כמה חודשים אחרי שבעה באוקטובר צה"ל החל בתחקור מבצעי של האסון. עכשיו, שר הביטחון החדש ישראל כ"ץ הציב לרמטכ"ל אולטימטום: התחקירים יושלמו עד סוף ינואר - או שלא יאושרו יותר מינויים של בכירים בצבא. אז הפעם כתבנו הצבאי ניר דבורי יספר לנו על התחקירים של צה"ל על המחדל, שאולי דרכם נבין קצת יותר איך קרה לנו האסון הגדול בתולדות המדינה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/12/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום שני, 30 בדצמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
במציאות שבה אנחנו חיים, תשעה חודשים הם נצח. ותנו לי להמחיש: לפני תשעה חודשים, מרץ 2024, נתן הרמטכ"ל הרצי הלוי הצהרה לתקשורת. והוא דיבר אז, ברמיזה, על ניסיון חיסול שיוחס לישראל - החיסול של בכיר חמאס, מרואן עיסא. היו דיונים, עד כמה החיסול הזה משמעותי, האם זה החיסול שישנה את פני המערכה כולה? אנחנו לא התקרבנו לדעת אז, לפני תשעה חודשים, כמה ישתנה, עוד כמה בכירים וחשובים אפילו יותר יצטרפו לעיסא במקום שבו הוא נמצא עכשיו. אבל זה די מדהים לשמוע את ההצהרה שהעניק הרמטכ"ל, לא בגלל מה שהשתנה, אלא בגלל מה שהתחיל אז, ובמידה רבה היום מגיע לשיא. הרמטכ"ל נשאל שם על התחקירים שעורך הצבא סביב שבעה באוקטובר. הוא נשאל על ביקורת שנמתחה עליו, כמי ששותף, מצד אחד, למחדל, אבל מבקש, מצד שני, לערוך סבב מינויים בצבא.
[הקלטה] הרמטכ"ל הרצי הלוי: "אני אחראי על מה שקרה בשבעה באוקטובר, אני אחראי גם על מה שקורה מאז, ומה שיקרה בהמשך. כמפקד הצבא, יש לי את כל הסמכות למנות אנשים. צה"ל במלחמה. עצירת המינויים תפגע גם ביכולת של צה"ל להילחם. לא נכון לפגוע בצה"ל, בוודאי שלא נכון לפגוע בצה"ל בזמן מלחמה".
אלעד: שוב, זה לפני תשעה חודשים. ועכשיו, ממש בימים האחרונים, לישראל כבר יש שר ביטחון חדש, ישראל כ"ץ, והשר החדש הציב לרמטכ"ל דדליין, יש שיגידו אולטימטום.
[מוזיקת רקע]
'אין מינויים עד שלא יפורסמו התחקירים. והתחקירים', אמר שר הביטחון, 'צריכים להתפרסם כבר בימים הקרובים'. אז הפעם, פרשננו הצבאי, ניר דבורי, יספר לנו על התחקירים שעורך צה"ל על המחדל של שבעה באוקטובר, תחקירים שדרכם, אולי, נבין קצת יותר איך קרה לנו האסון הגדול בתולדות המדינה.
דבורי, שלום.
ניר: שלום, אלעד.
אלעד: כשאנחנו מדברים על תחקירי צה"ל סביב אירועי שבעה באוקטובר, תעשה לי סדר - על מה אנחנו מדברים?
ניר: בסוף מדובר על בערך 41 תחקירים, שהם גם קשורים לתפיסות, וגם להפעלה, גם למודיעין, גם למבצעים, גם לקרבות. וזה הרבה. ואת הדבר הזה הולכים ומשלימים, מציגים את הכול. אגב, הרמטכ"ל משקיע בין 15 ל-20 שעות בשבוע, בשבועות האחרונים, להצגה של תחקירים וסיכום שלהם. יש פעמים שהוא מחזיר את האנשים לבחון או לבדוק עוד משהו, ויש פעמים שהוא מסכם ומקבל, והדברים הללו, בסוף, אמורים יהיו, לדעתי בקרוב מאוד, מוצגים גם לציבור.
אלעד: ואותם 41 תחקירים עוסקים רק בשבעה באוקטובר, נכון? כלומר, בשעות שלפני, במהלך, קצת אחרי. אבל אתה יודע, גם עם גבולות הגזרה האלה, ביממה הזאת, יממה וקצת, קרו כל-כך הרבה אירועים. איך בעצם בחרו מה מהאירועים לחקור?
ניר: כן, אז קודם כל זה הרבה מאוד בהחלטה של רמטכ"ל ומטה כללי, אבל זה מתכתב עם כל האירועים שאנחנו מכירים. אני לא מכיר אירוע שהוא חשוב ומשמעותי במערכה הזו, במיוחד ערב השבעה באוקטובר, השבעה והשמונה באוקטובר, וגם אירועים אחר-כך, שהגיעו בהמשך, שלא מתחקרים אותם, כמו הקרבות בקיבוצים ובמושבים, והתפיסה המקדימה, המודיעינית והמבצעית, של פיקוד הדרום, תפיסת ההגנה. איך בוצעו הדברים, איזה החלטות התקבלו בחיל האוויר, בחיל הים, באגף המבצעים ובאגף המודיעין - כל הדברים הללו נמצאים בתחקיר פנימי. אנחנו כצבא - מדינה רוצה לדעת מה קרה לה. איפה היא שגתה ומה היא יכולה לתקן. ולכן כל מפקד, בכל יחידה, נדרש להציג תחקיר של מה הוא ידע, מה הוא עשה, איפה הוא טעה. וזה מה שעושים. עוברים יחידה יחידה ועושים. הכל מציגים לרמטכ"ל, אם יש לו הערות חוזרים לעשות שיעורי בית. אם לא, חותמים וממשיכים הלאה.
אלעד: מתי שלב התחקור הזה התחיל בצה"ל? זה משהו שקרה מיד, זה משהו שלקח זמן?
ניר: לקח טיפה זמן, אבל צריך להסביר את הדבר הזה. קודם כל, מעולם, אף צבא בעולם לא תחקר את עצמו תוך כדי מלחמה, לא כל שכן צה"ל. צה"ל תמיד תחקר את עצמו אחרי המערכות, אפילו יום כיפור, כפי שאתה ודאי זוכר. ולכן זה אירוע סופר-חריג וסופר-מיוחד, והוא קורה בגלל ייחודיות האירוע. הצבא תחילה בכלל רצה משהו אחר לגמרי. הוא הביא מתחקרים חיצוניים, אם אתה זוכר, שהוא בחר אותם במשורה - ממופז דרך בכירים אחרים - כדי שיתחקרו כל אחד בדיסציפלינה שלו: תפקוד המטה הכללי, את התפיסות, המודיעין וה… כמובן, אגף המבצעים. וראש הממשלה, כשנודע לו הדבר הזה, חתך את האירוע הזה ובעצם לא השאיר לצבא ברירה אלא לייצר צוותי תחקיר פנימיים. איך הצבא מתחקר את עצמו מבצעית? בתוך היחידות. הצבא התחיל לרוץ עם הדבר הזה, והדבר הזה התחיל "להתבחבש" במרכאות. למה? כי המלחמה התארכה והמלחמה התגברה והמלחמה התנפחה לזירות נוספות - גם עזה, וגם לבנון, וגם סוריה, וגם איראן, והקשב, למעשה, נעצר בסיפור התחקירים. אנשים לא יכולים גם להילחם וגם לתחקר, ועכשיו, כשנרגע, אז חוזרים. ועכשיו זה כבר מסתבך, כפי שאתם מבינים, עם הדרישות של שר הביטחון.
אלעד: אוקיי, אז בצורה מאוד צבאית תקצרת לי את הסיפור, אבל אני בכל זאת רוצה שניקח את הזמן ונתחיל מהתחלה. הצבא, לפי מה שאני מבין, אמר משהו שנשמע על פניו מאוד הגיוני. כלומר, 'אני רוצה להביא מומחים חיצוניים, שהם יפקדו, יקחו אחריות על התחקירים, כי אני, כצבא, עסוק בלחימה מרובת חזיתות. וכי אולי זה גם יותר נכון שהאנשים שמעורבים בכשלים של שבעה באוקטובר לא יהיו האנשים שגם יבדקו את הכשלים האלה'.
ניר: בוודאי. לצבא היה הרבה יותר נוח שמומחים שמכירים את המערכות הללו יעשו את התחקיר, והם, בעצם, יוכלו בעצם להציף את הכשלים, תקלות ואת הבעיות, כי אנחנו רוצים ללמוד מהדבר הזה ולא להסתיר.
אלעד: ואחרי שכבר התחילו לגייס מומחים חיצוניים כאלה לתחקורים, אתה הזכרת את שאול מופז, היו אחרים, הדרג המדיני פסל. הייתה גם ביקורת ציבורית, לפחות בחלקים מהציבור. תסביר לי מה - בעצם, למה לא?
ניר: כי זה היה מייד מקרין על מה שהם עשו או לא עשו בדרג המדיני ועל אחריותם לאירוע. נוח להם לגלגל את זה כך, שרק הצבא יחקור את עצמו והם לא יחקרו את עצמם לעולם. אני מזכיר לך שהרמטכ"ל וגם אלופים עלו לירושלים כדי לפגוש את שרי הממשלה ואת ראש הממשלה, ורצו להזהיר אותם ערב המהפכה המשפטית בהתפתחויות שהולכות ונבנות מסביבנו, והם סירבו לשמוע אותם. אז ברור לך שהדברים הללו היו מתנפצים גם אל דלתם של מקבלי החלטות בדרג המדיני, קרי הפוליטיקאים. אתה זוכר שהיו מי שאמרו אז על משכו או לא משכו בגלימתו. זה האירוע. ולכן נוח היה להשאיר את זה רק בתוך ה-level הצבאי.
אלעד: הבנתי. כלומר, במילים אחרות, אדם שלובש מדים יש לו מגבלות ביכולת שלו לשאול שאלות, למתוח ביקורת, מגבלות שלאדם שכבר פשט את המדים ועכשיו לובש חליפה, אין.
ניר: גם. נכון.
אלעד: ואז, כשהאופציה של שימוש בחוקרים ומומחים חיצוניים ירדה מהפרק, צה"ל חזר לשיטת הפעולה הרגילה שלו - תחקור פנימי, מבצעי, בתוך היחידות, בתוך החטיבות, תחקור צה"לי.
ניר: כן הוא עבר ל-mode של תחקור מבצעי. תחקור מבצעי זה level אחר לגמרי. הוא מתקיים על-ידי הצבא עצמו בתוך יחידותיו, וזה נותן מענה מסוים. אבל הוא רצה לעשות את זה, גם בהיבטים של נראות כלפי הציבור. אל תשכח את הדבר הזה, זה חשוב מאוד. ואני חושב שהגענו לנקודה… אגב, אני אמרתי את זה למקבלי ההחלטות הכי בכירים בצה"ל, כבר לפני זמן - שאני חושב שהגענו לנקודה שהם שוגים שגיאה מרה שהם לא סיימו כבר עם התחקירים. היו צריכים להציג אותם ממזמן, כי זה לא רק עניין של נראות, זה גם פוגע באמון הציבור בצבא. ולכן הדבר הזה היה חייב להיעשות, והיה חייב להיראות, ולצערי זה לא נעשה בזמן. וזה פוגע בצה"ל.
אני חושב שגם היה צריך להתחיל אותם הפוך, להתחיל מלמעלה ולא מלמטה. אבל היה כאן לחץ עצום מתושבי העוטף - סיפור בארי, הבית של פסי, דברים נוספים. הצבא רצה דווקא פה לשדר אמון ואמינות, ולכן מיהר עם התחקיר הזה. אני חושב שאז הוא הוצג באופן שהוא טיפה לא היה בהקשר. כי כשאתה מתחיל מלמעלה ואתה מדבר על תפיסות, ועל אופן הפעלה, ועל מטה כללי, ואתה יורד למטה אל התחקירים המבצעיים הטקטיים, אתה עושה סדר לאנשים. פה זה היה הפוך, זה קלקל. למדו מהדבר הזה, לקחו צעד לאחור, ואז גם התעצמה המלחמה, כפי שאתם רואים, והדברים התחילו לג'עג'ע, בעברית לא צחה.
