בזיכרון הקולקטיבי, לכאורה של כולנו, השתמרו דימויים חזקים לאורך מאות שנים סביב נושא יציאת מצרים כפי שמופיעה במקרא. מעין תמונות הנובעות מהטקסט עצמו וגם מהמסורת היהודית: עם עבדים נרדף, העושה דרך בלתי אפשרית דרך מדבר אדיר מימדים, בהנהגת מנהיג גדול מהחיים שהונחת בהשראת האל עצמו, השולט באיתני הטבע ובמין האנושי גם יחד. אבל... האם מדובר ב"היסטוריה"? האם ניתן להתחקות אחרי מסלול יציאת מצרים והנדודים במדבר? או שמא מדובר באגדות עם? במיתוסים מומצאים וחסרי בסיס?בפרק הקודם של עושים תנ"ך דיברנו על הרקע לסיפור יציאת מצרים ועל זמן כתיבתו האפשרית של המיתוס. בפרק אני מארח שוב את פרופסור ישראל פינקלשטיין, מאוניברסיטת ת"א, לשיחה על הקשר האפשרי שבין יציאת מצרים לממלכת הצפון דווקא ועל הפן הריאלי של הסיפור. האם ייתכן שיציאת מצרים אכן התרחשה במציאות? לאילו חלקים בסיפור היתכנות היסטורית ומה בכלל מקורו של סיפור יציאת מצרים?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/04/2019.
[חסות]
קריין: רשת "עושים היסטוריה".
[חסות]
[נשמעת מנגינה]
קריין: "עושים תנ"ך". יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינים. בפרק הקודם של "עושים תנ"ך", שדן ב"יציאת מצרים", דיברנו על הרקע לסיפור "יציאת מצרים" מבחינת זמן כתיבתו האפשרי, מבחינת מה עומד בכלל מאחורי הסיפור הזה שכולנו נורא נהנים לספר ב"ליל הסדר". האם מדובר בברונזה המאוחרת? אולי אחר כך?
בפרק הזה אנחנו ננסה להיכנס לתכל'ס, ננסה לברר מה הקשר בין יציאת מצרים, אולי לממלכת הצפון, מה באמת אפשרי שם, מה ריאלי בסיפור הזה, מה יש לו קשר להיסטורי, ומה בכלל מקור המסורת הזאת של "יציאת מצרים".
לפיכך נמצא איתנו באולפן פרופסור ישראל פינקלשטיין, ברוך החוזר, מה שלומך?
פרופ' פינקלשטיין: תמיד טוב להיות כאן.
יותם: גם לנו נעים מאוד. אז מה בפיך? אז מה הקשר הריאלי? מה הקשר ההיסטורי? זה פשוט בכלל? כי זו שאלה שנראית לי מורכבת, לאור זה ששמעתי את הפרק הקודם.
פרופ' פינקלשטיין: לחלוטין, מורכבת ביותר. הלוואי שהיה פשוט. אתה יודע מה? לא הלוואי שהיה פשוט. אני שמח שזה מורכב, כי זה עושה יותר עניין.
יותם: אוקיי.
פרופ' פינקלשטיין: בכן, המצב הוא כזה. אנחנו דיברנו על כך בשיחתנו הקודמת, שלא סביר שהרקע המתואר במקרא אפשר… לא קל לשים אותו על רקע ימי תקופת הברונזה המאוחרת, במאה ה-13 לפנה"ס במצרים, ולמעשה עדיף לנסות להבין גם את התיאורים שעוסקים במצרים, וגם, הייתי אומר שמסתכלים על כך מצד ארץ ישראל, כל העניין הזה, עדיף לשים אותו על רקע המאה השביעית לפנה"ס. מה זאת אומרת? זאת אומרת שהדברים נכתבו באיזשהו מקום במאה השביעית, או אולי אפילו יותר מאוחר קצת. יש בהם גם מן הסתם יותר מרובד אחד. ולכן, ברגע שכותבים במאה השביעית, גם התפאורה היא תפאורה של המאה השביעית לפנה"ס. זה לא אומר שאין זיכרון קדום, בעצם. ככה הייתי מגדיר את הדבר.
זאת אומרת, זה שפסלנו את תקופת הברונזה המאוחרת, וזה שבמקומה, אני לפחות מנסה להביא ולשים, בעקבות חוקרים אחרים, בעקבות רדפורד למשל, את התקופה הסאיטית במצרים, כלומר, השושלת ה-26 במאה השביעית, ואומר שגם מבחינת הרקע במצרים, העיסוק של הסאיטים האלה בדלתא, וגם מבחינת ארץ ישראל, והכתיבה כאן, והמקומות הנזכרים שהיו מיושבים בתקופה הזאת, המאה השביעית, נאמר, לפני הספירה, ראשית השישית, לפני הספירה, אוקיי, זה יפה מאוד, אבל זה לא אומר שאין זיכרון יותר קדום, זה אומר שהדברים נכתבו על רקע מין תפאורה של המאה השביעית.
יותם: זאת אומרת, אתה בעצם מציע ואומר, את אותה תמונה, שכרגע לא משנה אם היא אמיתית או לא אמיתית, עזוב רגע את הרמה התיאולוגית, היא יותר מתחברת למקום אחר ברצף ההיסטורי האמיתי שאנחנו יודעים עליו…
פרופ' פינקלשטיין: כן.
יותם: לכן, אתה מציע שהדברים נכתבו שם גם אם התרחשו אחורה או לא התרחשו.
פרופ' פינקלשטיין: כן, עכשיו צריך לברר מה יש לפני כן, והאם התרחשו, בדיוק.
יותם: אוקיי.
פרופ' פינקלשטיין: זאת בדיוק השאלה. וכאן יש לנו רמז מאוד חזק, והרמז בא מספרות הנבואה. גם אצל הושע וגם אצל עמוס, פרשת יציאת מצרים, "הנדודים במדבר", שתי הפרשות האלו מוזכרות בשניהם. עכשיו, הושע ועמוס הם נביאים שפעלו במאה ה-8 לפני הספירה, והם נביאים צפוניים, הם פועלים בממלכת ישראל, לא ביהודה, לפני חורבנה.
ואז השאלה, אוקיי, הם יודעים על יציאת מצרים, אז אם זה המצב, אי אפשר לומר שיציאת מצרים זה דבר שהומצא באיזושהי צורה במאה ה-7 לפני הספירה, כי המסורת היא לפחות 100 שנה קדומה יותר. ואם כך, הרי גם הם לא ינקו אותה יש מאין, אז צריכים ללכת עוד צעד לאחור, אולי.
כלומר, הזכרתם… הזכרתה של פרשת יציאת מצרים אצל הושע ואצל עמוס פותחת שאלות רבות נוספות. צריך לומר כאן במאמר מוסגר, אני פותח סוגריים, אין ברירה, במצב הזה, בחקר המקרא יש דעות שונות בעניינים שונים, ואמרו כמעט את הכל. יש חוקרים שגורסים שגם עמוס והושע בצורה שמונחים היום לפנינו, הכתיבה בעיקרה, או רובה, או כמעט כולה, היא נגיד בתקופה הפרסית. אה… כלומר, מאוחר. אז אם כך, זה כמובן פוסל את מה שאמרתי עכשיו.
יותם: זאת אומרת, כתבו רק לעשות סדר בציר הזמן, בתקופה מאוחרת יותר כתבו אחורה כאילו כתבו ב-אחורה.
פרופ' פינקלשטיין: כן, אז זה עוד יותר מסבך את העניינים. ואז כמובן הטיעון…
יותם: זה חובבי הקונספירציה.
פרופ' פינקלשטיין: או כן, ואז כמובן הטיעון שטענתי, הוא לא מחזיק מים. אבל אני חושב שכמו רבים חוקרים ואחרים, שהמינימום לומר הוא שיש אצל הושע ועמוס מסורות חזקות שאפשר להראות, ואני חושב שאפשר להוכיח, שהן מן המאה השמינית לפני הספירה, גם אין הגיון לשים את הכול במאה החמישית, ולכן השאלה קיימת. כלומר, מסורת יציאת מצרים מופיעה בשלב מוקדם יותר בהיסטוריה של ארץ ישראל, נאמר את זה כך.
בעצם, יש כאן רמז שהמסורת הזאת היא לפחות מסורת שהייתה ידועה בצפון, בממלכת ישראל, אולי גם היא הייתה במקורה מסורת צפונית.
יותם: אהה.
פרופ' פינקלשטיין: והנה חוקרים הראו, למשל אחד מהם, חוקר ישראלי בשם יאיר הופמן, חוקר מקרא, הראה בספר שכתב לפני זמן רב כבר, אבל ספר משמעותי, שהמסורת הזאת נכנסת אל הטקסטים היהודאים בשלב מאוחר יחסית, וללא ספק אחרי 720, כלומר, אחרי נפילת ממלכת הצפון וכיבושה על ידי ממלכת אשור.
כלומר, שסדר הדברים הוא, אם זה נכון, סדר הדברים הוא שמסורת יציאת מצרים היא מסורת צפונית, שהיא מוצאת מקומה אל ממלכת יהודה ואל הדרום, אל ירושלים, אם תרצה, וגם אל הטקסטים שהם בעיקרם מעשה ידי… כמו שהם מונחים בפנינו היום לפחות, כן? מעשה ידי סופרים דרומיים. זה קורה בשלב מתקדם של ההיסטוריה של ישראל ויהודה.
יותם: זאת אומרת, היה סיפור טוב, למה לא לחבר אותו לנרטיב הכללי?
פרופ' פינקלשטיין: כן, אולי יש אפילו סיבות, נדבר על זה אולי, כן. למה מחברים אותו? אם הסיפור הוא לא יהודאי, למה מכניסים אותו?
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: זאת שאלה שתעסיק אותנו. אני חושב שכבר דיברנו עליה בעבר בעניינים אחרים, ושווה לחזור אליה.
יותם: כן, כן. דיברנו על זה בצורה מאוד מפורשת, בסיפורי האבות.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, נכון, נכון. דיברנו על זה בסיפור האבות, מדוע לקחו את סיפור יעקב הצפוני ותפרו אותו עם סיפור אברהם?
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: נכון מאוד. ובכן, עכשיו אני מציע לעשות את הדבר הבא. נעבור רגע אחד לסיפור הנדודים במדבר. אנחנו צריכים רגע אחד להיכנס לראש של המחברים ולשאול את עצמנו את השאלה הבאה: מאיפה בא הסיפור? בעצם, זאת השאלה, נכון? מין הדין לשאול מה ידעו המחברים, או מה יכלו לדעת, מחברים שיושבים בירושלים או בשומרון, כן? על אזורי המדבר של ארץ ישראל.
יותם: כן, ברור שזה לא הוקלט בשידור חי בפייסבוק, במהלך הנדודים. זה לא קרה.
פרופ' פינקלשטיין: סביר שלא קרה.
יותם: סביר שלא.
פרופ' פינקלשטיין: זה לא קרה. [מגחך]
יותם: אין הוכחה לך. [מגחך]
פרופ' פינקלשטיין: כן, אין הוכחה.
יותם: מחפשים אותה עדיין… אבל ברצינות, זה לא קרה בזמן אמת. זאת אומרת, הכתיבה לא קרתה בזמן אמת, אז מה ידעו אחר כך שהתייחסו אחורה?
פרופ' פינקלשטיין: נכון, נכון מאוד. תראה, פרשת הנדודים ופרשת יציאת מצרים, זה לא בהכרח טקסטים שבאים בדיוק באותו רגע, ואפשר להתווכח על העניין הזה, אבל בכל אופן, בצורה הנוכחית, יש ביניהם איזשהו חיבור, ואז השאלה, תראה, הסיפור של הנדודים במדבר הוא סיפור מאוד מפורט. בספר במדבר יש רשימה של תחנות, הרשימה מאוד מפורטת, חלק מהמקומות האלו אפשר לזהות אותם, וגם האחרים, לא סביר שסתם המציאו שמות, אז מה פשר ידע המדבר?
מתי יכלו היו לחבר חיבורים כאלה? זאת שאלה מאוד משמעותית לפי דעתי, וצריך להתחיל לעבוד עליה, וצריך לעבוד עליה, אני חושב, בצורה שאני הייתי קורא לה היסטוריה רגרסיבית.
יותם: תסביר את המושג הזה.
פרופ' פינקלשטיין: כלומר, המושג הזה הייתי אומר, ממאוחר למוקדם.
יותם: אהה.
פרופ' פינקלשטיין: להתחיל בשלב מאוחר, ולאט לאט לקלף שכבה אחרי שכבה לאחור. אם כך, מה יכלו המחברים ביהודה, בירושלים, לדעת על המדבר? בואו נתחיל בתקופה הפרסית. יש חוקרים רבים שטוענים שהרבה מן הטקסטים האלה נכתבו בתקופה הפרסית. בכלל יש מין מודה היום בחקר המקרא, לדחוף לתקופה הפרסית הרבה מאוד מחיבורי המקרא.
אני, יש לי ספקות רבים מאוד לגבי ההנחות האלה. אולי נדבר עליהן בהזדמנות אחרת. אלה שאלות מאוד מעניינות שקשורות בהיסטוריה של יהודה אחרי החורבן, עד התקופה החשמונאית. מה כתבו? מי כתבו? האם כתבו? איפה כתבו? כתבו ביהודה, אולי כתבו בגולה. שאלות מאוד מעניינות ומרתקות.
לפי דעתי, כל המודה הזאת של מה שיותר בתקופה הפרסית, אפשר לשים עליה סימני שאלה מאוד גדולים, זה המינימום שאפשר לומר בצורה הוגנת, כדי לעצור רגע את המפולת [מגחך], הייתי אומר, בצורה כזאת, אבל כמובן לא נדבר על זה עכשיו.
בכל מקרה, בתקופה הפרסית, יהוד, שהיא הפרובינציה, תחת הממלכה האחמנית, הפרסית, תחת המלכים הפרסיים, הפרובינציה הזאת, שמרכזה נאמר ירושלים, בהתחלה אולי ירושלים נטושה, לאחר מכן שום מיושבת. בכל מקרה, היא משתרעת איפה? היא משתרעת אך ורק בהר, ולמעשה, פחות או יותר מירושלים, על שטח מצומצם בהר, ובהר רק עד בית צור.
יותם: מממ…
פרופ' פינקלשטיין: שהיא מצפון לחברון. כלומר, חברון הרי…
יותם: אפילו חברון, העיר הגדולה, לא?
פרופ' פינקלשטיין: היא באידומיאה, היא מחוץ לגבולות…
יותם: פחווה אחרת.
פרופ' פינקלשטיין: פחוות יהוד, כן. והזכרנו את העניין הזה כשדנו בסיפורי האבות, מסורת המכפלה וכדומה, מאיפה היא באה ולמה אמרו אותה. אז אם כך…
יותם: אבל צריך לזכור שחברון היא מאוד קרובה לירושלים.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, נכון.
יותם: ועדיין, היא לא הגיעה לשם.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, ויתרה מזו, זה מאוד שונה, המצב הזה, מנגיד המצב באחרית ימי יהודה, כשהם שולטים בבקעת באר שבע, בקדש ברנע, תכף נדבר על זה. אז האם אנשים שיושבים שם בירושלים יכולים לדעת על המדבר?
תראה, כשאתה מסתכל על טקסטים גיאוגרפיים במקרא, אז ברור דבר אחד לחלוטין, ככל שאתה קרוב לירושלים, ידיעותיך מאסיביות, וככל שאתה מתרחק מירושלים, ידיעותיך מתמעטות. הידע והדיוק הגיאוגרפי הולך ומתמעט. היום עבורנו, אני יודע, טבריה, קריית שמונה, זה קרוב אלינו, אנחנו נוסעים לשם בשעתיים ברכב, הכול בסדר. בתקופות הקדומות זה היה רחוק מאוד, ולכן הידע של סופרים בירושלים על הגליל, על הגלעד, על האזורים האלה, הוא לאין שיעור פחות מאסיבי, מאשר נגיד על האזור של בית לחם או חברון מצד אחד, או על האזור נגיד של מִצְפָּר, מיד מצפון לירושלים מצד אחר.
יותם: אני אתן דוגמא מימינו אנו, אם מישהו הסתובב לאחרונה בניו יורק ודיבר עם ניו יורקר על טקסס, או על דאלאס, או על מקומות כאלה, לא תמיד, אני אומר את זה בעדינות, לא תמיד הידע הוא מדויק.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, נכון, נכון מאוד.
יותם: וזו אותה מדינה.
פרופ' פינקלשטיין: אז כאן אתה מביא דוגמה אפילו מימינו שאפילו היום זה כך. אז קל וחומר בתקופות קדומות, כמו שאנחנו מדברים בתקופת המקרא. ובכן, לא סביר שלאנשים האלה היה ידע מוצק. גם אם הדברים אולי נכתבו בתקופה הפרסית, הטקסטים, המקורות, היו חייבים להיות מוקדמים יותר. כי בתקופה הפרסית, אני לא סבור שסופרים ביהודה ידעו מספיק על המדבר. עכשיו בוא נלך צעד אחד לאחור. במאה השביעית לפני הספירה, אין ספק שסופרים מיהודה הכירו את המדבר, היכרות מאסיבית. מדוע אני אומר את זה? כיוון שיהודה שרתה אז… בעצם הייתה ממלכה וסאלית לאימפריה האשורית, והיא שירתה את האינטרסים האשוריים בדרום. יהודה ישבה בבקעת באר שבע, בבאר שבע ובערד ובתל עירא ובמקומות אחרים.
יותם: ומנהלה ומיסים ופקידות.
פרופ' פינקלשטיין: נכון. וגם דרומה משם למעשה, בדיוק. וגם דרומה ומערבה משם. למשל, יש כתובות בעברית מקדש ברנע. כלומר, קדש ברנע הייתה מצודה שנבנתה, אולי על ידי יהודה תחת האימפריה האשורית כדי לשרת את אשור, וישבו בה יהודאים בלב המדבר. יש להניח שבחצבה, שהיא מצודה, שם הייתה חפירה, נגלתה מצודה מאוד גדולה, אפשר להניח שהיא מצודה אשורית.
מן המחצית הראשונה, נאמר, של סוף המאה ה-8, ראשית המאה ה-7, לפני הספירה. בזמן שהאימפריה האשורית שלטה כאן. אבל מי תפעל את זה? האם תפעלו את המצודה הזאת אשורים שבאו במשאיות מאשור והורידו אותם שם וסידרו להם שקם וכל העניין הזה, או שהם השתמשו, האימפריה האשורית, אולי תחת איזה governor, איזה מין מושל אשורי, באוכלוסייה המקורית, בממלכות הוואסאליות. זו הייתה המטרה, הממלכות הוואסאליות שירתו את אשור.
כלומר, במקרה זה יהודה ואדום. לאמור, ישבו יהודאים במדבר, אולי אפילו עוד דרומה. יש מצודה אשורית בראש מפרץ אילת, בתל אל ח'ליפה אולי מקומה של עציון גבר, בין אילת ועקבה, אולי גם שם ישבו יהודאים. כלומר, היו אנשים מיהודה, והם היו אדמיניסטרטורים שגם יכלו לכתוב, שישבו במדבר, והכירו את המדבר ופגשו בתושבי המדבר, נאמר, נקרא להם הערבים הפרה-אסלאמים, כן, שנזכרים אגב במקורות האשורים.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: כן, הערבים הפרה-אסלאמים שגרו במדבר, מין בדואים מדברים כאלה, pastoral nomads כאלה, והם יכלו לבוא עם מסורות וסיפורים על מקומות ועל שמות מקומות, והידע היה הרבה יותר קרוב, היה הרבה יותר מידי. וגם אחרי שאשור נסוגה מארץ ישראל, יש ראיות ארכיאולוגיות שיהודה המשיכה לשבת במקומות האלו, למשל, בקדש ברנע, זו דוגמה הטובה ביותר אולי. כלומר, לא הייתה הפסקה של נוכחות יהודאית באזורי המדבר.
במילים אחרות, במאה השביעית ועד חורבן ירושלים, אנחנו מתארים מצב שבו סופרים מירושלים או באופן ישיר, או דרך מקורבים, אדמיניסטרטורים, שליחים, חיילים, סוחרים, יכלו לאסוף אינפורמציה על אזורי המדבר של ארץ ישראל, מדרום ליהודה, בגבול יהודה, נאמר… ואל תוך סיני.
ואכן, כשאנחנו מסתכלים, למשל, על רשימת תחנות הנדודים במדבר, אז יש שם הרבה מאוד שמות שקשה מאוד לדעת למה הכוונה. מרה ורפידים וכל מיני שמות כאלה. לך תדע, כן, חצרות, למה הכוונה. עשו ניסיונות…
יותם: בהעדר ארכיאולוגיה…
פרופ' פינקלשטיין: כן, עשו ניסיונות נואשים לזהות אותם, אבל לא תמיד מוצלחים.
יותם: זאת אומרת, אין איזה שלט כניסה לעיר: "ברוכים הבאים לרפידים".
פרופ' פינקלשטיין: בדיוק, אתה לא עומד באיזה נווה מדבר במדבר, כן, אתה יודע, אנחנו פעם היינו מזהים, כשהיינו צעירים ומדריכים בסיני, היינו מזהים את חצרות בעין חודרה, כן? [צוחק] במזרח.
יותם: או הנה, הר כנען, למה? הנוצרים החליטו! שמו כנסייה. [צוחקים]
פרופ' פינקלשטיין: בדיוק, בדיוק. אבל יש ארבעה מקומות, שכבר הזכרנו שניים מהם, משמעותיים, או שלושה הזכרנו כבר מתוכם, שהם כן… אפשר לזהות אותם בפרשת התחנות במדבר, והם קדש ברנע, עציון גבר ופונון, המקום של ואדי פינאן היום, כן, בערבית, ששם יש את מכרות הנחושת הגדולים ביותר בחלק הזה של המזרח התיכון הקדום, בערבה, וכמובן ארץ אדום, שגם כן קשורה לפרשת הנדודים במדבר והכניסה לארץ ישראל.
יותם: והזיהוי הזה הוא כמעט ודאי היום? זאת אומרת…
פרופ' פינקלשטיין: של מה?
יותם: של המקומות האלה כאותם המקומות.
פרופ' פינקלשטיין: כן. קדש ברנע, זיהוי הוא ודאי לחלוטין, אפילו השם השתמר בסמיכות בשם עין קדיס, ותראה, עציון גבר, אני לא יכול להגיד לך שהזיהוי הוא חד משמעי בראש מפרץ… הוא בראש מפרץ אילת, אבל האם בכל אופן יש איזה מקום לגמישות, שיהיה איזשהו אתר בעקבה באיזשהו מקום מתחת לכל השרידים המאוחרים שיש שם, אני לא יכול לפסול את זה, ואז קיימת כמובן השאלה, מהי אילת ומהי עציון גבר המקראית, זה מסובך מאוד. אבל לומר שאנחנו מכירים פחות או יותר את המקום, וגם את השרידים, ובכל אופן, כל העניין מתאים, שוב, אני חוזר ואומר מה שאמרנו בשיחה קודמת, הדברים מתאימים למאה השביעית לפני הספירה. ובאמת, אפשר לראות גם בעוד טקסטים מקראיים ידע עם המדבר.
למשל, יחזקאל, שהוא נולד בירושלים ולאחר מכן גלה עם גולי בבל, והוא, כשהוא מתאר את הגבול הדרומי של ארץ ישראל, הוא משעין אותו על שתי נקודות, שתי נקודות ציר, על תמר ועל קדש ברנע, והתיאור הגבול הוא תיאור בסדר, גם התיאור הגבול הדרומי של יהודה במקרא בכלל. ויש עוד טקסטים מקראיים שמראים שבאחרית ימי ממלכת יהודה הייתה היכרות עם המדבר. אז אנחנו יכולים לומר שאנחנו נמצאים על קרקע מוצקה במאה השביעית, ביהודה באחרית ימיה, אבל… אבל…
יותם: אבל…
פרופ' פינקלשטיין: כבר אמרנו שיש בעיה עם העניין הזה. זאת אומרת, זה לא, לא עשינו כלום בעצם.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: דיברנו, דיברנו, ולא עשינו כלום.
יותם: פיתחנו את הבעיה.
פרופ' פינקלשטיין: כן, ולא עשינו כלום. למה? כי עדיין קיימת השאלה, אוקיי, אבל הרי המסורת של, גם הנדודים במדבר וגם יציאת מצרים, היא מסורת קדומה יותר מן המאה השמינית לפני הספירה. אז זה לא לגמרי עוזר לנו שאנחנו נשענים רק על המחברים של יהודה במאה השביעית, למרות שזה גם כן בסדר, כי הם יכלו להביא את הדברים לכתב. אז מה עושים?
יותם: מה עושים?
פרופ' פינקלשטיין: בעצם, זאת השאלה.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: איך קושרים את הסיפור לממלכת הצפון? זאת אומרת, לנבואות האלו של ממלכת הצפון. זאת בעצם השאלה.
וכאן אני מפנה תשומת לב המאזינים לתגלית ארכיאולוגית שהיא אחת התגליות המרעישות ביותר שנעשו בארץ ב… נגיד חמישים השנה האחרונות. וזאת החפירה של חוקר בשם זאב משל במקום בשם כונתילת עג'רוד. המקום הזה הוא מקום נידח. אם אתה יכול לדמיין לעצמך, יותם, את סוף העולם, זה סוף העולם. זאת אומרת, אני עוד זוכר את הנסיעות לשם, אתה נוסע לקדש ברנע, איכשהו אתה מגיע לעין אל קודיראת, קדש ברנע, ומשם אתה מתחיל לטלטל את עצמותיך בקפיצות ובאבק עוד איזה חמישים-שישים קילומטר דרומה על אלומת השבילים של המדבר שהולכת אל ראש מפרץ אילת, זאת אלומת השבילים שמכונה בערבית "דר בל רזה". כלומר, הדרך ההולכת אל עזה. אם אתה הולך הפוך, לא מקדש ברנע דרומה, אלא מראש מפרץ אילת צפונה, אתה בסוף תגיע לעזה.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: ולכן זאת אלומת השבילים, וגם שם זה לא על האלומה המרכזית של השבילים.יש שם איזה…
יותם: וגם המוניות של הבדואים, הם לא מי יודע מה, אם אתה נעזר בשירותיהם, כן.
פרופ' פינקלשטיין: לגמרי. זה מקום נידח ביותר. נוסע במאה ה-19 הביא אותו כבר לאיכשהו לידיעת החוקרים, הוא כבר היה שם, אבל רק בשנות ה-70 נערכה במקום הזה חפירה ארכיאולוגית משמעותית, על ידי זאב משל, מטעם אוניברסיטת תל אביב, ולמרבה הצער, אפשר לומר, היום ברטרוספקטיבה, הממצאים לא איתנו יותר, כי כשהיה הסכם השלום עם מצרים, היה גם סעיף לגבי הממצאים הארכיאולוגיים, והממצאים עברו למצרים, ואיכשהו, הרגשה שלי היא שאולי נעשו דברים קצת בחופזה. זאת אומרת, אפשר היה להעביר את הממצאים, אבל היה צריך לדאוג אולי לכך שהם יהיו יותר פתוחים לחוקרים שלנו, גם במצרים. היום זה לא המצב, אבל…
יותם: לא ניתן לגשת אליהם היום?
פרופ' פינקלשטיין: אני לא יודע, אפשר. אנחנו מנסים עכשיו, יש ניסיון לאתר אותם, נאמר ככה.
יותם: אה, עד כדי כך.
פרופ' פינקלשטיין: זה לא פשוט העניין הזה, כן. בכל אופן, התגליות היו מרעישות. מדוע? משום שיש שם מקום בלב המדבר, על גבעה, מקום מאוד רומנטי. זאת אומרת, אני לא יכול לתאר לעצמך כמה רומנטי המקום, נגיד [מגחך], לבחורים צעירים, כשהייתי צעיר אז, להיות במקום, להגיע לשם בג'יפ מטלטל אחרי נסיעות של עשרות קילומטרים במדבר, באר, לידה גבעה, ועל הגבעה בניין בודד.
יותם: זה מקום מאוד קטן, כאילו למרות חשיבותו.
פרופ' פינקלשטיין: מקום מאוד קטן, מקום מאוד קטן. אבל! [מדגיש] המקום היה רווי בממצאים כתובים. ותאריכו של המקום, המאה השמינית לפני הספירה.
יותם: אההמ.
פרופ' פינקלשטיין: כלומר, אנחנו נמצאים הרבה יותר מוקדם מהמאה השביעית ואחרית ימי ממלכת יהודה. אנחנו יותר ממאה שנה מוקדם יותר. סדרה של מחקרים, גם מצד הקרמיקה, וגם מצד הכתב, וגם מצד הפחמן 14, כולל מעורבות שאני הייתי מעורב בענייני פחמן 14, עם חברי אליעזר פיסצקי, פוסט מורטם, על הממצאים שפורסמו בעבר.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: בניסיון להבין ממתי האתר… אני חושב שכולנו היום מסכימים שהאתר הזה הוא מן המחצית הראשונה של המאה השמינית לפני הספירה, כלומר, בין 800 ל-750 בערך, במילים אחרות, א… ושהוא, אולי כדאי להגיד את זה גם כן, ושהוא צפוני.
כלומר, א… הוא… גם מצד השמות שמופיעים, וגם מצד הרמזים אחרים בכתובות, וגם מצד הממצא האחר, זה אתר צפוני, זה לא אתר יהודאי. כלומר, ההגיון יאמר לך… כמובן, במאה השמינית, נגיד, היה מלך עוזיהו, מלך… א… במקרא יש לו איזה מין פרופיל חזק כזה, פחות או יותר, והוא, נגיד, בנה את האתר. לא! האתר הוא ישראלי. כלומר, דווקא הישראלים היותר הצפוניים פעלו במדבר על הדרכים האלה, כנראה, כסוחרים, כדי להתעשר מן הסחר הערבי, לפני האימפריה האשורית, אם תרצה. כבר במחצית הראשונה של המאה השמינית, כלומר, במושגים ישראלים צפוניים, בימי המלך הגדול ביותר של ממלכת הצפון בכלל, ירבעם השני, ששלט במשך למעלה מ-40 שנה במחצית הראשונה של המאה השמינית.
[חסות]
יותם: למרות שדיברנו על כונתילת עג'רוד כבר פה, ב"עושים תנ"ך", לא פעם אחת, זה אולי שווה באמת לספר איזה ממצאים יש שמה…
פרופ' פינקלשטיין: כן.
יותם: שבאמת עשו את המהפכה הגדולה.
פרופ' פינקלשטיין: נכון. אז יש שם ממצאים, כי יש שם גם אוצר בלום של ממצאים של ציורים על כלי חרס, וגם אוצר בלום של כתובות, ובין הכתובות, יש שם כתובות על אבן, ויש שם כתובות על חרס ועל הכלים, ויש שם כתובות על טיח, שלא נשתמרו כל כך טוב, ויש אפילו אולי, על כתובות הטיח, טקסט ספרותי.
יותם: ציורים ודמויות.
פרופ' פינקלשטיין: כן, והטקסט הספרותי הוא מאוד משמעותי, כי הוא אומר לך בעצם מתי כבר הייתה יכולת כתיבה של טקסטים מורכבים, לא רק מילה אחת פה, שם, שלח, כך וכך, או אני בניתי, אני נלחמתי. טקסטים ספרותיים, כמו בכתובת דיר עלא, כתובת בלעם, שנתגלתה בבקעת הירדן בסוף שנות ה-60, והיא גם כן צפונית על פי מיקומה, והיא גם כן מהמאה ה-8, בערך מאותו זמן.
אז אלה דברים מאוד מרתקים, שיש להם השלכות עקיפות על שאלות של חיבור של טקסטים מקראיים, ושל התפתחות הטקסט המקראי, וידע הכתיבה וכל השאר. עכשיו, בין הכתובות, יש שם כתובות שמזכירות את השם המפורש של אלוהי ישראל…
יותם: אנחנו נקרא לו י' ה' ו' ה'.
פרופ' פינקלשטיין: י' ה' ו' ה' למען העניין, כן. ואפילו מדובר על זה שהייתה לו בת זוג, שקראו לה 'אשרה' - ואשרתו. יש ויכוח מה פירוש המילה 'אשרה'. האם הכוונה באמת לאלה, או הכוונה למשהו אחר, מקדש?
יותם: יש שם גם ציורים שאפשר בצורה ספקולטיבית לנתח אותם ככה ואחרת.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, נכון. אבל מה שיותר מעניין מההזכרה של השם המפורש של אלוהי ישראל והאשרה, זה שיש שם כתובות שמדברות על אדוני שומרון. י' ה' ו' ה' שומרון. זאת אומרת, אדוני של שומרון. כלומר, באופן מפורש של הצפון. מה זה אדוני שומרון?
זה כנראה אומר שכמובן, קודם כל, אדוני אלוהי ישראל היה האל של ממלכת הצפון, ואולי היה לו מקדש בשומרון. עכשיו, לא צריך ליפול מהכיסא מהעניין הזה. שים לב שמהמאה התשיעית, כלומר לפני ימי ירבעם, יש כבר מלכים ישראלים שיש להם שמות, שיש בתוכם את מרכיב השם המפורש.
למשל, יורם, יהורם, הם קראו יו, לא יה. או למשל, אחזיה. וגם בממלכת הדרום כמובן, כמו יהושפט, אם ניקח כדוגמה. אז לא צריך להתרגש מזה יותר מדי, אבל בכל אופן, כאן יש עדות לזה שהיה מקדש כנראה בשומרון. וגם יש אדוני תימן.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: מה זה אדוני תימן? יש ויכוח גדול.
יותם: ולמה צריך שניים כאלה?
פרופ' פינקלשטיין: נכון.
יותם: ואם יש שניים כאלה, אז אולי זה שתי מסורות שונות.
פרופ' פינקלשטיין: אולי זה אחד. אולי זה… יש הרי ויכוח שלם, מאיפה בא אלוהי ישראל? מה מקור… מה השורשים שלו? האם זה במדבר? בדרום? באדום? אלה שאלות שאנחנו לא נכנסים אליהן כרגע.
יותם: תרשה לי באותה נקודה להמליץ לשמוע את הפרק של ד"ר בועז סתוי על "מיהו האלוהים".
פרופ' פינקלשטיין: ואני גם ממליץ, המלצה חמה מאוד, לקרוא את ספרו, מי שקורא בלעז, למרבה הצער, עד היום זה לא תורגם לעברית, את ספרו של חוקר המקרא, חברי, גם שותפי לחפירות, תומס רומר, מהקולג' דה פראנס בפריז, גם באנגלית, גם בצרפתית הוא קיים, "The Invention of God", "המצאת האלוהים".
יותם: זה יסגור את כל הפינות, אתה אומר. [מגחך]
פרופ' פינקלשטיין: כן. שם הוא דבר הרבה על כונתילת עג'רוד, זה נושא מאוד חזק. ובכן, למה זה חשוב לנו? זה מראה לנו כמה דברים. ראשית, שממלכת הצפון פעלה במדבר, ואפילו בעומק המדבר, יותר ממה שבקדש ברנע. עכשיו, זה לא סתם איזה מין כל מיני ארחי פרחי, זה אנשים ש… סופרים, כלומר, יש כאן אדמיניסטרטורים, יש כאן אנשים מהאליטה של ממלכת הצפון, שפועלים במקום נידח כזה.
יותם: זה לא בית ספר שדה על הגבעה, זה תחנה ממש.
פרופ' פינקלשטיין: זו תחנה משמעותית ביותר, יש ויכוח האם זה מקדש, האם זה תחנה דרכים, לא ניכנס אליו עכשיו. לפי מיטב הבנתי, יש אפשרות אפילו, כתבתי על זה פעם, לזהות שלב של ממלכת הצפון בראשית המאה השמינית, במאה השמינית, בתל אל חולייפה, כלומר, בראש מפרץ אילת, אולי גם לשם הם הגיעו.
זאת אומרת, הם… שבאו לשם, את מי הם פגשו שם? את מנהיגי השיירות, אלה שהובילו את השיירות, אלה שהובילו אולי את הגמלים, כן? אלה היו הערבים תושבי המדבר, ומהם הם יכלו לאסוף אינפורמציה, לשמוע, כלומר, כאן אתה נמצא בתוך מצב של ידע, של המיידי של המדבר.
וזה יכול באמת לתת את הרקע להיכרות של נביאי הצפון, במאה השמינית, באותו זמן בדיוק, הרי הושע ועמוס פועלים באותו זמן. וככה הם יכולים להכיר את הוויית המדבר, לומר כך. וזה זמן שיאה של ממלכת ישראל, כאמור. עכשיו, צריך לנסות לסגור את כל הדבר הזה מכל הכיוונים.
כלומר, ללכת מקדום למאוחר. אוקיי, הגענו למאה השמינית, מה זה אומר? המציאו את זה במאה השמינית? לא, לא סביר, זה מוכרח לבוא מאיזשהו מקום. אז מה נעשה לפני המאה השמינית?
כאן אנחנו נכנסים לקושי גדול מאוד. עד כאן איכשהו חיינו במציאות שיכולנו להביא נתונים קצת יותר סבירים וחזקים, נאמר, מעוגנים היטב. לפני המאה השמינית אנחנו בהשערות, אז המאזינים צריכים להבין שאנחנו נכנסים עכשיו לתחום הספקולציה.
יותם: כי צריך להבין, כי פשוט לא כתבו.
פרופ' פינקלשטיין: לא כתבו, אין מספיק עדויות, אנחנו בתחום הספקולציה המלומדת. נאמר את זה כך, ומכאן והלאה נזרום בצורה הזאת. ועכשיו נלך מן הקדום למאוחר. כלומר, קודם משכתי בהיסטוריה רגרסיבית מהמאוחר אל הקדום, עכשיו אני עושה מהפך והולך מהקדום למאוחר.
מאיפה זה מתחיל? ובכן, קם אותו רדפורד, שדיברתי עליו כבר קודם, והציע הצעה, לפני גם כן די הרבה שנים. וההצעה הזאת היא הצעה מעניינת. שפרשת יציאת מצרים אולי מזכירה במשהו את גירוש החיקסוס ממצרים. כלומר, שבאלף השני לפני הספירה, במחצית הראשונה של האלף השני, נכנסו יותר ויותר ארץ ישראלים כנענים אל הדלתא של מצרים, הקימו שם מושבות. בסופו של דבר, הדברים הידועים הצליחו להשתלט על מצרים, להקים שושלת כנענית במצרים, אלה החיקסוס, כן, בלשונו של מנתון, שפירושו כנראה שיבוש ממצרית עתיקה של שליטי ארצות זרות, שיבוש ביוונית, בצליל יווני.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: והם הקימו, ובשלב מסוים הממלכה המצרית התעשתה. כלומר, המצרים ששלטו מדרום מצרים, מצרים העליונה, התעשתו, הקימו את השושלת ה-18, והצליחו להדוף את החיקסוס, את השליטים הזרים האלה, ממצרים, ולהשתלט על הדלתא.
אז אמר רדפורד, אולי הזיכרון הזה, אולי זה היה באמת העדויות לנוכחות כנענית במצרים, נפסקות. כלומר, אולי באמת סילקו אוכלוסייה כנענית, ארץ ישראלית, ממצרים, באיזשהו שלב באמצע האלף השני, ויכול להיות, אומר רדפורד, שזה שורש השורשים הקדום ביותר של הזיכרון הזה, שמסתובב של… יציאה ממצרים.
יותם: זה עם שלא ממקומו. שעבר.
פרופ' פינקלשטיין: כן יציאה של ארץ ישראלים ממצרים. באו אחר כך חוקרים נוספים, ואמרו, על רקע זה אפשר להוסיף עוד נדבך. יכול להיות שיש כאן את המוטיב החזק הזה של שעבוד. אז חוקרים, נדב נאמן הישראלי, והנדל מארצות הברית, אמרו, יכול להיות שגם על הרקע הזה היה איזשהו עניין של זיכרון עמום של השלטון המצרי בכנען, שהיה שלטון משעבד מבחינה, נגיד, ניצול כלכלי. אולי. שאלה. גם כן. אבל השאלות, התשובות האלה לא מספקות. לי, אותי, הן לא מספקות.
מדוע? משום שאם היה זיכרון שבא, נגיד, מ"גירוש", במרכאות, החיקסוס ממצרים, היית צריך לחפש אותו בסְפָר הדרומי של ארץ ישראל, זה המקום הקרוב.
יותם: ולא בצפון.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, ואכן, בסְפָר הדרומי הייתה פעילות מאוד חזקה, גם שעבוד מצרים היה מאוד חזק בסְפָר הדרומי, כי שם היו המרכזים המצריים הגדולים. הבירה של הפרובינציה המצרית כנען הייתה בעזה. רוב הממצאים במאות ה-13 וה-12, שמעידים על פעילות כלכלית מצרית חזקה בארץ ישראל, בניצול משאב בארץ ישראל, הם בדרום, הם שם, באזורים האלה.
אז היית מצפה למצוא את המסורת שם. איך היא הגיעה לצפון? זאת שאלה מאוד משמעותית. ובכן, התשובה יכולה להיות כזאת. מצרים שלטה גם בעמק יזרעאל, בתקופת הברונזה המאוחרת. זאת אומרת, היה בסיס מצרי מאוד חזק בבית שאן, שישבו בו שליטים מצריים, יש שם גם ממצאים מצריים מעניינים, כולל האסטלות, מימי סתי הראשון לומר.
וישבו גם במגידו, יש ממצאים מצריים במגידו. עמק יזרעאל היה, היו שם גם אחוזות מלך מצריות, כי זה היה אסם התבואה.
יותם: עם כל המוטיב עם המצרים.
פרופ' פינקלשטיין: כן. זה היה אסם התבואה של ארץ ישראל. יכול להיות שהיה, גם המסורת הזאת איכשהו הובאה באיזושהי צורה אל העמקים. צריך לזכור גם, זה לא מספיק לדבר על תקופת הברונזה. למה? זה קצת… יש כאן איפכא מסתברא, טיפה. כלומר, צריך לחשוף את האמת לאמיתה. אם הזיכרון בא מתקופת הברונזה, צריך להיות איזשהו זיכרון של תקופת הברונזה בטקסט המקראי, אבל אין.
יותם: אהה.
פרופ' פינקלשטיין: כלומר, גם לא לשיעבוד, זאת אומרת, זה יותר קשה העניין. אין, המקרא לא זוכר את מצרים בכנען.
פרופ' פינקלשטיין: המקרא שמספר על כיבוש כנען, הוא מספר על כיבוש כנען ממלכים…
יותם: כנענים.
פרופ' פינקלשטיין: כנענים. מצרים אין לה תפקיד כאן.
יותם: זאת אומרת, אם דיברנו על עשרת העממים שנגיד, אנחנו לא יודעים אפילו כמה מהם אמיתיים, למה לא להגיד מהמצרים? כי הזיכרון צריך להיות הרבה יותר חזק שהמצרים היו כאן.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, וגם המלכים עצמם שנזכרים בפרשת הכיבוש. אני מקווה שנדבר באחת השיחות הבאות…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: על פרשת הכיבוש. בטקסט המקראי אין זכר למצרים.
יותם: אגב, זה יכול להיות גם נס גדול יותר.
פרופ' פינקלשטיין: נכון. ברור.
יותם: יצאנו ממצרים…
פרופ' פינקלשטיין: הבסנו אותם כאן…
יותם: והבסנו את פרעה המסוים…
פרופ' פינקלשטיין: ששולט כאן ביד רמה ובזרוע נטויה.
יותם: זה לא קיים.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, והמלכים האלה היו כלומניקים, "פתי קינגס", ואמרנו את זה בשיחה קודמת, שחמישים חיילים מצריים היו יכולים כאן להשליט סדר בארץ ישראל. אז מצרים היא הסיפור הגדול והיא לא נזכרת. אז לכן, לפי דעתי, אולי עדיף להסתכל על דבר אחר, וזה על השלטון של השושלת ה-22 של מצרים. הרי מצרים לא נגמרת בתקופת הברונזה המאוחרת.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: דיברנו על כך בשיחה קודמת, שעשינו השוואה בין הממלכה החדשה, נגיד, השושלת ה-19, לבין… במאה ה-13 לפני הספירה, או השושלת ה-20, אם תרצה, במאה ה-12, לבין השושלת ה-26 במאה השביעית.
אבל בתווך יש עוד פעילות מצרית. למשל, מייסד השושלת ה-22 במצרים, שאגב, גם כן פעל חזק מאוד בדלתא של מצרים, שמו, במקרה ידוע, כ-שישק, ששונק הראשון, או שושנק הראשון, המייסד של השושלת הלובית, ובימיו היו אספירציות - שאיפות מצריות לחזור ולהשתלט ולחדש, היינו קוראים לזה היום, להחזיר עטרה ליושנה.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: לחדש את האימפריה המצרית בכנען. והוא גם ניסה לעשות את זה. הוא ניהל מסע צבאי לארץ ישראל, מסע שמתועד על קיר מקדש עמון בכרנכ, ושם מופיעים כל שמות המקומות שהוא תפס. אני לא אגיד החריב, תפס.
יותם: הוא הגיע אליך הביתה.
פרופ' פינקלשטיין: הוא הגיע למגידו. [צוחקים] כן, כן. הוא הגיע למגידו, בדיוק, מגידו, ויש גם אסטלה שלו במגידו, שבר אסטלה, שנתגלה בחפירות של אוניברסיטת שיקגו, בשנות ה-20, שם במגידו. אז באמת הוא מזכיר שמות בעמק. העמק היה אחד המוקדים החזקים של השלטון שהוא הקים כאן, כי זה היה האזור הצפוני ביותר שהוא הגיע אליו. זאת אומרת, גבול השלטון המצרי בצפון.
אז שוב, יש לך מעורבות מצרית שם בעמק יזרעאל. וכיוון שממלכת הצפון כבר בראשיתה התפשטה לעמק יזרעאל, וכיוון, אפילו, שיכול להיות שהסדרי שישק שהסדיר בארץ ישראל היו חלק מתקומת… הקמת בממלכת הצפון, אז זה יכול להסביר איך נגיד מסורות מן העמק יכולות להישאב אל ההר המרכזי.
מסורת יציאת מצרים יכול להיות שהיא קשורה באמת דווקא בחלק הצפוני של ההר, אל האזור של שומרון. ותכף נחזור על זה, רמזנו לזה קודם בשיחה בעניין כונתילת עג'רוד אבל תכף נחזור אל העניין הזה. כלומר, אנחנו רואים עכשיו איכשהו, לאט לאט אנחנו מתקרבים. אמרנו, ספקולציה.
יותם: איזשהו חיבור כזה למצרים. אגב, הזכרנו בעבר, ב"עושים תנ"ך", קראנו לזה תמונות מצריות אפשריות. זאת אומרת, למשל הגומא, למשל הטין והטיט של הלבנים, למשל… אז יכול להיות שהחיבור הזה והתמונות האלה דווקא מגיעות מהחיבור הזה, שקורה הרבה הרבה יותר מאוחר.
פרופ' פינקלשטיין: נכון. אנחנו רואים שהחיבור…
יותם: כי היו פה מצרים, פשוט.
פרופ' פינקלשטיין: בדיוק, החיבור יכול להיות בשלבים שונים.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: והשלב הזה של השושלת ה-22 הוא שלב די מתאים ומעניין.
יש עוד דבר אחד ששווה לזכור אותו, רמזתי לכך, שיכול להיות שלמצרים יש תפקיד בכל הסידורים שנעשו בארץ ישראל. זה לא מקרה אולי שיהודה וישראל צומחות בבת אחת ושזה מתאים פחות או יותר לימי ההתעניינות של המצרים בארץ ישראל. וזה אולי לא מקרה שיש רמזים בטקסט המקראי בספר מלכים, לכך שירבעם, המלך המייסד של ממלכת הצפון, על פי המסורת המקראית, בילה במצרים, ברח למצרים.
ויכול להיות שמאחורי זה מסתתרת מציאות שבה מצרים מסדירה את המצב כשהיא מנסה להשתלט על ארץ ישראל על ידי איזה מין, הייתי קורא לזה ממלכות חסות כאלה, שהיא שולטת בהם בצורה עקיפה יותר או עקיפה פחות.
וזה גם כן יכול להיות משהו ממה שאנחנו מדברים עליו. נאמר, אולי איכשהו זיכרון של מעשי מצרים בשטחים שהיו שטחי ממלכת ישראל הצפונית, ומכאן זה מגיע גם אל ההר המרכזי, כי המצרים לא פעלו בתוך ההר המרכזי, לא באזורים האלה של שומרון לפחות, אין לנו עדויות לכך.
יותם: וזה גם בהגיון, ממלכה גדולה שיושבת במקום אחר, מביאת את התרבות שלה, מביאת את השפה שלה, מביאה המנהגים שלה, מביאת דעות שלה, ונפגשת עם האנשים, וכשהיא הולכת, אפילו לפני שהיא הולכת, היא משאירה חותם.
פרופ' פינקלשטיין: נכון.
יותם: אתה יודע, די, עזוב, אנחנו בעולם מודרני ואחר לגמרי, אבל תראה את האמריקניזציה שקורית היום על כל העולם.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, ויכול להיות גם שהייתה איזושהי נימה מסוימת, איזו מחשבה מסוימת בממלכת הצפון, שכן, הממלכה קמה בשלטון מצרים, אבל באיזשהו שלב השתחררו מהשלטון המצרי, כי המצרים לא החזיקה.
יותם: מוטיב השעבוד והיציאה ל…
פרופ' פינקלשטיין: כן, בדיוק, כי מצרים לא החזיקה כאן מעמד. זאת אומרת, ההתחלה הייתה מפוארת בימי שישק הראשון, אבל זה החזיק אולי מעמד כמה עשרות שנים, אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, קשה מאוד לומר, ולאחר מכן אולי איזשהו סוג של שחרור מן המצב הזה. אז אני מציע שעכשיו, אני חושב שאמרנו את זה, אפשר להתחיל לסכם, לפי דעתי.
ויש כאן כמה דברים מעניינים לומר גם בסיכום. יש בממלכת הצפון שתי מסורות מכוננות. זה ברור, ומוסכם על החוקרים. מסורת יעקב היא מסורת מכוננת של ממלכת הצפון, והיא, אמרנו על זה בשיחה קודמת, קשורה איפה? גיאוגרפית? בגלעד ובהר המרכזי משכם דרומה.
כי המקום המרכזי הוא בית אל, שכם בית אל. אולי שכם, סימן שאלה, ובית אל בוודאות. כלומר, פנואל בגלעד, שכם בית אל, אבל לא מצפון לשכם. אבל לב ליבה של ממלכת הצפון, הבירה, היא מצפון לשכם. כלומר, או שכם, או לאחר מכן תרצה, או שומרון, היא יותר צפונה. ואתה יכול לראות בתוך הטקסט המקראי, למשל, אצל הושע, יש איזה ויכוח בין המסורות האלה. הושע למשל, הוא לא מאוהדי מסורת יעקב, נאמר את זה כך. יש איזשהו סוג של ביקורת על יעקב כ-טריקסטר. כאחד שהוא טריקר כזה.
יותם: גם על זה דיברנו, אגב, בפרק על יעקב, שעשה ד"ר חיים חיון.
פרופ' פינקלשטיין: כן, יפה. אז טוב לחזור אל ההרצאות האלה, אני מניח. אז יכול מאוד להיות שהמסורות המכוננות של ממלכת הצפון, היו בשני האזורים בליבת ממלכת הצפון. כלומר, מסורת יעקב בגלעד, נגיד, ובמה שהייתי קורא נחלת אפרים, נאמר, במושגים יותר מאוחרים קצת, מאוחרים של סדר הטקסט, הייתי אומר.
ומסורת יציאת מצרים בשומרון. גם בגלל הרמז לעג'רוד, ואדוני שומרון שבא מן הדרום וכדומה, בשומרון בהר הצפוני. וגם מסורת הנדודים, יכול להיות באה מכאן וקשורה לעג'רוד ולידע עם המדבר וכל השאר, דיברנו על כך. עכשיו, מה שקרה הוא שאנחנו חוזרים עכשיו למה שאמרנו כשדיברנו על מסורות יעקב. כשממלכת ישראל קרסה תחת הלחץ האשורי, אנחנו יכולים לומר בוודאות רבה, כשמסתכלים על הדמוגרפיה של יהודה וירושלים, על שטח גידולה של ירושלים בסוף המאה השמינית, שהיו קבוצות, ככל הנראה די גדולות מישראל, רואים את זה גם בתרבות החומרית של יהודה, שעקרו ממקומן והיגרו אל ממלכת יהודה. למה? אפשר להתווכח, אבל העובדות הן עובדות של פתאום גידול גדול ביהודה, גם במספר היישובים, גם בדמוגרפיה, גם בירושלים. וגם בתרבות החומרית רואים את זה, של דברים שבאו מהצפון. אלה הביאו אתם לא רק קנקנים, ולא רק אבנים, ולא רק חותמות, ולא רק אני לא יודע מה. הם הביאו איתם גם את המסורות שלהם. וזו הדרך, ככל הנראה, שהמסורות האלה נכנסו אל יהודה. הם באו אל יהודה כמו מסורת יעקב, על ידי הקבוצות האלו. וכשיהודה מפתחת במאה השביעית, היא לפתע פתאום, היא לא הראשונה, ועוד נדבר על כך בעתיד, אני מקווה.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: אבל כשיהודה מפתחת לפתע פתאום את הרעיונות של כל ישראל, בני ישראל, פאן ישראל, כל הטריטוריות של ישראל ויהודה תחת שלטון ממלכת בית דוד, אז היא מכילה אל תוכה גם את המסורות האלו של ממלכת הצפון, ולאחר מכן הסיפורים עוברים טיפול ועיבוד, גם בתקופות מאוחרות יותר. אז מה היה לנו?
יותם: אז מה היה לנו? בוא נסכם.
פרופ' פינקלשטיין: אחת הדוגמאות המרתקות והמעניינות ביותר היא סיפור יציאת מצרים, לאופי החקר של ההיסטוריה המקראית המוקדמת. לא לגמרי כן, ולא לגמרי לא. צריך להיכנס לעומק הדברים, ולנסות להבין, דרך הראש של הסופרים, והעבודה בימי הסופרים, מה הידע שלהם, מה הם יכולים לדעת, מה הם מנסים לומר לנו, גם אידיאולוגית ותיאולוגית, ולא פחות חשוב מזה, שאנחנו מדברים על טקסט מרובד, גם במסורות מרובדות, וארוכות זמן.
למעשה המסורות דומות לתל ארכיאולוגי, שגם כשבאים לחקור אותן, צריך לקלף אותן שכבה אחרי שכבה, ובמקרה של מסורת יציאת מצרים, ייתכן שאנחנו מדברים על מסורת שאיכשהו ראשיתה, בזיכרון עמום של דברים שהתרחשו באמצע האלף השני לפני הספירה, ולאחר מכן מתגלגל משם אל ממלכת הצפון, ומשם זה מתגלגל ליהודה, ומשם זה מתגלגל למטרות של יהודה, ולאידיאולוגיה של יהודה, ואולי אפילו גם יותר מאוחר, אל התקופה הפרסית לאחר החורבן. כלומר, בסך הכל אנחנו, אפשר… שאנחנו מדברים על מסורת, שמתפתחת במשך אלף שנה.
יותם: ואחרי כל זה, אני רוצה לצטט מישהו מאוד נחמד, שאני מאוד מחבב, בשם פרופסור ישראל פינקלשטיין.
פרופ' פינקלשטיין: מי זה? [מגחך]
יותם: מישהו. שאמר לי פעם, "אחרי כל זה, זה גם לא משנה".
פרופ' פינקלשטיין: ברור שלא. אחרי כל זה, זה לא משנה כהוא זה, כי צריך לעשות הבחנה ברורה בין המחקר המרתק שחוקרים עוסקים בו, בנסיון לפענח את המסורת…
יותם: שעליו דיברנו בשני הפרקים האלה…
פרופ' פינקלשטיין: נכון, [בהדגשה] לבין המסורת.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: היום, המסורת. ולכן, אני חוזר ומדגיש ואומר, בכל הזדמנות ששואלים אותי על מסורת יציאת מצרים, כי היא מבחינתי הדוגמה, בה' הידיעה, להדגיש את המחשבה הזאת שהיא בבסיס החיים שלי, כשמחברים את החיים המחקריים שלי עם החיים האישיים שלי, כן? ששמים את הקו הברור בין המחקר לבין המסורת. וכשיושבים בערב הסדר ומספרים ביציאת מצרים, יציאת מצרים היא היסטוריה צרופה. כל מילה היא היסטורית, וכל מעשה הוא היסטורי, וכל דמות היא היסטורית, ולא מערערים על כך, כי זאת המסורת, ובזה כוחה.
יותם: זהו, סיימנו את "עושים תנ"ך" להפעם. תודה רבה מאוד, כרגיל, פרופ' ישראל פינקלשטיין על הדברים. נגיד תודה לרן לוי העורך הראשי, לדני טימור המנהל העיסקי.
לכל הפרקים של של "עושים תנ"ך" באתר הבית שלנו ranlevi.com/osim_tanach וכמובן, באפליקצית "רשת עושים היסטוריה".
בפייסבוק אתם מוזמנים לחפש את דף "עושים היסטוריה", לתת לנו לייק, לעשות share לפרקים וכמובן להצטרף לקבוצת "חדשות העולם העתיק", גם עליה דיברנו. לשאול שאלות, לספר סיפורים, להתעניין וגם לדבר איתנו באופן ישיר.
אני יותם שטיינמן. תודה, שוב, פרופ' ישראל פינקלשטיין.
פרופ' פינקלשטיין: בעונג רב. תודה.
יותם: להתראות בפרק הבא של "עושים תנ"ך".
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה