אחד ביום - מתווה הגיוס: עקוב אחר שינויים

אחרי שנתיים של מלחמה, סוגיית הגיוס הגיעה לנקודת רתיחה. מול הצד שדורש שיוויון בנטל, עומד הצד שאומר שימות ולא יתגייס - המסרים כל כך חדים שכאילו אי אפשר לגשר ביניהם. וכאן, נכנס מתווה הגיוס החדש של הכנסת. הפעם אנחנו עם איציק קרומבי, מנהל מרכזי תעסוקה וחדשנות לחרדים, מחבר הספר ״כשהחרדים יהיו רוב״ - והמתווה שאמור להכריע אם גיוס או השתמטות. וכשקוראים אותו לעומק, מבינים בדיוק מה הוא הכריע.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/10/2025.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום חמישי, 30 באוקטובר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

[הקלטה] מפגינים מהזרם החרדי: "נמות ולא נתגייס! נמות, ולא נתגייס! לא יעזור לכם כלום! עם ישראל לא יודע!"

אלעד: הם היו בחוץ, ובאיזשהו שלב הם גם נכנסו פנימה. מפגינים מפלגים חרדים בתוך אולם בג"ץ ומחוץ לבית המשפט. הכול כדי להעביר את אותו מסר. המסר שהם מעבירים כבר חודשים ארוכים.

[הקלטה] מפגינים מהזרם החרדי: "אתם חות'ים! נמות ולא נתגייס! נמות!"

אלעד: כל זה קרה בבג"ץ, כי באותו זמן התנהל דיון בעתירות של ארגוני משרתים נגד המדינה, בטענה שהמדינה לא עושה מספיק כדי לגייס חרדים לצה"ל. זה דיון שבו גם לשופטי בג"ץ היו לא מעט שאלות בעניין.

[הקלטה]

השופטת יעל וילנר: "אנחנו מדברים כרגע על 5,000, כ-5,000 שהם כבר משתמטים, שהם יכולים כבר להיכנס למעצר."

עו"ד נטע אורן: "אז אני אתייחס מה נעשה…"

השופטת יעל וילנר: "האם הם כולם במעצר?"

עו"ד נטע אורן: "בעצם, כשהוא מעבר לבעיה המעשית להכניס למתקני כליאה 5,700…"

השופטת יעל וילנר: "3,000, 2,000. גם על 1,000 גברתי תאמר אין מקום? יש גם מאסרים על תנאי."

אלעד: כל זה קרה אתמול, אבל יכול להיות שממש עכשיו אתם מאזינים לנו באיזה פקק אימתני, או שבכלל העדפתם להישאר היום בבית, או שיצאתם מוקדם במיוחד בגלל מה שהפלגים החרדים מכנים 'עצרת המיליון'. גם העצרת הזו, כמובן, תחת אותה הכותרת - לא לגיוס. אין מה לומר, הגענו לנקודת רתיחה, אחרי בעבוע של עשרות שנים, אחרי שנתיים של מלחמה שבה הכל התחדד - הצד שדורש שוויון בנטל והצד שאומר "נמות ולא נתגייס". המסרים הם כל כך חדים שכאילו אי אפשר לגשר ביניהם. או, אז כאן בדיוק נכנסת לתמונה הכנסת, ומתווה הגיוס החדש. אז הפעם יחד עם איציק קרומבי, הוא בעצמו חרדי, מנהל מרכזי תעסוקה וחדשנות לחרדים, מחבר הספר "כשהחרדים יהיו רוב". יחד איתו עברנו על טיוטת חוק הגיוס של בועז ביסמוט, המתווה שלכאורה אמור לגשר על הפער שנראה כאילו אי אפשר לגשר עליו. המתווה שאמור להכריע אם גיוס או אם השתמטות. אז הבשורה היא שהמתווה עושה את זה, הוא מכריע. וכשקוראים אותו לעומק מבינים מה בדיוק ההכרעה. [מוזיקת רקע] פתחנו שנינו, איציק ואני, את טיוטת החוק כפי שפורסמה ב-N12 ושאותה חשף שלשום עמית סגל. 39 עמודים יש שם ברוטו.

איציק: כן, קודם כל זה… 39 עמודים, זה בעצם תיקונים על ה… הצעות הקיימות וזה הרבה מחיקות, הרבה תוספות, הרבה שינויים, וזה בעצם הדבר שאנחנו צריכים לשים לב אליו - מה נמחק? מה הוסיפו? מה ירד? מה חסר? זה ה… אני חושב, השאלות המעניינות במסמך הארוך הזה.

אלעד: המקור הוא הנוסח שגיבש היושב ראש הקודם של ועדת החוץ והביטחון, יולי אדלשטיין, עם הייעוץ המשפטי ועם נציגי החרדים עד ערב המלחמה באיראן. אחריה, אדלשטיין ביקש לעשות שינויים במתווה. הצדדים הגיעו למבוי סתום ובקצה של המבוי הסתום הזה אדלשטיין הודח. אז בעצם הנוסח המקורי, זה של ערב המלחמה באיראן, הוא הרפרנס שלנו כאן, הוא הטקסט שעליו אפשר ממש לראות את המחיקות, את התוספות. בעצם אפשר לראות כמה הוא השתנה, והוא השתנה לא מעט.

איציק: כבר במסמך הזה שעכשיו פורסם, הוסיפו סעיף בהתחלה, שמטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון, והוסיפו משפט שאומר "ולקבוע הסדרים שתכליתם להסדיר את מעמדם של תלמידי הישיבות". בסדר? זאת אומרת, המטרה של החוק הזה זה לדאוג להסדיר את מעמדם של בחורי הישיבות, לא רק לדאוג ל… מי יתגייס, אלא לדאוג שמי שלומד ותלמידי הישיבות נוכל להמשיך עם ההסדר הקיים.

אלעד: זהו, אנחנו ממש בהתחלה, דף מספר אחת, וכבר כאן מאוד ברור ההבדל. מטרת החוק החדש, בניגוד לישן, היא גם להסדיר את מעמדם של תלמידי הישיבות שתורתם אומנותם. הכול, כך נכתב, מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.

איציק: יכלנו לבוא ולהגיד, תקשיב, בוא, אנחנו בוועדת חוץ וביטחון, אנחנו עוסקים באת מי אנחנו מגייסים. מי שנשאר בישיבה ומה אנחנו עושים ואיך אנחנו מסדירים את התקציב הישיבות וכל הדברים האלה לא קשור אלינו. אנחנו צריכים… זה היעדים, זה המטרות, זה התוכנית, איך אנחנו עושים את הדבר הזה. פה בעצם באים בקטע הפוך. אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה. היה לפני 15 שנה כבר, הייתה החלטת ממשלה לשילוב של חרדים באקדמיה, בסדר? איך לעודד חרדים לשילוב באקדמיה? מה היעדים? מה המטרות? מה הכלים? מה, מה התמריצים שיכולים לעשות? איזה תוכניות? ניתן מלגות, נקים קמפוסים לחרדים, נעשה ככה, נעשה ככה, לא משנה, מדיניות שלמה רגע איך לייצר את הדבר הזה, כולל תקציבים, כולל כל מה שצריך. לא כתבו - ואנחנו גם רוצים לקבוע את ה… להסדיר את מעמדם של בחורי הישיבות שלא הולכים לאקדמיה. לא מעניין אותנו. הנושא הוא לראות איך אנחנו משלבים חרדים באקדמיה. ופה אתה רואה בדיוק הפוך. אתה רואה, זה לא "איך אנחנו מסדירים את שילוב החרדים, גיוס החרדים לצה"ל". ואז אוקיי, מה התוכנית? מה הדברים? מה אנחנו הולכים לעשות? לא.

אלעד: יפה, אז כבר בהקדמה אפשר לראות הבדל גדול במטרה של החוק. לא רק לעסוק בגיוס, אלא גם במי לא מתגייס, ואיך יוסדר המעמד של אותם אנשים שלא מתגייסים. ובאמת, כשמתקדמים בטיוטה, יש לא מעט סעיפים שעוסקים בדיוק בעניין הזה - מי ייחשב תלמיד ישיבה? מה זה אומר להיות תלמיד ישיבה? מיהו תלמיד ישיבה שתורתו אומנותו ולא יהיה אמור להתגייס? מי, בגדול, הוא חרדי?

איציק: כשאתה רוצה להגדיר מיהו חרדי לשילוב בשוק העבודה, למשרות, לאקדמיה, לא משנה, לכל מיני דברים, יש הגדרות מאוד ברורות מי מוגדר כחרדי, אורח חיים חרדי, לומד בישיבות, הילדים שלו, בקיצור, יש מנגנונים שלמים. פה בעצם עשו איזה משהו מאוד כזה פתוח; מספיק שלמדת איזה שנתיים בשנים ה… בשנות התיכון כביכול, כן, בישיבה, אתה כבר נחשב חרדי, ודבר נוסף שלא מופיע פה זה רשימת הישיבות שמוגדרות כחרדיות. אני אתן לך דוגמה: ישיבות ביצהר או במקומות כאלה שהם חרד"לים, כן, מתנחלים, בוודאי שמתגייסים וכל מה שצריך, הכניסו אותם בתוך המספרים, ואתה יכול לראות את זה גם בסופו של דבר בגיוסים החרדיים שעושים, כן, בכל היחידות החרדיות. אתה רואה שמה מלא אנשים עם כיפות סרוגות וזה. איך פתאום הם הגיעו לשם? כי כבר פה הכניסו את זה כדי בעצם לעמוד ביעדים.

אלעד: ההגדרה של מיהו חרדי, מיהו תלמיד ישיבה, מי אמור להתגייס ומי לא, היא מהותית, כי ככל שההגדרה תהיה רחבה יותר, ככה אפשר יהיה לגייס גם את מי שהם לא חרדים קלאסיים, לא חרדים בהגדרה, נקרא לזה, ולטעון שהנה, החוק עובד, החרדים מתגייסים. זה רק חלק מהסיפור, כי לא רק ההגדרה של מיהו חרדי הורחבה במתווה החדש, גם ההגדרה של מהו שירות. לכל אורך הטיוטה אפשר לראות את הביטוי שנוסף: שירות אזרחי ביטחוני. שירות שלפי המתווה ייחשב כשירות לכל דבר ועניין.

איציק: בעצם בחוק הקודם, המשרתים של שירות לאומי לא נספרו ביעדים, בסדר? מה שבעצם עשו פה, זה הפכו את השירות לאומי לשירות ביטחוני, והכניסו אותם כחלק מהיעדים. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שהיעד… דיברו, כן, 5,000, בסדר, בחלום, אבל 5,000 חרדים שיתגייסו בשנה, בתוך המספרים האלה שמו גם את השירות הלאומי. אמנם הגבילו את זה לעד 10 אחוזים מהמספרים, אבל עדיין, זה… קצת מכניסים ישיבות שהם לא חרדיות, קצת מכניסים שירות לאומי, וכל מיני חריגות מהסיפור הזה, ולאט לאט, ביס מפה, ביס מפה שבסוף המטרה היא להשאיר את המצב הקיים בלי שיהיה איזשהו שינוי ו… וזה הכול.

אלעד: זהו, איציק הזכיר את היעדים, אנחנו התעכבנו גם על זה. כי בחוקים הרי כל מילה משמעותית, כל מילה חשובה, לכל מילה יש השפעה, יש לה השלכות. בעמוד 9, סימן ג', אפשר לראות שינוי כזה, שינוי בנוסח. במקור היה כתוב שהחלק הזה יעסוק ביעדי גיוס. אלא שבנוסח החדש המילים "יעדי" ו"גיוס" נמחקו. במקומם נוספו מילים חדשות: "רף מינימלי לגיוס".

איציק: זה כל ההבדל. כן, ההבדל בין להגיד מה היעדי גיוס שאני שם, וזה היעדים שאני שם, ואיך אני מגיע אליהם, ומה אני עושה כדי להגיע אליהם, לבין להגיד לא, אני רוצה להסדיר את הבחורי ישיבות. מה הרף המינימלי שאני צריך לעשות כדי, כדי שזה יקרה? זה, זה כאילו שינוי סמנטיקה. אבל זה לא ס… זאת לא סמנטיקה, זה ממש לא סמנטיקה. זו מהות הסיפור.

כשאתה מכין תוכנית עסקית, אתה שם יעדים, אתה שם תוכנית עבודה - איך אני מגיע ליעדים האלה. כשיש איזה משהו שאין לי ברירה וזה, בסדר, אני שם איזה רף מינימלי שאני צריך לעמוד בו, כי, כי זה מה שאני צריך לעשות. וזה, רואים את זה לאורך כל הדרך. אין פה, אין פה שאלה בכלל.

אלעד: בכל זאת, נשים לרגע את המילים בצד. נצלול למספרים. לפי המתווה, הרף המינימלי הוא 4,800 מתגייסים בשנה הראשונה. 5,760 בשנה השנייה, וכך, לפי הטיוטה, המספר יעלה קצת ועוד קצת בכל שנה, עד השנה השישית. אז שר הביטחון ו-וועדת החוץ והביטחון יקבעו את הרף המינימלי להמשך. אבל לדעת איציק, הרף הזה, אפילו הראשון, לא ריאלי. בגלל הסנקציות. חודשים התנהלו דיונים על כן או לא סנקציות, איזה סנקציות. אז הטיוטה של המתווה החדש מכריעה בשאלות האלה, ושוב, אם מישהו רוצה לעקוב יחד איתנו, אנחנו בעמוד 16, סעיף 26 ט"ז 1 - שלילת הטבות אישיות למי שלא התייצב לשירות. נהוג לכנות את החלק הזה - הסנקציות האישיות.

איציק: הסנקציות שיש פה, את כל הסיפור של סבסוד המעונות, דיור, ותקציב הישיבות, דיברנו על תקציב הישיבות, הורידו. במה אני פוגע בו? אני פוגע בו, אני אגיד את זה הכי פשוט. אני פוגע בו במה שהרבנים אוסרים עליו לעשות בכל מקרה. אני אוסר עליו לעשות רישיון נהיגה. מי שלא יודע, ברוב הישיבות, אמנם בגילאים יותר מבוגרים כבר זה אברכים, אז זה אחרת, אבל בישיבות אסור לעשות רישיון נהיגה, הרבנים מבסוטים. אין לך רישיון נהיגה, מבסוטים. לא תטוס לחו"ל, הרבנים מבסוטים. איזה סנקציה שמת עליו? אתה לא יכול להגיש למשרה, אתה לא יכול… אסור לך לעבוד בכל מקרה. אז מה זה, מה זה הדבר הזה? הכניסו פה כאילו סנקציות, זה סנקציות בכאילו. זה לא, זה לא סנקציות אמיתיות. אתה לא, אתה לא עושה לו כלום. אין לו שום דבר. תחשוב עכשיו על הבחור הצעיר החרדי, בן 23, אין לו… אין לו איזשהו לא אינסנטיב חיובי למה כן ללכת, לא לו ולא לישיבה. ולא אינסנטיב שלילי. כלום. זה הסיפור.

אלעד: נשים כוכבית, כי זה לא נכון עבור כולם. יש את מי שהסנקציות האלה כן ישפיעו עליו יותר מאחרים.

איציק: אני אגיד דווקא שנגיד הסיפור של ה… לא רשאי לצאת מישראל, משפיע מאוד מאוד על שתי קבוצות חרדיות מרכזיות. אחד זה חב"ד והשני זה ברסלב. חב"ד, מי שלא יודע רגע, סדר הלימוד בישיבה הוא שאת השש שנים, ישיבה קטנה וישיבה גדולה עושים בארץ, ואחרי זה נוסעים כל השכבה לשנה, זה נקרא קבוצֵה, בניו יורק, בבית המדרש המרכזי של הרבי, של חב"ד, ששמה בעצם לומדים כולם ביחד שנה ואז חוזרים לארץ. אז ברגע שלא יוכלו לצאת… לצאת מישראל, זה באמת אירוע. בוא נראה לאיפה זה יגיע. וברסלב כמובן, אומן, ראש השנה, וכל הסיפור שכולם מכירים, בלי יכולת לצאת לחו"ל, זה סנקציה. אבל חוץ מזה, אין פה איזה סנקציות משמעותיות.

[מוזיקת רקע]

אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: אנחנו ממשיכים בקריאה המודרכת במורה הנבוכים שלנו, אם תרצו, דרך טיוטת מתווה הגיוס החדש שנחשף שלשום במהדורה המרכזית. דיברנו כאן על סנקציות, זה חלק מרכזי במתווה, אז יש משהו שהוא לא בדיוק סנקציה, אבל זו כן מגבלה חדשה על צעירים חרדים. במקור, מלש"ב חרדי היה רשאי לעבור הכשרה תעסוקתית או ללמוד בהיקף מסוים גם מחוץ לישיבה, ועדיין הוא לא היה נדרש להתגייס. אז האפשרות הזו כבר לא קיימת בנוסח החדש.

איציק: זה אומר ש… כשאנחנו מסתכלים רגע על בחור שלומד בישיבה, אז כמובן הוא צריך ללמוד היקף מסוים כדי להיחשב כבחור ישיבה, וכבר בחוקים הקודמים היה מינימום של 40 שעות, אבל אם אתה בתוך ה-40 שעות, שעות מסוימות, רוצה להשלים בגרויות, רוצה ללמוד מקצוע, רוצה ללמוד קצת אנגלית, רוצה מתמטיקה, איפשרו את זה. הורידו את זה. זאת אומרת, כשבחור עכשיו הוא בישיבה והוא לא מתגייס, בזמן שהוא בישיבה, אסור לו ללמוד. אסור לו ללמוד מקצוע, אסור לו לעשות שום דבר, ואסור לו לעבוד תוך כדי שהוא בישיבה. זאת אומרת, לצורך העניין היום, אברך כוילל בן 25 שיושב בכוילל ולומד כל היום, ובערב לא יודע, סופר סת"ם, מנקה חדרי מדרגות, עורך ספרים, you name it. מכניס קצת כסף, מפרנס את המשפחה שלו, מוציא אותם מעוני, תורם לצמיחה, משלם מיסים, כל מה שצריך, בסדר, גם אם זה סכומים קטנים. החוק הזה אוסר עליו לעשות את זה.

אלעד: אני יודע, אנחנו נכנסים כאן לנושא שהוא טיפה'לה מורכב, אבל קטן עלינו. תראו, במשך שנים התנהל ויכוח, כיפופי ידיים כאלה, מצד אחד היה צורך לגייס חרדים לצבא, לשירות קרבי, מהצד השני הייתה מחשבה שאם ממילא הם לא יתגייסו, אז לפחות נשלב אותם במעגל העבודה. אנחנו נכין אותם לשוק העבודה. זה קרב ידוע, דיברנו עליו לא מעט בעבר. על פי המתווה החדש, אפרופו אותו סעיף שקובע שתלמיד ישיבה כבר לא יוכל לעבור במקביל הכשרה תעסוקתית אם הוא לא רוצה להתגייס, אז לפי המתווה הזה, הקרב בסוגיה הוכרע, ובין גיוס לשירות לבין גיוס לעבודה, נבחרה דרך אמצע. לא ממש זה ולא ממש זה. רואים את זה מצוין בסעיף 26 י'. גיל הפטור. המספר 23, זה מהמתווה המקורי, מחוק. במקומו מופיע מספר חדש, 26. בגיל 26 ייכנס לתוקף פטור. אין יותר צורך להתגייס לצה"ל, אין יותר סנקציות. ועד הגיל הזה, 26, אם אותו חרדי לא רוצה להתגייס לצבא, אסור לו גם לעבוד.

איציק: אני חושב שזה אחד הדברים הכי הכי הכי משמעותיים פה. הסיפור של ה… הורדת גיל הפטור שכל כך הרבה דיברו עליו, כל כך הרבה שמו עליו את הזרקור הכלכלי על הדבר הזה, ואנחנו הולכים פה אחורה ממש ממש ממש. זה יכול להישמע כמו איזה משהו כזה שאומר "רגע, בסדר, מה, כמו ש… אתה בחור ישיבה, אם אתה אם אתה בישיבה אז תלמד, אם אתה לא זה, תלך תתגייס". אבל הגעת לגיל 23 ולא התגייסת, אתה כבר לא תתגייס. נגמר הסיפור. הסיכוי שאחרי גיל 23 הוא יתגייס הוא אפסי. הוא אפסי.

אבל מה אנחנו עושים פה? אנחנו לוקחים עוד שלוש שנים שאנחנו פוגעים בכלכלה. מה, מה עשינו פה? פשוט לוקחים עוד עשרות אלפי אנשים, בסדר? אנחנו מדברים על שנתון 12, 13 אלף אנשים. זה לא, זה לא מספרים קטנים. אתה יודע, אתה יודע איזה איזה אימפקט יש לכלכלה מ-50,000 איש נוספים ש… שנכנסים לעבוד, ומפרנסים את עצמם, ולא נצרכים, ולא הנחות בארנונה, ולא ביטוח לאומי, ולא כל הדברים האלה? ואנחנו הורגים את הסיכוי של זה לקרות כמעט.

אלעד: טוב, זה לא קשה להבין שאיציק ביקורתי בכל מה שקשור למתווה החדש. הוא כמובן לא לבד. יש ביקורת חריפה על המתווה, ויש טענה שעם כל המילים, עם כל שלושים ותשעת העמודים ברוטו, המתווה הזה בעצם לא ישנה דבר. הוא רק ישמר ויקבע את המצב הקיים.

איציק: את הסנקציות, בזמן שהוא לא מתגייס והוא עד גיל 26 יושב בישיבה, את הסנקציות על דיור דחית לו. את הסנקציות על סבסוד המעונות דחית לו. את הסנקציות על תקציב הישיבות דחית לו. סנקציה אחת השארת לו. אסור לך לעבוד. זה הסיפור. מה שקורה פה זה הזיה, בגלל שאת הסנקציות שפוגעות בפרט הורידו. את הסנקציות שפוגעות במדינה השאירו. ובלי שאנחנו נצליח לייצר פה, אגב, צמיחה חזקה בתקופה הקרובה, עם כלכלת המלחמה ועם כל העלויות שהיו, ובכלל, אנחנו לא נצליח לשרוד פה, והדרך היחידה כמעט להצליח לשרוד פה, זה שאנחנו נצליח לשלב כמה שיותר חרדים, גברים חרדים ונשים ערביות, זה שתי האוכלוסיות המרכזיות, לשלב אותם בשוק העבודה. והסנקציה היחידה שנשארת פה על מי שלא מתגייס, כמעט הסנקציה היחידה שנשארת, זה שאסור לו ללכת לעבוד וללמוד. זה מהלך שלא רק שלא יגייס את החרדים, אנחנו משמרים את המצב, את שליטת הרבנים במערכת, אנחנו משמרים את השליטה של הרבנים. עזוב רגע את הרבנים, של העסקנים בסיסטם הזה, אנחנו מגביהים את החומות ואנחנו נשארים בלי… בלי גיוס ובלי עבודה.

אלעד: עכשיו, זה לא רק אופי הסנקציות, אלא גם התזמון. מתי הן ייכנסו לתוקף? מה יהיה הסדר? האם קודם צריך להוכיח שמספיק חרדים מתגייסים ורק אז הישיבות יקבלו תקצוב, כמו שקורה עכשיו, או קודם הישיבות יקבלו תקצוב, ואם החרדים לא יתגייסו, התקצוב יילקח מהם. אז המתווה החדש הופך את המשוואה הקיימת וקובע שהכול מתאפס. הישיבות יקבלו תקציב מלא, ואם לא יעמדו ברף המינימלי לגיוס, רק אז יילקח מהם חלק מהכסף.

איציק: יש פה איזשהו מנגנון שמורידים את החלק היחסי. זאת אומרת, אם הגיעו, מתוך היעד, מספיק שהגיעו ל-90% אתה מקבל כבר את כל ה-100% של התקציב, ומה-90% שירדת, מתחיל לרדת לך התקציב באופן יחסי.

אלעד: המתמטיקה, לענייננו, אולי קצת פחות חשובה, יותר חשוב העיקרון. הפגיעה בתקצוב נדחית. גם אז היא תהיה באופן יחסי. ואין מניעה מסוג של ישרא-בלוף. נניח שמתווה הגיוס יקבע שצריך להוריד את תקציב הישיבות ב-10%. הכנסת יכולה להחליט באותה שנה להעלות את תקציב הישיבות גם ב-10%, כך שהמצב בעצם יתאזן.

איציק: וזה המנגנון שהם בעצם הצליחו לייצר פה. מנגנון גאוני, אני חייב להגיד לך, כאילו, רגע, באמת מבחינת אטיאס עשה פה עבודה מדהימה. כאילו, לא ישפיע לדעתי בכלום על הישיבות.

אלעד: בקיצור, נדמה לי שבשלב הזה ברור איפה השינויים המשמעותיים, איפה יושבת הביקורת על המתווה החדש, ואיפה החשש שהוא לא יוביל, לא לשוויון בנטל, לא לגיוס משמעותי לצה"ל, וגם לא יסלול דרך לשילוב חרדים שלא מתגייסים לשוק העבודה.

איציק: אם היינו רואים חוק עם שיניים, עם בשר, שאומר זה החוק שהולך לגייס חרדים, עם סנקציות אמיתיות, עם תוכנית אמיתית, עם הכל, וגם בסדר, סבבה, אז בדרך גם מקריבים קצת את העולם האקדמי והתעסוקתי והכלכלי, סבבה, חותם על זה. אבל זה לא המצב. וזה אי אפשר להאמין שאנחנו מובילים כאלה צעדים.

אלעד: עכשיו, אני אעשה משהו שאולי הוא קצת נבזי אחרי כל מה שעברנו עד עכשיו, אבל יש מצב סביר שהרבה ממה שאמרנו פה לא רלוונטי, כי הדרך לאישור החוק היא עדיין ארוכה. הוא צריך לעבור את האישור המשפטי. החרדים עדיין לא אמרו שהם בכלל מסכימים למתווה. תהיה ודאי התנגדות של ארגוני משרתים, אולי גם התנגדות של גורמים בקואליציה. המתווה הזה בטוח יגיע לבג"ץ. כלומר, אנחנו בכלל לא יודעים שהמתווה יהפוך לחוק. ועדיין, אחרי כל הביקורת, שאלתי את איציק - אולי עם כל הבעיות, זה הרע במיעוטו? הרי אם תהיה הסכמה חרדית לקבל מכסות מינימום של גיוס, לסנקציות פוטנציאליות, לנרמול מסוים של גיוס לצה"ל, אולי זה עדיף? עדיף מאשר חוק עם שיניים חדות שלא נעשה בהסכמה, ושיביא אולי לאפילו פחות מתגייסים.

איציק: יכול להיות. אני, אני לא פוסל לגמרי. זאת אומרת, זה איזושהי נראה לי כזה wishful thinking אופטימי כזה, שאתה אומר רגע, זה איזשהו צעד בדרך. א… בוא נעשה איזה משהו, גם אם הוא חלקי, גם אם הוא לא מושלם, גם אם הוא לא טוב. נעשה משהו בהסכמה ואולי מזה יצא איכשהו כזה, מתוך שלא לשמה בא לשמה.

אם היית אומר לי את זה לפני 20 שנה, הייתי אומר לך אתה צודק. וזה מה שקרה לפני 20 שנה, בחוק טל, בוועדת שקד, בדברים אחרים שהיו, שהגיעו להסכמות. ומה קרה עם זה בפועל? כלום. כי בפועל המערכת כולה לא אמרה "אוקיי, שמנו יד, בוא נראה איך אנחנו מגיעים ליעדים האלה". המטרה היחידה של כל המהלכים האלה וכל ההסכמות זה לשמר את המצב הקיים. להערכתי, אף אחד מהאנשים שהיו מעורבים בכתיבת החוק הזה, לא חשבו איך הם משנים את המציאות.

עכשיו, זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. אנחנו רוצים לשנות את המציאות, או לא? ואם עכשיו, בתקופה כזאת, אחרי שנתיים של מלחמה, שאנשים עשו מאות ימי מילואים, 90% מה… מהחברה הישראלית תומכת בשינוי ומבינה שהדבר הזה צריך להשתנות, והחבר'ה שמה לא מסוגלים לעשות משהו אמיתי שישנה את המציאות, אז אני לא יודע מה להגיד לך. זה האירוע.

אלעד: איציק קרומבי, תודה.

איציק: תודה, תודה.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה עדי חצרוני, דניאל שחר, הילה פז ושירה אראל. על הסאונד יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן שוב גם בשבוע הבא.