אלעד: זהו, אתה מדבר על תחקיר בארי והבית של פסי. התחקיר הצה"לי הזה פורסם, נזכיר, בתחילת חודש יולי. אנחנו עסקנו כאן בתחקיר הזה, בפרק שנקרא 'תחקיר בארי', אני מאוד ממליץ למי שלא זוכר מה בדיוק היה שם, להאזין לפרק. כי התחקיר הוביל לביקורת גם מצד תושבי בארי, גם אחרים. הם דיברו על המסקנות, ויותר מזה, הם דיברו על העובדה שתחקיר צה"ל הראשון שפורסם על שבעה באוקטובר, עסק בסוף באירוע טרגי, באירוע גדול וקשה, אבל באירוע נקודתי. הוא לא עסק בתהליכים רחבים יותר.
[הקלטה] עילם מאור: "אין ספק, כשאנחנו מסתכלים על התחקיר של בארי, צריך להסתכל על המבט הרחב יותר. איך הגענו לשם? איך זה… קרסה אוגדת עזה ולא הייתה שם בשבילנו? שעות שנשארנו לבדנו. זה שאלות גדולות, שמצריכות ועדת חקירה ממלכתית".
[קולו ממשיך להישמע ברקע]
אלעד: זה, למשל, עילם מאור, הוא חבר כיתת הכוננות של בארי. הוא דיבר ביום פרסום התחקיר, זה הקטע שהשמענו. והביקורת הזו שלו היא מובנת כמובן, אבל היא מבליטה עד כמה נפיצים התחקירים האלה עשויים להיות. תחקיר בארי הוא בסוף הרבה יותר מרק תחקיר מבצעי, צבאי. הוא מעלה שאלות שנוגעות ממש לאמון הכי בסיסי בין אזרחי ישראל לבין צה"ל.
ניר: בוודאי, ולכן רצו עם הדבר הזה. מצד שני, מי שקורא ומכיר את התחקיר על בוריו רואה עד כמה הוא יסודי, ואתה גם למד כמה הוא מורכב. כי היו המון-המון גורמים בתוך האירוע הזה, ואתה צריך קודם כל להבין את התמונה המלאה והאמיתית. גם אנשים פרטיים, גם אזרחים, גם שוטרים, גם אנשי מג"ב, גם צבא, גם חיל האוויר, גם שב"כ, גם ימ"מ.
יש עכשיו אמירה שמישהו אמר, ואז בא בן-אדם מכיתת הכוננות ואומר: "לא, אבל אני ראיתי הפוך". חוזרים אחורה, מתחילים עוד פעם לבדוק, מתחילים להצליב, שומעים הקלטות קשר, מחפשים מצלמות, עושים את כל הבדיקות כדי לראות איפה האמת. והדבר הזה, מדובר פה על מאות רבות של עדים שאתה צריך לגבות מהם כל אחד את ה-point of view שלו. והדבר הזה באמת לוקח הרבה מאוד זמן. צא וחשב כמה מורכב עכשיו לעשות את התחקיר על מסיבת הנובה.
אלעד: ותגיד, כשזה המצב, אני חושב שלכל הפחות אנחנו צריכים לקחת בחשבון תרחיש שהתחקירים עלולים אה… תשמע, אני בכוונה זהיר כאן, אוקיי? אני לא מנסה לרמוז על שום דבר, אבל צריך לקחת בחשבון תרחיש שהתחקירים עלולים לסבול מבעיות דיוק. אוקיי? אנחנו שמענו את הביקורת על תחקיר בארי, ביקורת שנגעה גם במסקנות של התחקיר, באצבעות המאשימות, שלטענת חלק מתושבי בארי פשוט הופנו למקומות לא נכונים.
ניר: כן. פה נפתח חלון שבו אתה בא ושואל את עצמך - האם הכל היה באמת שקוף? האם אנשים אמרו הכל? האם הדברים בוצעו בצורה כפי המצופה? וכאן הדעות כנראה לעולם יהיו חלוקות, ויהיו כאלה שיגידו לך שאנשים עמדו על הבמה ביושר והציגו את התקלות גם שלהם עצמם ולקחו אחריות, ויש כאלה שעיגלו פינות או ניסו לגלגל את האחריות.
אני אתן לך דוגמה רק מהשבוע שעבר: חיל האוויר מכנס את כל הקצונה הבכירה של החיל, זה קצינים מדרגת סגן אלוף ומעלה, עד מפקד החיל, האלוף תומר בר, והם יושבים במשך שעות רבות מאוד ומציגים את כל התחקירים של חיל האוויר הרלוונטיים למלחמה. ומי שהיה שם מתאר שהראשון לעמוד על הבמה היה מפקד חיל האוויר - אגב, חיל האוויר ידוע בתחקירים המעמיקים והיסודיים שלו - והדבר הראשון שהוא אמר שם: 'אני אחראי לכל מה שקרה, אני נושא באחריות המלאה - א', ב' וג' - אלה הן התקלות שלי, פה אני שגיתי בקבלת ההחלטות'. וברגע שמפקד חיל האוויר עומד ראשון, ואומר את הדברים הללו, ומציג את זה בצורה כנה לאנשים, אתה מבין שכל צורת השיח אחר-כך היא אחרת. אני מקווה שגם ביחידות, ובחילות ובזרועות אחרות…
[מוזיקת רקע]
…עשו את הדברים כך. כי, שמע, בקלישאה הכי גדולה: "הצלחתם - הצלחתנו". לא בטוח שזה נעשה באותה מידה של דיוק.
אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
דבורי, צה"ל נמצא בשלב התחקור, אמרנו, עשרות תחקירים שמתנהלים כולם באופן פנימי בתוך הצבא במקביל, ואז הגיע שר הביטחון החדש, ישראל כ"ץ, ולפני קצת פחות משבועיים הוא… מה? תדייק אותי, הוא הציב אולטימטום לצבא? הוא אמר, התחקירים חייבים להיות מוכנים עד חודש ינואר, ויותר מזה, הוא אמר: "כל זמן שאין תחקירים, לא יהיו גם מינויים בכירים בצה"ל".
ניר: כן, ככה זה נראה. הוא גם מבין פה שני דברים. אחד, שהוא צריך להראות מי בעל-הבית, והוא רואה ושומע את הקולות של הביקורת, והוא רוצה לתת פה מכה על השולחן, ולהגיד: 'חברים, להתחיל להשלים את הדבר הזה'. מצד אחד, צודק. מצד שני, יש פה עוד אמירה, חצי לא נסתרת, שהיא באה באמת לקצוב את זמנו של הרמטכ"ל. וזה מתכתב כבר עם רצונות של הממשלה ושל מי שעומד בראשה, שהיו רוצים לראות אותו כבר מזמן הולך הביתה.
ואני חושב שפה יש בעיה, ולא נכון היה לשר הביטחון להתנהל כך, זו זכותו המלאה, אבל אני חושב שגם את הדברים האלה צריך לעשות בצורה אחרת ואני אסביר. אין ספק ואין חולק על הכישלון המחפיר של צה"ל בשבעה באוקטובר. והיה פה משבר אמון ענק בין הציבור לבין הצבא, בין הצבא לבין הדרג המדיני, ולמרות כל זאת, צה"ל נכנס והביא הישגים מרשימים ביותר בעזה, בלבנון, באיראן. זה דבר שהוא ממש לא מובן מאליו. ומי שעושה את זה, זה בסוף צה"ל. צה"ל ומפקדיו. ולכן, הם כולם יצטרכו ללכת בסוף הביתה, כי הם אחראים לשבעה באוקטובר, אבל אי-אפשר לקחת מהם את מה שהם עשו אחר-כך. ולכן, גם כשהיום שר הביטחון בא אל הרמטכ"ל, אני חושב שהוא לא צריך להשפיל אותו. בטוח לא בפומבי, והיה צריך להתנהג אחרת.
אלעד: אני אעשה רגע את החיבור בין שתי הנקודות האלה שהעלית, כי כששר הביטחון כ"ץ הורה לרמטכ"ל להאיץ ולהשלים את התחקירים, הוא בוודאי לקח בחשבון את מה שאמר הרמטכ"ל עצמו - שעם הצגת התחקירים, הוא, הרמטכ"ל, יתפטר. כלומר, זו הדרך של כ"ץ לא רק להאיץ את ההתפטרות של הרמטכ"ל, אלא גם כנראה לוודא שמי שימנה את שדרת הפיקוד הבאה בצה"ל יהיה הרמטכ"ל הבא.
ניר: נכון. אגב, הרמטכ"ל בכלל לא התכוון לעשות עוד מינויים בכירים, לא אלופים בוודאי. תראה, אחד הדברים שצריך להסביר אותם, זה הסיפור של המג"דים והמח"טים שנמצאים 15 חודשים בלחימה. אתה יודע מה זה עושה להם? אתה יודע מה זה עושה למשפחות שלהם? יש מקומות שאני אגיד לך, מה שנקרא בלי להיכנס לשמות, שמפקדים אומרים: "עד כאן", שהמשפחות שלהם אומרים: "עד כאן". והצבא חייב לקחת אותם ברצינות, לתת להם אוויר לנשימה ולהחליף אותם. [בכעס] אז מה, אתה תתקע את הכל עכשיו ותיתן לצבא להתמוטט כי שר הביטחון רוצה? מה, הוא לא מבין את זה? אין בעיה היום לעשות את החילופים הללו בדרגים האלה, של מפקדי השדה. יש פה עניין עקרוני, שהשר רוצה ללכת עליו, שהוא פוגע בסוף בשדרת הפיקוד של צה"ל. בעיניי זה לא נכון. ולכן, אל תמנה אלופים, בסדר גמור. לדעתי, האלוף המרכזי האחרון שעוד נותר פה, באמת, לשנות את מיקומו, זה מפקד פיקוד הדרום וסגן רמטכ"ל. כל השאר כבר די יש. ואני חושב שהדבר הזה היה צריך להיראות ולהיעשות בצורה שונה.
אלעד: תסביר לי אבל משהו: המוטיבציה הזו של שר הביטחון, אולי אפילו יותר של ראש הממשלה, להחליף את הרמטכ"ל, לעשות את זה בהקדם - זה נכון שהרמטכ"ל הלוי עמד בראש המערכת הצבאית בשבעה באוקטובר, הוא אחראי לכישלון, הוא בעצמו אמר שהוא אחראי לכישלון. אבל מאז צה"ל ניהל ומנהל מלחמה, והלוי עדיין עומד בראש המערכת. אז מה אנחנו רואים כאן פתאום? מה, זו מחלוקת מקצועית?
ניר: אני אגיד רק במילה אחת: זו לא מחלוקת מקצועית.
אלעד: תשמע, אני לא רוצה להיות קטנוני, אבל זו הייתה יותר ממילה אחת.
ניר: אבל הבנת אותי.
אלעד: כן, הבנתי. אז דבורי, הצבא עכשיו מאיץ את התחקירים, עם או בלי קשר להוראה של שר הביטחון כ"ץ. אנחנו אוטוטו בחודש ינואר, שר הביטחון הורה לסיים את התחקירים. אתה כבר קיבלת חלק מהאינפורמציה שמופיעה בחלק מהתחקירים האלה. ספר לי, מה אנחנו צפויים לראות שם?
ניר: תראה, קודם כל, כל אירוע יש לו את הלקחים ואת התובנות שלו, ויש לו את האחראים ואת האשמים שלו. אז אין לנו את הזמן והמקום לפרוס פה את הכל. אבל בסוף, אני חושב שהסיפור המודיעיני הוא די ברור, ותפיסת ההגנה שהייתה לקויה, ברורה. ולזה אתה צריך לחבר בדרג הצבאי גם את הדירקטיבה המדינית. אני מזכיר לך שהדרג המדיני גם אמר 'שקט בכל מחיר', גם דחף כסף לחמאס, וחשב שהוא שולט ומנהל אותו, הוציאו פועלים לעבודה בישראל, ובעצם רצו לחזק את החמאס ולהחליש את הרשות הפלסטינית כחלק מאידיאולוגיה, שהיא לגיטימית, אגב. ממשלה נבחרת יכולה להחליט שהיא עושה את זה. היא רק, מהרגע שזה הביא לתוצאה מסוימת, היא צריכה לשאת באחריות של מה שהיא החליטה. ולכן פה יש עוד קומה מעל הקומה הצבאית - הקומה המדינית, שהיא לא נחקרת, שהיא לא מטופלת והיא לא נושאת באחריות.
אלעד: כן, זו קומה שמן הסתם לא תתוחקר בידי הצבא.
ניר: אסור לצבא לתחקר את זה, בשביל זה רוצים ועדת חקירה ממלכתית, ועכשיו השאלה אם תקום יום אחד.
אלעד: כן. אז אני רוצה להתמקד איתך בתחקיר שכן בוצע, ואתה פרסמת את עיקריו כאשר הועברו לרמטכ"ל, וזה התחקיר שעוסק בלילה שבין שישה לשבעה באוקטובר. הרמטכ"ל, כך מופיע בתחקיר, התעורר בלילה, קיבל עדכון מודיעיני, ביקש לשוחח עם המפקדים הרלוונטיים, זה היה בארבע בבוקר, כלומר שעתיים וחצי לפני שהתחיל הטבח. הרמטכ"ל דיבר לפנות בוקר עם מפקד פיקוד דרום וראש אגף מבצעים, גם הם הציגו לו תמונה מודיעינית, אבל בשיחה לא עלה תרחיש של איום מיידי. בסופו של דבר, על בסיס המידע הזה, הרמטכ"ל, כך כתוב, לא הורה לכנס הערכת מצב מלאה, פגישה, שאם הייתה קורית, הייתה מערבת יותר גורמים, מצריכה יותר פעולות, בעיקר מובילה ליותר תשובות בזמן אמת.
ניר: תראה, בסוף, בשורה התחתונה, היו פרטי מידע שהלכו והצטברו, שאם היו בודקים אותם, הנקודות היו הופכות לקו. הבעיה, שלא חיברו את הנקודות לקו. מה זאת אומרת? אם רמטכ"ל היה מחליט בלילה לעשות הערכת מצב מלאה, הערכת מצב מלאה זה אירוע שיש לו הנחיות ופקודות ברורות - מי עושה, מי עולה על הקו, מי מדבר, מה סדר הפעולות. למה זה חשוב? כי כשאתה מחליט שזה קורה, כל הזרועות, כל הפיקודים, כל הגורמים השונים, אמ"ן ואחרים, מבצעים, עושים את שיעורי הבית שלהם, עושים את כל הבדיקות שלהם בתוך המערכות שלהם, בוחנים את הדברים, עולים על פרטי מידע, מכינים את כל החומר לתצוגה לרמטכ"ל, ואז היו עולים על שורה של פרטים שלא עלו עליהם ככה. כי לא היה הערכת מצב מלאה, אז לא בחנו ולא בדקו את כל הדברים הללו. וזה אותם פרטי מידע שהתצריף שלהם היה יכול לגרום לרמטכ"ל לקבל החלטות אחרות. אני חושב, ממה שאני שומע, שממה שהציגו לו, הוא לא חשב שצריך הערכת מצב מלאה. ואני חושב שיש כאן משענת עצומה על אגף המודיעין, שנתפס ישן.
אלעד: ומן הסתם גם חיל המודיעין יציג את התחקיר החשוב, ההכרחי שלו על מה שקרה באותן שעות בשבעה באוקטובר, וגם חילות אחרים, כמו למשל חיל האוויר. אני מבין ששם, בחיל האוויר, התחקיר כבר הסתיים.
ניר: כן. תראה, חיל האוויר בסוף, בשורה התחתונה, בשבעה באוקטובר לא סיפק את ההגנה שהוא היה צריך לתת. וזה קרה מסיבה אחת מאוד ברורה: כשצה"ל נמצא בחג ובשבת, שמחת תורה, ואין התרעה מודיעינית למלחמה מתקרבת, נגזרת רמת כוננות ברמה מסוימת - נמוכה - על-ידי אגף המבצעים. זה מכתיב את כמות הכוחות שנשארים בכוננות, זה מכתיב את כמות המטוסים והמסוקים שנשארים בכוננות, וזה נותן מענה אל מול האיום שמבינים שהוא קיים. והאיום היה נמוך מאוד, ככה אמר אגף המודיעין. ולכן, כאשר אתה מוצא את עצמך בהתקפת פתע בשבעה באוקטובר ב-6:30 בבוקר, אתה קודם כל מזניק את כל מה שיש לך, אבל אין לך הרבה. כי זה מה שהיה כונן, אנשים היו בבית. להקפיץ את כולם מהבית - את המכונאים ואת הטייסים ואת פקידי ופקידות המבצעים, להתחיל לחמש את המסוקים, לתדלק אותם, להכין אותם לטיסה ולהמריא, להביא את האנשים מהבית, כל מה שתיארתי לך עכשיו זה שלוש וארבע שעות. ואלה שלוש וארבע השעות של הטבח הנורא. אגב, זה קרה אותו דבר עם הטנקיסטים, וקרה אותו דבר עם החי"רניקים שהוקפצו מהבית, ועם חיילי המילואים שהוקפצו מהבית. זה לא משהו שאפשר להדביק אותו רק לחיל האוויר, זה לצה"ל כולו.
אלעד: ומהתחקירים האלה אפשר להניח שמעבר למסקנות האישיות יהיו גם נוהלים? יהיו פרוטוקולים שישתנו בצבא? אפשר לצפות שאנחנו נראה צה"ל אחר מהרגע שהם יפורסמו?
ניר: יש דברים שכבר נכנסו ושונו.
אלעד: למשל?
ניר: תפיסת הגנה, סד"כ הכוחות, הסדר גודל של הכוחות בגבולות, האופן שבו אתה פועל, החיבור בין היבשה לבין האוויר, החיבור בין המודיעין לבין מקבל ההחלטות. כל הדברים הללו זה דברים שכבר התחילו לשנות אותם, מתוך הבנה שהדבר הזה הוא קריטי, ואתה לא יכול לאפשר לעצמך עוד שבעה באוקטובר.
אגב, לא הכל תלוי בצה"ל. אתן לך דוגמה: למשל, הגבול המזרחי - גבול ירדן. אם אנחנו עכשיו בדעיכה של גבול לבנון, בדעיכה של האיום בסוריה, ובדעיכה של האיום מעזה, ואיראן, למעשה הציר שהיא בנתה סביבנו, הולך ומתפרק. מה נשאר לה? המקום היחידי שנשאר לה דרכו לפעול ולהטריד אותנו, מעבר לחות'ים, זה גבול ירדן, דרך שם להגיע לאיו"ש. אז הם, יכול להיות שהם יגבירו את הניסיונות שלהם משם. אז עכשיו הצבא בא ובנה תוכנית שלמה של הקמת מכשול, בנייה של כוחות הגנה ומענה בכל מיני פרמטרים, רק זה עולה 3 מיליארד שקלים. ונגיד שהממשלה לא מקדמת את זה כרגע. אולי בהמשך היא תשנה את דעתה, אבל כרגע לא. אז איך אתם מצפים שהצבא יגן? עם מה?
אלעד: תראה, אני שואל אותך שאלה שאני מודה, אולי הייתי צריך לשאול אותה בהתחלה. אני חלילה לא טוען שלא צריך לחקור, להפך, חובה לחקור, חובה ללמוד ולהסיק מסקנות. אבל אחרי השיחה שלנו אני תוהה, כי ראינו עשרות תחקירים עיתונאיים, שמענו בכירים בהווה, בעבר, שמדברים על מה שקרה. ואתה יודע מה? עוצמת המחדל והכישלון של שבעה באוקטובר הם כל-כך ברורים, הם כל-כך זועקים לשמיים…
[מוזיקת רקע]
…אני תוהה אם אני, אם המאזינים, אנחנו כולנו, לדעתך, נלמד משהו שלא ידענו כשהתחקירים הצה"ליים יתפרסמו?
ניר: לא בטוח, אבל אני חושב שזה יסמן לנו את האחראים. גם זה חשוב.
אלעד: לגמרי. דבורי, תודה.
ניר: תודה רבה.
[מוזיקה מתגברת]
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, עדי חצרוני ודניאל שחר. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント