלטה, היא אף פעם לא נזקקה לקואליציה. זאת אומרת, שבמשך 30 שנה ה-ANC שלטה לבד. אבל מה שהיה הרבה הרבה יותר גרוע, שהם לא היו מפלגה, הם היו תנועת שחרור, שהיא הייתה מצוינת כתנועת שחרור, אבל היא הייתה גרועה מאוד כמנהלת של מדינה. היא לא קמה כמנהלת של מדינה, לא היה לה כישורים לנהל מדינה. ההצבעה ב-30 שנה לא הייתה לטובת ה-ANC, היא הייתה נגד האפרטהייד.

ה-Never again, Never again. כשאתה עובר טראומה לאומית כזאת, ואנחנו יודעים מה זה טראומה לאומית לעם היהודי וכן הלאה, אתה כל כך בבונקר, כל כך במגננה, שמעניין אותך דבר אחד מעל הכול - שהגזענות הזאת לא תחזור. "אני לא רוצה לראות שום דבר דומה למה שהיה בעבר". וזהו, זאת הייתה התוצאה.

אלעד: השחיתות, הסיאוב, חוסר המסוגלות, המנהיגים החלשים, וגם סכסוכים פנימיים בהנהגה, הובילו את דרום-אפריקה ממקום של תקווה גדולה ועידן חדש ומבטיח, לכישלון. יותר מ-30% אבטלה יש שם, וקריסה מוחלטת של התשתיות. בדרום-אפריקה יש משבר אנרגיה חמור מאוד כבר שנים. תשתית החשמל שם קורסת. קחו לדוגמה את כתב ה"טלגרף" בדרום-אפריקה, שכתב לפני שנה - גרתי באפגניסטן ובפקיסטן, גם שם היו הפסקות חשמל, אבל בשום מקום המצב לא היה רע כמו כאן בדרום-אפריקה. בתקופות מסוימות, היו שם בסך הכול ארבע שעות חשמל ביום.

אלון: כן, תראה, זה ממוצע, זאת אומרת, יש לבנים שלא הייתה להם אף הפסקת חשמל, כי ללבנים יש גנרטורים, הם לא מרגישים את זה. ויש שחורים שאין להם חשמל בכלל, אבל הממוצע הוא משהו כמו ארבע שעות חשמל ביום.

אלעד: אז דרום-אפריקה הגיעה אל מערכת הבחירות הנוכחית עם כל המטען העצום הזה שהיא נושאת על הגב. עם טראומת האפרטהייד, שעדיין מאוד נוכחת שם, עם שורה של ממשלות כושלות שהובילו לשורה של משברים, וגם עם סכסוכים פנימיים בתוך ה-ANC, שהובילו לפיצולים של התנועה והקמה של תנועות-בת שיצאו ממנה והתחילו להתחרות בה. ובמערכת הבחירות הזו שני המסלולים נפגשו - טראומת האפרטהייד מצד אחד, והמיאוס מממשלות ה-ANC מהצד השני.

ומה שקרה הוא שבפעם הראשונה בעידן של אחרי האפרטהייד, 30 שנה, כן, מפלגת ה-ANC לא זכתה ברוב בפרלמנט. בפעם הראשונה היא זקוקה לסיוע קואליציוני, לשותפה. ובמפלגה היו יכולים לפנות לכמה כיוונים. היו יכולים למשל לשתף פעולה עם אחת התנועות שהתפצלו מה-ANC, וכך לשמר קואליציה בהנהגה שחורה בלבד, להמשיך לשמור את הלבנים בדרום-אפריקה מחוץ למוקדי הכוח הפוליטי. אבל לא. ראש ה-ANC, הנשיא רמפוסה, בחר אחרת.

[הקלטה]

Speaker: "In 2006 the Democratic Alliance won Cape Town by just one seat. And a new story was written for The Western Cape when people voted DA.”

אלעד: מה ששמעתם כאן זה קטע מקמפיין הבחירות של מפלגת DA, האיחוד הדמוקרטי. זו מפלגה שמונהגת בידי אדם לבן, ויש בה לא מעט חברים לבנים. יש בה, אגב, גם לא מעט נציגים שחורים, אבל היא נתפסת בדרום-אפריקה כמפלגה לבנה. זו מפלגה ליברלית, דמוקרטית, היא דוגלת בשוויון לכולם, היא מתמחה בכלכלה, היא שמה דגש על הסקטור העסקי. היא מפלגה שבגלגולים הקודמים שלה בכלל התנגדה לאפרטהייד. זו מפלגה שעכשיו, אחרי שזכתה ביותר מ-20% מהקולות, הפכה לשנייה בגודלה במדינה. היא גם חלק רשמי מהקואליציה של דרום-אפריקה.

וכך בפעם הראשונה מאז 1994, מאז אותו פרק זמן של שנה וקצת שהביא את סיום האפרטהייד, לדרום-אפריקה שוב תהיה נציגות לבנה בממשלה.

[הקלטה]

John Steenhuisen: “It is my privilege to report to you that after two weeks of thorough negotiations the DA has reached agreement for the formation of a Government of National Unity.”

אלון: בגלל זה ההחלטה של עכשיו לכלול את הלבנים היא החלטה היסטורית, היא דרמטית, אבל היה יותר קל להשאיר רק שחורים בשלטון. והם הלכו על משהו אחר, הם הלכו על National Unity. יש שם גם עוד מפלגות יותר קטנות מהדמוקרטים, כולל מפלגה אחת מתונה של שבט הזולו, שהיא יותר מ-5%, וזאת אומרת שיש עשר מפלגות, יש להן 70% מהפרלמנט, אבל עכשיו זה נראה אחרת, זה לא ניהול ופוליטיקה שחורה בלבד.

אלעד: זו הייתה חתיכת הפתעה. בעולם הצהירו על עידן חדש בדרום-אפריקה. ניסו גם להסביר את הבחירה של הנשיא בכיוון הלא צפוי הזה.

אלון: אני חושב שהם גם הבינו, הם הבינו שההידרדרות שלהם זה גם חוסר ידע, זה חוסר מקצועיות, ושיש על ידם עדיין כמעט חמישה מיליון איש שלא מנוצלים לניהול המדינה. מבחינה אחת רק, מבחינה זה שהם מנהלים את המפעלים של התעשייה, הם הבעלים של המפעלים. ויש להם, הם רופאים טובים וכן הלאה, אבל ברמה הציבורית הם לא שותפים בכלל. ואני חושב שהתחתית הזאת שהם הגיעו לה, שאין כבר מלאה לרדת ממנה כמעט, לרדת יותר ממנה זה לפשוט את הרגל כמדינה, ואני חושב שרמפוזה, שהוא בעצמו איש עסקים, אדם מאוד מאוד אמיד, שהצליח בעסקים, מבין שהוא זקוק להם.

אלעד: אז ייתכן. ה-DA בהחלט השיגו כמה הישגים יפים ברמה המוניציפלית, והם בהחלט הוכיחו שיש להם יכולת לנהל, אבל במקומות רבים בדרום-אפריקה השיח בכלל לא שם. עצם זה ש-DA עכשיו חלק מהקואליציה, עצם זה שהם מבקשים להיות חלק משמעותי בקואליציה, שהם מבקשים לקבל תיקים משמעותיים בממשלה, זה כבר היה מספיק כדי לעורר בחזרה את הטראומה ההיא ואת הדיון ההוא, מימי האפרטהייד.

אלון: אני חושב שהציבור השחור בהלם. בהלם. אני חושב שרוב הציבור השחור היה מעדיף המשך של 100% מנהיגות שחורה. למרות השחיתות, למרות השחיתות. יש שם עדיין חששות מאוד גדולות, וחלק בצדק, מהאדם הלבן. האדם הלבן עשה מהם עפר ואפר בתקופת האפרטהייד, וחלק מהם עדיין מאשימים את הכישלונות של היום במחדלי האפרטהייד. אני חושב שהמבחן יהיה הקמת הממשלה, מינוי נבון של השרים. אני חושב שיש מהלך אחד שהוא מתבקש, אבל אף אחד לא שואל אותי, אני חושב שהוא צריך למנות סגן נשיא לבן, לאותת לעולם שדרום-אפריקה תתחיל להיות מנוהלת אחרת, לתת ללבנים תיקים כלכליים, למרות שכבר אני רואה שהם מבקשים את תיק החוץ ואת תיק המשפטים. את אלה הוא לא יצליח לתת להם. אם אתה תיתן להם את תיק החינוך, או את תיק המשפטים שיכול לגעת בחוקה, או את תיק החוץ, ויש גם חשש, אתה יודע, האפרטהייד, אחד הדברים הבולטים בנרטיב שלו, הוא שזה לא אפריקה, שהוא אירופה. שהוא אירופה, בגלל זה אירופה כל כך אהבה אותם. הם היו חלק מהמערב, והשחורים פוחדים שהלבן שוב יגנוב להם את דרום-אפריקה ויעשה ממנה אירופה. הם לא רוצים לחזור להיות אירופה, עד כמה שזה יישמע, אולי, לא יודע, לאוזן אירופית זה אולי יישמע מעליב, אבל הם רוצים להישאר ולהיות אפריקה, כמו שמנדלה אמר - "אנחנו שייכים לאפריקה". בהחלט, בהחלט יש חשש שהלבן יסחוב את זה שוב לכיוונים של עליונות לבנה.

אלעד: וזה בדיוק העניין. עם הולדתה, הקואליציה החדשה של דרום-אפריקה כבר מציבה המון סימני שאלה מסקרנים. האם היא מסמלת הבטחה גדולה למדינה? האם היא מסמלת חזרה מסוימת לימים של מתיחות גזעית? את השאלות האלה שואלים את עצמם עכשיו המון אנשים מדרום-אפריקה, והאמת, גם בעוד מקומות בעולם. אבל בכל זאת, לנו, הישראלים, יש עוד שאלה אחת. שאלה פרובינציאלית אמנם, אבל מתבקשת. איך כל זה ישפיע עלינו? איך כל זה ישפיע על מערכת היחסים שלנו עם אחת המדינות שהפכו להיות העוינות ביותר לישראל?

אלון: אין לי ספק שהמפלגה שנכנסה עכשיו לקואליציה, ה-DA, ה-Democratic Alliance, שאם הם היו מנהלים את דרום-אפריקה הם לא היו הולכים להאג, והם לא היו מחזירים את השגריר מישראל, אין לי ספק. מצד שני, גם אין לי ספק שהרוב השחור לא ייתן להם להתקרב לנושאים האלה. לא ייתן ללבנים, שוב, לא סתם אמרתי לך, שהם לא יקבלו לא את תיק החוץ ולא את תיק המשפטים. כי תיק החוץ יש לו משמעויות על הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ותיק המשפטים יש לו משמעויות על האג. אני לא חושב שיתנו להם להתקרב. יש לי סימן אחד, הם חתמו על הסכם קואליציוני, על guidelins, כמו שעושים אצלנו.

הסעיף המרכזי במדיניות החוץ הוא שמדיניות החוץ הדרום-אפריקאית תהיה human rights oriented, שהסעיף המרכזי במדיניות החוץ זה זכויות אדם, ולכן אני לא חושב שהם ייסוגו מהאג. להפך, אני חושב שיכול מאוד להיות שאולי לא בישיבה הקרובה, כי עכשיו יש לנו… כל חודש-חודשיים צפויה בהאג ישיבה עם הצעיפים האלה, הדרום-אפריקאים, שאולי יש עוד ישיבה או שתיים, נראה גם לבן עם צעיף כזה.

אלעד: אלון ליאל, תודה.

אלון: תודה רבה לך, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו - "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דני נודלמן, עדי חצרוני, דניאל שחר ושירה אראל. על הסאונד - מור הרטוב, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה